Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

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1,469 posts in this topic

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vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Das kann er, ja. Aber aus einem anderen Grund: Weil es ohnehin keinen Aufschluss darüber gibt, wer in Zukunft besser performen wird.

 

Dann kann sich Holzmeier ja auch einfach generell die Arbeit sparen TDs zu vergleichen :thumbsup:

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Gerade eben von DST:

 

Dann kann sich Holzmeier ja auch einfach generell die Arbeit sparen TDs zu vergleichen :thumbsup:

Ja, aber um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, musste er sich die Arbeit zunächst machen.

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Posted · Edited by DST

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Ja, aber um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, musste er sich die Arbeit zunächst machen.

Ich bin mir nicht sicher, ob er schon zu dieser Erkenntnis gelangt ist. Vielleicht solltest du ihn mal aufklären; wäre doch schade, wenn er weiterhin seine Zeit verschwendet. Dass Vanguard in der Vergangenheit so gut performt hat ist auch einfach nur reiner Zufall und es gibt keinerlei logische Gründe dafür wieso sich das in der Zukunft fortsetzen sollte.

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vor 3 Stunden von DST:

Dann kann sich Holzmeier das Tracking der neuen ETFs wohl sparen. Man kann schließlich alle Anteilsklassen eines Fonds generell über einen Kamm scheren.

Entschuldige, ich war gedanklich schon weiter als ich geschrieben habe.

 

Es sind nur andere Anteilsklassen desselben Fonds, die sich nur in der Art der Ertragsverwendung unterscheiden. Wo da die höhere TD herkommen soll erschließt sich mir auf den ersten Blick nicht, und auch beim zweiten Blick tue ich mir schwer, da ich vermute, dass Ausschüttungen für eine KAG mehr Aufwand bedeutet als wenn sie nicht ausschütten würden.

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Posted · Edited by DST

@Holzmeier

 

Hier sind weitere Standard-ETFs, die du vielleicht in deine List mit aufnehmen magst.

Der von JPMorgan abgebildete "Morningstar US Target Market Exposure Index" ist im Prinzip ein günstiger MSCI USA Pendant, da ebenfalls 85% der US-Marktkapitalisierung abgedeckt werden.

 

JPMorgan BetaBuilders US Equity UCITS ETF (Acc)

  • ISIN IE00BJK9H753
  • 0,04% TER

JPMorgan BetaBuilders US Equity UCITS ETF (Dist)

  • ISIN IE00BJK9H860
  • 0,04% TER

UBS ETF (IE) MSCI World UCITS ETF (USD) A-acc

  • ISIN IE00BD4TXV59
  • 0,30% TER

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Posted · Edited by sigmabe

On 26.7.2019 at 11:29 AM, Schwachzocker said:

Aber aus einem anderen Grund: Weil es ohnehin keinen Aufschluss darüber gibt, wer in Zukunft besser performen wird.

On 26.7.2019 at 11:49 AM, DST said:

Dass Vanguard in der Vergangenheit so gut performt hat ist auch einfach nur reiner Zufall und es gibt keinerlei logische Gründe dafür wieso sich das in der Zukunft fortsetzen sollte.

 

Auch wenn ich vermute, dass es sich hier in einem Fall um eine bewusste Überspitzung, im anderen Fall um Ironie handelt: Wie wäre es damit diese Aussagen zu begründen?

 

Die These, dass die langfristigen TDs gleich sind und es sich nur um zufällige Schwankungen um einen Mittelwert handelt, hatte ich ja auch mal aufgeworfen (einige Beiträge zuvor) und sie lässt sich statistisch überprüfen. Dazu habe ich aber dort wohl schon genug geschrieben.

 

Auch die These, dass die mittleren TDs keinen Aufschluss über die Zukunft geben, lässt sich statistisch untersuchen. Ich weiß nicht, ob @Holzmeier oder @Schwachzocker das mal gemacht haben, aber es gibt zumindest Personen, die behaupten das gemacht zu haben. So behauptet etwa fairvalue-magazin, dass man tatsächlich einen Zusammenhang zwischen TDs über 4 Jahre+ und mittelfristigen zukünftigen Renditen (4 Jahre+) in der statistischen Auswertung sieht.

 

Statt der TDs über 4 Jahre+ könnte man wohl auch ebensogut die 5-Jahresrendite heranziehen, die man auch ohne Holzmeier von vielen Portalen erhält. Allerdings gibt es dort nach einem anderen Artikel von fairvalue-magazin bei den üblichen Portalen (justETF, extraETF) noch immer Probleme mit der Nachvollziehbarkeit der Daten und auch mit Vermischung von NAV und Börsenkursen oder mit Währungseffekten.

 

Solange man also nicht mittlere TDs von weniger als 4 Jahren oder gar von unterschiedlichen Zeiträumen vergleicht, man berücksichtigt, dass die Unterschiede erst ab einer gewissen Größenordnung (Holzmeier Faustregel 0,1) signifikant sind, und man sich bewusst ist, dass langfristig signifikant geringere mittlere TDs dann auch ihre Gründe haben (Wertpapierleihe, ...), sehe ich in den Holzmeiertabellen geeignete Hilfsmittel für den Vergleich des Trackingaspekts. Natürlich können andere Aspekte wesentlicher bei der Auswahl sein, aber hier alles pauschal als überflüssig anzusehen, kommt mir schon etwas gewagt vor.

 

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vor 31 Minuten von sigmabe:

 

Auch wenn ich vermute, dass es sich hier in einem Fall um eine bewusste Überspitzung, im anderen Fall um Ironie handelt: Wie wäre es damit diese Aussagen zu begründen?

Da gibt es nicht viel zu begründen. 

Die Vergangenheit gibt nun einmal keinen Aufschluss über die Zukunft. Und wir reden von Anlagezeiträumen von ca. 30 Jahren.

Was einige Anbieter können, können andere in Zukunft auch, wenn sie es nur wollen. 

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Posted · Edited by sigmabe

32 minutes ago, Schwachzocker said:

Was einige Anbieter können, können andere in Zukunft auch, wenn sie es nur wollen.

Was ist es denn, was einige können, warum sollten die anderen das in Zukunft wollen, und wie genau soll das funktionieren mit dem "können [...], wenn sie es nur wollen".

 

Was ich mir zum Beispiel beim "Können" vorstellen könnte:

Skaleneffekte nutzen, keine Verpflichtungen gegenüber Aktionären haben, Wertpapierleihe nutzen.

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Posted · Edited by DST

Ich habe schon öfters erwähnt wieso die Standard-ETFs von Vanguard so gut performen und aller Wahrscheinlichkeit nach auch zukünftig werden: Steuer-Vorteile (Domizil Irland), niedrige Managementgebühren (TER), günstige Indexgebühren (FTSE statt MSCI) und im Gegensatz zu Blackrock und co. werden alle Erträge aus der Wertpapierverleihung in die Fonds (anstatt auch in die eigene Tasche) gesteckt. Anlegerfreundlicher geht es kaum noch, so dass eine niedrige bis negative TD nichts weiter als die logische Konsequenz ist.

 

Zudem bezweifel ich, dass in der nahen Zukunft sämtliche ETF-Anbieter plötzlich ein ähnlich anlegerfreundliches Angebot haben werden. Blackrock geht mit den Gebühren und den eigenen Einnahmen nur so weit runter wie es zur langfristigen Profitmaximierung als erforderlich erachtet wird. Als Marktführer mit vielen milliardenschweren Fonds kann man sich das offenbar erlauben.

 

Einer der wenigen mir bekannten Anbieter, der sich ebenfalls um die Performance seiner ETFs bemüht ist Lyxor. Die sprechen sehr offen über ihre Performance(-Ansprüche). Vanguard wirbt ebenfalls mit der Performance ihrer ETFs. Die meisten anderen Anbieter meiden Schwanzvergleiche lieber und ruhen sich auf TER und Fondsvolumen aus anstatt die Bedeutung von TD bzw. TE auch nur zu erwähnen.

 

Übrigens könnte selbst die Auswahl an ETFs bei Vanguard kaum anlegerfreundlicher ausfallen. Morningstar hat kürzlich in einer Analyse festgestellt, dass das ETF-Portfolio von Vanguard im Schnitt mit Abstand die beste Performance unter allen ETF-Anbietern aufweist.

 

Disclaimer: Ich halte ETFs von Vanguard, iShares, Lyxor und weiteren Anbietern. 

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Am 1.8.2019 um 10:39 von DST:

Hier sind weitere Standard-ETFs, die du vielleicht in deine List mit aufnehmen magst.

Der von JPMorgan abgebildete "Morningstar US Target Market Exposure Index" ist im Prinzip ein günstiger MSCI USA Pendant, da ebenfalls 85% der US-Marktkapitalisierung abgedeckt werden.

 

JPMorgan BetaBuilders US Equity UCITS ETF (Acc)

  • ISIN IE00BJK9H753
  • 0,04% TER

JPMorgan BetaBuilders US Equity UCITS ETF (Dist)

  • ISIN IE00BJK9H860
  • 0,04% TER

UBS ETF (IE) MSCI World UCITS ETF (USD) A-acc

  • ISIN IE00BD4TXV59
  • 0,30% TER

 

Vielen Dank fuer die Hinweise, ich habe diese ETFs jetzt im Eingangspost erwaehnt. Beim naechsten Update sind sind sie dann auch in den Tabellen vertreten.

 

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Am 4.8.2019 um 23:25 von DST:

Ich habe schon öfters erwähnt wieso die Standard-ETFs von Vanguard so gut performen und aller Wahrscheinlichkeit nach auch zukünftig werden: Steuer-Vorteile (Domizil Irland), niedrige Managementgebühren (TER), günstige Indexgebühren (FTSE statt MSCI) und im Gegensatz zu Blackrock und co. werden alle Erträge aus der Wertpapierverleihung in die Fonds (anstatt auch in die eigene Tasche) gesteckt. Anlegerfreundlicher geht es kaum noch, so dass eine niedrige bis negative TD nichts weiter als die logische Konsequenz ist.

Und warum haben andere Anbieter in jüngster Vergangenheit eine bessere TD, wenn das doch gar nicht sein darf?

Warum dürfen andere Anbieter ihr Domizil nicht in Irland haben?

Warum können andere ihre TER nicht senken? Einige haben das in jüngster Vergangenheit getan.

Warum sind andere für alle Ewigkeiten dazu verdammt, auf MSCI-Indizes zu setzen?

Warum dürfen andere nicht mehr Erträge aus Wertpapierverleih an den Kunden weitergeben?

 

Es gibt so etwas wie Wettbewerb. Schon einmal davon gehört?

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vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Und warum haben andere Anbieter in jüngster Vergangenheit eine bessere TD, wenn das doch gar nicht sein darf?

Warum dürfen andere Anbieter ihr Domizil nicht in Irland haben?

Warum können andere ihre TER nicht senken? Einige haben das in jüngster Vergangenheit getan.

Warum sind andere für alle Ewigkeiten dazu verdammt, auf MSCI-Indizes zu setzen?

Warum dürfen andere nicht mehr Erträge aus Wertpapierverleih an den Kunden weitergeben?

Deshalb ist es gut zu wissen, wer seine Kosten-Hausaufgaben schon gemacht hat, in Abgrenzung zu Anbietern, die das irgendwann zukuenftig vielleicht noch mal tun koennten.

 

 

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Es gibt so etwas wie Wettbewerb. Schon einmal davon gehört?

Wettbewerb entwickelt sich insbesondere, wenn Kunden Qualitaet und Kosten verschiedener Produkte moeglichst aufwandsarm vergleichen koennen. Genau dazu soll dieser Thread beitragen.

 

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vor 34 Minuten von Holzmeier:

...Wettbewerb entwickelt sich insbesondere, wenn Kunden Qualitaet und Kosten verschiedener Produkte moeglichst aufwandsarm vergleichen koennen. Genau dazu soll dieser Thread beitragen.

Falls das so aufgefasst wurde … das sollte keine Kritik an Deinem Thread sein, sondern Kritik an DST, der sich die Welt offenbar noch immer als Scheibe vorstellt, woran sich auch nie etwas ändern kann.

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Am 10.8.2019 um 19:19 von Schwachzocker:

das sollte keine Kritik an Deinem Thread sein, sondern Kritik an DST, der sich die Welt offenbar noch immer als Scheibe vorstellt, woran sich auch nie etwas ändern kann.

Kritik gegen den Vergleich von TDs hat natürlich nicht im Geringsten etwas mit diesem Thread zu tun :D

 

@Holzmeier Danke für die Unterstützung und Bekräftigung meiner Argumente. Schade nur, dass Schwachzocker, der TDs für ein jährlich stattfindendes Glücksspiel hält und Gastautor beim Finanzwesir werden könnte, mich lieber persönlich beleidigt als einsehen zu müssen, dass er diese Diskussion verloren hat.

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Hallo liebe Forumsgemeinde,

 

an erster Stelle vielen Dank für diese nützliche Zusammenfassung und Übersicht.

Für mein Verständnis ist die TD, die einzige aussagekräftige Größe um Fonds miteinander zu vergleichen. Sie lässt replizierend oder swappend außen vor und stellt dar, ob ein Fonds besser oder schlechter als der Index abschneidet. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege :-)

 

Ich bin auf ein Rätsel gestoßen, dass ich mir nicht erklären kann.

Ich habe die Kursentwicklung der gelb markierten Fonds miteinander verglichen: Comstage LU0392494562 und Lyxor FR0010315770 (beide ausschüttend).

Der Lyxor ist von 2015 bis jetzt deutlich besser - der Kursunterschied beträgt etwa 20%.

Wenn ich allerdings die TD der Jahre 2015 bis 2018 mittle, ergibt sich für den Comstage -0.075 und für den Lyxor -0.05.

Demzufolge müsste nach meinem Verständnis der Comstage in diesem Zeitraum besser performt haben.

 

Wo liegt hier mein Denkfehler? Warum ist der Lyxor im Kursvergleich besser (ist er wirklich besser)?

Vielen Dank für eure Hilfe!

 

1.jpg

2.JPG

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vor 53 Minuten von odensee:

Woher hast du die Daten? Ist berücksichtigt, dass der Lyxor in EURO und der comstage in USD notiert ist?

 

Ich sehe zwei gleichlaufende Charts...

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010315770,LU0392494562

 

okay - vielen Dank. Ich habe hier verglichen: https://www.finanzen.net/etf/fondsvergleich/lyxor_etf_msci_world_-_d-eur/lu0392494562

Es scheint so, als würde der Comstage Kurs tatsächlich in Euro umgerechnet werden.

 

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Posted · Edited by chirlu

Aufs Fragezeichen neben „Performance“ klicken, es erscheint der Hinweis: „Die Performanceberechnung basiert auf der Fondswährung“; der Chart offenkundig auch. Taugt also nichts bei einem Vergleich.

 

Was soll man von Springer auch erwarten …

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vor 11 Minuten von blubb.wsw:

Es scheint so, als würde der Comstage Kurs tatsächlich in Euro umgerechnet werden.

Offensichtlich eben nicht. Sonst würde es ja passen.

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Wenn man beide auf justetf in EUR vergleicht, kommt man auf das folgende Bild im Anhang.

 

Comstage kommt auf eine jährliche Rendite von ~12.37%

Lyxor kommt auf ~12.22%

 

Ein Delta von 0.16% pro Jahr.

 

vergleich.png

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Das Problem ist, dass auch viele Broker beim Chart Vergleich die Währungen nicht berücksichtigen - viele hier nutzen die ING, bei denen kommt auch obige Ungleichheit in den Charts raus. Es ist somit leider nicht nur bei Springer so, sondern auch bei eigentlich vernünftigen Tools so. Der Punkt sollte evtl. in den Einsteiger-Sticky-Threads besonders hervorgehoben werden. Da fallen viele Neulinge drauf rein, ging mir vor Jahren auch so.

 

Wie wird eigentlich die Währungsangleichung bei korrekten Tools wie oben fondsweb oder justetf gerechnet?

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vor 11 Minuten von Spätzünder:

Wie wird eigentlich die Währungsangleichung bei korrekten Tools wie oben fondsweb oder justetf gerechnet?

 

Entweder benutzen sie von vornherein einen Kurs in Euro (von einer Börse, an der der ETF in Euro gehandelt wird), oder sie nehmen den Nettoinventarwert in Fondswährung und multiplizieren ihn für jeden Tag mit dem jeweiligen Wechselkurs. Bei JustETF gehe ich von letzterem aus, weil es auf Wunsch in unterschiedlichen Währungen rechnen kann.

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Posted · Edited by DST

@Holzmeier Zwei neue Standard-ETFs von BNP sind in DE handelbar.

Da sich diese jedoch bis auf die ISIN auf den ersten Blick nicht von den bereits vorhandenen unterscheiden bin ich mir nicht sicher ob sie zusätzlich mitaufgenommen werden müssen.

 

BNP PARIBAS EASY S&P 500 UCITS ETF
ISIN: FR0011550680
Laufende Kosten (TER): 0,15%

 

BNP PARIBAS EASY STOXX EUROPE 600 UCITS ETF
ISIN: FR0011550672
Laufende Kosten (TER): 0,20%

 

 

Da du Standard-ETFs mit ex EUR/EMU/UK/JP in deiner Liste führst ist vielleicht auch dieser neue ETF ganz interessant:

 

Lyxor MSCI Emerging Markets Ex China UCITS ETF
ISIN: LU2009202107
Laufende Kosten (TER): 0,30 Prozent

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vor 8 Stunden von DST:

@Holzmeier Zwei neue Standard-ETFs von BNP sind in DE handelbar.

Da sich diese jedoch bis auf die ISIN auf den ersten Blick nicht von den bereits vorhandenen unterscheiden bin ich mir nicht sicher ob sie zusätzlich mitaufgenommen werden müssen.

 

BNP PARIBAS EASY S&P 500 UCITS ETF
ISIN: FR0011550680

 

BNP PARIBAS EASY STOXX EUROPE 600 UCITS ETF
ISIN: FR0011550672

die bisherigen waren thesaurierend, diese sind ausschuettend

 

 

 

vor 8 Stunden von DST:

Da du Standard-ETFs mit ex EUR/EMU/UK/JP in deiner Liste führst ist vielleicht auch dieser neue ETF ganz interessant:

 

Lyxor MSCI Emerging Markets Ex China UCITS ETF
ISIN: LU2009202107

vielen Dank, hochinteressant. Die Kategorie werde ich gerne aufnehmen, und dann auch (wieder) die China-ETFs.

Auf so einen ETF warte ich selbst schon laenger. Offenbar auch schon bei Tradegate handelbar, der ist was fuer meine Sammlung ...

 

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Posted · Edited by sigmabe

Soweit ich sehe hier noch nicht verlinkt, auch wenn die Inhalte bekannt sind:

 

fairvalue-magazin.de: Tracking-Difference – So dicht sind ETF dem Index auf den Fersen

 

Daraus

 

Quote

ETF-Vergleiche auf Basis der Renditedaten aus den KIIDs und den daraus errechneten Tracking-Differences sind nach unserer Auffassung viel zu unpräzise. Sie bieten keine valide Grundlage für Anlageentscheidungen.

 

Begründet wird dies mit

 

Quote

Wären die Tracking-Differences valide, müssten die ETF-Rankings, die sich aus den KIID-Daten ergeben, mit den Rankings nach den Morningstar-Renditen übereinstimmen (siehe oben). Das ist aber nicht der Fall [...].

 

Es geht also darum, dass Rankings nach mittleren TDs nicht den Rankings nach langfristigen Renditen entsprechen. Dies sieht man besonders leicht in den Tabellen auf trackingdifferences.com, wo ja mittlere TD und die Rendite der letzten 5 Jahren angegeben sind. Beispielhaft auch hier:

 

On 16.4.2018 at 6:27 PM, sigmabe said:

Welches war denn jetzt der beste MSCI Europe ETF der letzten fünf Jahre? Der mit der besten arithmetisch gemittelten TD in dieser Zeit?

 

Das Problem erledigt sich natürlich dann, wenn man die Reihenfolgen in den Rankings nicht zu ernst nimmt und stets die Größenordnung von 0,1 Prozentpunkten im Hinterkopf hat, unterhalb der die mittleren TDs nur eine geringfügige Aussagekraft haben. Außerdem kann man ja auch zusätzlich zu dem Vergleich der mittleren TDs einen Vergleich der langfristigen Renditen mit einem der bekannten Portalen durchführen, wobei dies wie bereits oben angemerkt, wohl auch noch immer fehlerbehaftet ist.

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