Kommt der Brexit? Umfrage

[Holgerli]

Prinzip Hoffnung oder vielleicht noch schlimmer: Prinzip schei** was auf demokratische Wahlergebnisse weil mir das Ergebnis nicht gefällt?

Prinzip Verfassung!

In der mittelbaren Demokratie trifft der Wähler nun einmal keine Einzelfallentscheidungen, sondern wählt eine Vertretung. Eine Volksabstimmung ist das Äußern von Wünschen.

Ich habe mir sagen lassen, dass das bei den Briten genauso ist wie bei uns.

 

Mmhhh. Komisch. Soweit ich mich erinnere war es der gewählte PM Cameron der sagte, dass es eine Volksabstimmung geben wird. Hat der damit die Verfassung (so es diese denn gibt) gebrochen, weil Deiner Meinung nach hätten die Bürger diese einzelfallentscheidung garnicht treffen dürfen. Sie wurden also quasi von ihm genötigt.

Also wäre es richtiger gewesen für die Engländer, soviel UKIP zu wählen, dass der neue PM von UKIP gestellt und der hätte dann legal und demokratisch gewählt sein Land aus der EU austreten lassen dürfen? (*)

Heisst das weiterhin, dass wer in Deutschland nicht für die EU ist Deiner Meinung nach als einzige Möglichkeit zurzeit hat AfD zu wählen?

 

(*) Um wieviel sollen wir wetten, dass Du in so einem Fall einen Volksentscheid gefordert hättest?

[Schwachzocker]

Mmhhh. Komisch. Soweit ich mich erinnere war es der gewählte PM Cameron der sagte, dass es eine Volksabstimmung geben wird. Hat der damit die Verfassung (so es diese denn gibt) gebrochen, weil Deiner Meinung nach hätten die Bürger diese einzelfallentscheidung garnicht treffen dürfen.

Man darf den Wähler jederzeit nach seinen Wünschen fragen! Das ist auch gut und sinnvoll.

Nur erfüllen muss man sie nicht unbedingt.

 

Sie wurden also quasi von ihm genötigt.

Wer wurde von wem genötigt und warum?

 

Also wäre es richtiger gewesen für die Engländer, soviel UKIP zu wählen, dass der neue PM von UKIP gestellt und der hätte dann legal und demokratisch gewählt sein Land aus der EU austreten lassen dürfen?

Was richtig ist oder falsch weiß ich nicht. Wenn das Volk seinen Willen durchsetzen will, dann geht das nur indirekt über das Parlament oder mit Gewalt.

 

Heisst das weiterhin, dass wer in Deutschland nicht für die EU ist Deiner Meinung nach als einzige Möglichkeit zurzeit hat AfD zu wählen?

Nein, er kann auch eine neue Partei gründen. Er kann auch einer anderen Partei beitreten und dort die anderen davon überzeugen, dass EU Mist ist.

 

Um wieviel sollen wir wetten, dass Du in so einem Fall einen Volksentscheid gefordert hättest?

Kasten Bier und Kasten Korn! Es lässt sich ja ohnehin nicht verifizieren, was ich gemacht hätte, wenn...

Ich fordere gelegentlich viele tolle Sachen, die verfassungsrechtlich gar nicht möglich sind. So sind Menschen halt.

Tatsächlich bin ich strickt gegen Volksentscheide (mit bindendem Charakter) die die Außen- und Finanzpolitik betreffen.

Das Volk mag entscheiden, ob irgendwo ein Bahnhof gebaut wird, aber bitte nicht ob es Krieg mit Russland gibt. Und ein Volksentscheid über die Frage, ob wir überhaupt Steuern zahlen wollen, wäre ja auch ganz lustig.

 

 

[CHX]

 

 

Das wäre auch ein Vorteil - nun sind angepasste Normen allerdings nicht die Hauptkritikpunkte bei TTIP:

 

In das TTIP-Abkommen wurde zu viel hineingepackt: sämtliche Wirtschaftsbereiche, öffentliche Daseinsvorsorge, Kultur, Landwirtschaft, Bildung, Gesundheitswesen und vieles mehr.

Die größten Nutznießer von TTIP wären Großkonzerne, kleine und mittelständische Unternehmen hätten in aller Regel das Nachsehen.

 

Das gesamte Verfahren ist so intransparent, dass selbst EU-Parlamentarier häufig nur sehr unzureichend informiert werden. Die Verträge wären im Nachhinein nicht mehr abänderbar ...

 

Gefordert wäre also ein Neustart mit einer anfänglichen Klärung, was eigentlich alles mit TTIP geregelt werden soll – verbunden mit konkreten Anforderungen an Standards, Transparenz, Folgenabschätzung und demokratische Abläufe.

 

Äußerst kritisch werden auch die Klauseln beim Investitionsschutz betrachtet, da hier eine Privilegierung von US-Konzernen in Europa entstehen könnte: diese könnten vor privaten Schiedsgerichten gegen sie benachteiligende Regulierungen klagen und Schadenersatz erhalten und somit gegenüber ihren europäischen Konkurrenten bevorzugt werden, die vielleicht genauso unter den Regulierungen leiden, aber eben nicht vor Schiedsgerichten gegen die EU oder ihre eigenen Regierungen klagen könnten.

 

Insgesamt also zu einseitig, zu intransparent, zu umfangreich und ohne jegliche Korrekturmöglichkeiten nach Vertragsabschluss.

 

Viele der Punkte lassen sich auf die EU übertragen, ohne große Gedankenakrobatik. Die Gewaltenteilung ist auf europäischer Ebene ein schlechter Scherz. Die Punkte sind allseits bekannt, daher spare ich mir die Aufzählung. Auf diesen Umstand zielten viele Argumente der Brexit-Befürworter. Intransparent ist auch in "Brüssel" genug, dieses Privileg hat TTIP nicht für sich gepachtet - Stichwort: Hinterzimmerpolitik.

 

Hinzu kommt, dass in den "Verträgen" - also dem europäischen Primärrecht - viel zu viel geregelt ist. Kaum ein Politikbereich bleibt von europäischem Recht unberührt. Das gesamte europäische Wettbewerbsrecht hat Verfassungsrang - eine Änderung ist somit nur äußerst schwierig möglich. Wettbewerbsrecht mit Verfassungsrang - das ist weltweit einmalig. Diesen Bereich somit komplett der "demokratischen Verfügung" zu entziehen halte ich für unsäglich.

 

Zur Klausel beim Investitionsschutz gibt es auch eine offensichtliche Parallele zur EU: Die sog. Inländerdiskriminierung (also die Schlechterstellung von Inländern ggü EU-Ausländern) ist erlaubt und findet statt. Das Prinzip ähnelt dem von dir kritisierten Umstand enorm.

 

Deshalb ist die EU bei den EU-Bürgern mittlerweile ja auch annähernd so beliebt wie TTIP ... neben dem allgemein erstarkenden Nationalismus waren das auch alles Gründe für den Brexit ...

 

Immer mehr EU-Bürger sehen die EU als Synonym für undemokratische Entscheidungen, gebündelt mit deutscher Regulierungswut sowie mit französischem Zentralismus (in diesem Fall Brüssel).

[Hellerhof]

Deshalb ist die EU bei den EU-Bürgern mittlerweile ja auch annähernd so beliebt wie TTIP ... neben dem allgemein erstarkenden Nationalismus waren das auch alles Gründe für den Brexit ...

 

Immer mehr EU-Bürger sehen die EU als Synonym für undemokratische Entscheidungen, gebündelt mit deutscher Regulierungswut sowie mit französischem Zentralismus (in diesem Fall Brüssel).

 

Da gehe ich mit.

[Schwachzocker]

Deshalb ist die EU bei den EU-Bürgern mittlerweile ja auch annähernd so beliebt wie TTIP ... neben dem allgemein erstarkenden Nationalismus waren das auch alles Gründe für den Brexit ...

 

Immer mehr EU-Bürger sehen die EU als Synonym für undemokratische Entscheidungen, gebündelt mit deutscher Regulierungswut sowie mit französischem Zentralismus (in diesem Fall Brüssel).

 

Da gehe ich mit.

Und was folgt nun daraus? Dass alles geändert werden muss, weil keiner vollumfänglich mit den Regeln einverstanden ist?

Das ist in jeder menschlichen Gemeinschaft so, und in der EU ist das nicht anders.

 

Wer meint, dass er mehr Nachteile als Vorteile hat, muss halt austreten. Ich glaube aber kaum, dass der Wähler das beurteilen kann.

 

 

 

[inflame]

Deshalb ist die EU bei den EU-Bürgern mittlerweile ja auch annähernd so beliebt wie TTIP ... neben dem allgemein erstarkenden Nationalismus waren das auch alles Gründe für den Brexit ...

 

Immer mehr EU-Bürger sehen die EU als Synonym für undemokratische Entscheidungen, gebündelt mit deutscher Regulierungswut sowie mit französischem Zentralismus (in diesem Fall Brüssel).

 

Die Menschen nehmen eben gern die Vorteile als Gottgegeben und beschweren sich nur über das was sie selbst gerade stöhrt.

Nur interessieren die befindlichkeiten weniger den großen Rest der Welt herzlich wenig.

[Holgerli]

Da gehe ich mit.

Und was folgt nun daraus? Dass alles geändert werden muss, weil keiner vollumfänglich mit den Regeln einverstanden ist?

Das ist in jeder menschlichen Gemeinschaft so, und in der EU ist das nicht anders.

 

Wer meint, dass er mehr Nachteile als Vorteile hat, muss halt austreten. Ich glaube aber kaum, dass der Wähler das beurteilen kann.

 

Also wer meint, dass die EU nicht gut für ihn ist, soll austreten. Gleichzeitig hälst Du den oder die, die jetzt Deiner Aussage, dass sie austreten wollen zu dumm das für sich zu entscheiden?

Das ist wiederum typisch EU: Wir bestimmen alles für Dich weil wir glauben, dass Du zu doof bist eigene Entscheidungen zu treffen. Gerne kannst Du gehen wenn es Dir nicht passt aber komm' ja nicht auf die Idee wirklich zu gehen, weil dann zeigen wir Dir wo der Hammer hängt.

Ach übrigens: Wer wenn nicht "der Wähler" soll entscheiden, dass man austritt? Kinder die noch kein Wahlecht haben? Kriminelle denen das Wahlrecht aberkannt wurde?

[ebdem]

Immer mehr EU-Bürger sehen die EU als Synonym für undemokratische Entscheidungen, gebündelt mit deutscher Regulierungswut sowie mit französischem Zentralismus (in diesem Fall Brüssel).

 

Ähm... es ist schon einfach Fakt, dass die EU neben dem direkt gewählten Parlament aus Gremien besteht, die aus Regierungen zusammengesetzt werden, die direkt demokratisch gewählt sind. Sicherlich kann man noch mehr Demokratie in der EU fordern, aber von undemokratischen Entscheidungen oder Strukturen zu sprechen, ist einfach falsch.

[CHX]

Ach übrigens: Wer wenn nicht "der Wähler" soll entscheiden, dass man austritt?

 

Welch anachronistische Vorstellung demokratischer Verhältnisse ...

 

Immer mehr EU-Bürger sehen die EU als Synonym für undemokratische Entscheidungen, gebündelt mit deutscher Regulierungswut sowie mit französischem Zentralismus (in diesem Fall Brüssel).

 

Ähm... es ist schon einfach Fakt, dass die EU neben dem direkt gewählten Parlament aus Gremien besteht, die aus Regierungen zusammengesetzt werden, die direkt demokratisch gewählt sind. Sicherlich kann man noch mehr Demokratie in der EU fordern, aber von undemokratischen Entscheidungen oder Strukturen zu sprechen, ist einfach falsch.

 

Es geht dabei nicht um Fakten, sondern um "Gefühl" ...

[Hellerhof]

Immer mehr EU-Bürger sehen die EU als Synonym für undemokratische Entscheidungen, gebündelt mit deutscher Regulierungswut sowie mit französischem Zentralismus (in diesem Fall Brüssel).

 

Ähm... es ist schon einfach Fakt, dass die EU neben dem direkt gewählten Parlament aus Gremien besteht, die aus Regierungen zusammengesetzt werden, die direkt demokratisch gewählt sind. Sicherlich kann man noch mehr Demokratie in der EU fordern, aber von undemokratischen Entscheidungen oder Strukturen zu sprechen, ist einfach falsch.

 

Nunja. Das Parlament hat kein(!) Initiativrecht. Dieses hat die Kommission, welche Wiederrum von den Regierungen der Mitgliedsstaaten zusammengebastelt wird. Das EU-Parlament hat lediglich die Chance die Herrschaften en bloc abzulehnen oder abzunicken. Ein Haushaltsrecht hat das Parlament auch nicht, zumindest nicht so wie man sich das gemeinhin vorstellt. Der Rat sitzt hier am längeren Hebel.

 

Apropos Parlament: schau dir mal das Stimmgewicht bei den Wahlen zu EU-Parlament an, je nach Nationalität des Wählers gibt es Unterschiede von bis zu 1000%.

[ebdem]

@ Hellerhof: Das kann man alles kritisieren und gerne bin ich auch dabei, wenn man das verbessern will. Aber das sind alles Demokraten, die das aushandeln.

 

Gefühle sollte man auf Realität überprüfen. Ich sehe ich die Realität nicht.

[GoGi]

Ähm... es ist schon einfach Fakt, dass die EU neben dem direkt gewählten Parlament aus Gremien besteht, die aus Regierungen zusammengesetzt werden, die direkt demokratisch gewählt sind. Sicherlich kann man noch mehr Demokratie in der EU fordern, aber von undemokratischen Entscheidungen oder Strukturen zu sprechen, ist einfach falsch.

Ich habe verstanden, dass viele Menschen, die aus rationalen Gründen für den Brexit gestimmt haben, sich folgendes wünschen:

1. Für jede Entscheidung, die getroffen wird, muss ersichtlich sein, wer die Verantwortung trägt.

2. Es muss eine klare (und realistische) Prozedur geben, wie die verantwortliche(n) Person(en) demokratisch (insbesondere ohne Gewalt) ausgetauscht werden können.

Die EU erfüllt das nicht, das britische System aus Sicht der Befürwörter schon. Deshalb halten diese das System z.B. für fortschrittlich, obwohl es einen Monarchen gibt, denn der Monarch könnte jederzeit vom Parlament mit einfacher Mehrheit abgeschafft werden. Und da gibt es dann auch kein Verfassungsgericht, was noch einschreiten könnte. Aber insgesamt kenne ich mich zu wenig aus, um das selbst realistisch einschätzen zu können.

[CHX]

Gefühle sollte man auf Realität überprüfen. Ich sehe ich die Realität nicht.

 

Das mag sein - allerdings sollten die EU und die EU-Mitgliedsländer dringend notwendige Reformen schleunigst und umfassend angehen, ansonsten wird die EU an solchen "Gefühlen" innerlich zerbrechen (wenn sie es nicht schon längst ist ...).

[Schwachzocker]

Ähm... es ist schon einfach Fakt, dass die EU neben dem direkt gewählten Parlament aus Gremien besteht, die aus Regierungen zusammengesetzt werden, die direkt demokratisch gewählt sind. Sicherlich kann man noch mehr Demokratie in der EU fordern, aber von undemokratischen Entscheidungen oder Strukturen zu sprechen, ist einfach falsch.

 

Nunja. Das Parlament hat kein(!) Initiativrecht. Dieses hat die Kommission, welche Wiederrum von den Regierungen der Mitgliedsstaaten zusammengebastelt wird....

Es passt ja nun nicht ganz, der EU undemokratische Strukturen vorzuwerfen und als Beispiel dann u.a. anzuführen, dass die Regierungen der Mitgliedsstaaten etwas "zusammenbasteln".

Sind die Regierungen der Mitgliedsstaaten denn nicht demokratisch legitimiert?

 

 

Es geht dabei nicht um Fakten, sondern um "Gefühl" ...

Ja, so ist es wohl.

Um nichts anderes ging es auch bei der Flüchtlingskrise, dem Ausstieg aus der Atomkraft oder der Abschaffung der Wehrpflicht oder oder oder...

 

In dem Sinne sollte man die mehrheitlichen Bedenken der Briten ernst nehmen und ihnen möglichst andere Gefühle verschaffen.

 

 

 

[Joseph Conrad]

Das schöne England draußen und Länder wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn usw. drinnen. Da möchte ich bald auch lieber draußen sein. Vielen Franzosen und Holländern geht es genauso. In allererster Linie muss die EU von wirtschaftlichem Vorteil für alle Mitglieder sein. Kein Wunder das ein Inselvolk wie die Briten bei der Aufgabe der sicheren Grenzen durch Deutschland das Grausen bekam. Ich glaube das das Ende der EU eingeläutet ist. Spätestens wenn die südlichen EU Länder wie Spanien, Italien, Griechenland abschmieren kracht es.

Die Völker haben nur Interessen und keine Freunde. Wenn etwas nicht mehr nützlich ist sollte man es beenden. Eine reine Wirtschaftsgemeinschaft wäre viel besser. Die ASEAN Staaten funktionieren ja auch .

 

Gruß

Joseph

[Schwachzocker]

...

1. Für jede Entscheidung, die getroffen wird, muss ersichtlich sein, wer die Verantwortung trägt.

Ist das denn in Deutschland für jeden klar ersichtlich?

[ebdem]

@ Licuala: Welchen Reformen sind denn deiner Meinung nach notwendig?

Allgemein ist es ja immer einfach Reformen zu fordern und dann noch schnell - und wehe sie sind dann nicht durchdacht oder nicht schnell genug. Aber das muss man schon genauer fassen und auf den Punkt bringen, um auch aus einem wagen Diskursraum rauszukommen.

 

Das schöne England draußen und Länder wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn usw. drinnen. Da möchte ich bald auch lieber draußen sein. Vielen Franzosen und Holländern geht es genauso. In allererster Linie muss die EU von wirtschaftlichem Vorteil für alle Mitglieder sein. Kein Wunder das ein Inselvolk wie die Briten bei der Aufgabe der sicheren Grenzen durch Deutschland das Grausen bekam. Ich glaube das das Ende der EU eingeläutet ist. Spätestens wenn die südlichen EU Länder wie Spanien, Italien, Griechenland abschmieren kracht es.

Die Völker haben nur Interessen und keine Freunde. Wenn etwas nicht mehr nützlich ist sollte man es beenden. Eine reine Wirtschaftsgemeinschaft wäre viel besser. Die ASEAN Staaten funktionieren ja auch .

 

Also Rumänen, Bulgaren und Ungarn sind dir weniger wert als Briten?

Wo ist denn die EU nicht von wirtschaftlichen Vorteil für die Mitgliedsstaaten und deren Einwohner?

Wer sind denn die Völker?

[Schwachzocker]

...Die ASEAN Staaten funktionieren ja auch .

Ja ja, woanders ist es viel besser.

 

Noch in der Gegenwart brechen zwischen Mitgliedsländern Konflikte aus. 2008 kam es an der Grenze zwischen Thailand und Kambodscha zu Schießereien. ASEAN ist noch nicht mit derartigen Kompetenzen ausgestattet, dass sie die Eskalation derartiger Grenzstreitigkeiten verhindern könnte...[/Quote]

Mein Link

 

Kein Wunder das ein Inselvolk wie die Briten bei der Aufgabe der sicheren Grenzen durch Deutschland das Grausen bekam...

Dass es keine Binnengrenzen gab und man deshalb auch nichts aufheben konnte, dürfte den Briten aber bekannt gewesen sein.

 

Ich glaube das das Ende der EU eingeläutet ist.

Diese Äußerung sagt nicht viel aus, wenn sie jemand tätigt, der noch nie an etwas anderes als das Ende geglaubt hat.

 

 

 

 

 

 

[CHX]

In dem Sinne sollte man die mehrheitlichen Bedenken der Briten ernst nehmen und ihnen möglichst andere Gefühle verschaffen.

 

Oder wir schließen eine Wette ab, wieviele Länder voller überzeugter Europäer bis zur BTW 2017 noch verloren gehen ...

[GoGi]

Ist das denn in Deutschland für jeden klar ersichtlich?

Ersichtlicher als in der EU, aber es könnte viel besser sein. In Deutschland werden, bedingt durch das Wahlrecht, Koalitionen gebildet, die meistens zu einer Verantwortungsverwässerung führen, weil jeder immer behaupten kann, ein bestimmter Punkt liegt in der Verantwortung des Koalitionsparners, und der Wähler entscheidet sich ja dann tatsächlich zwischen CDU und SPD, er wählt nicht die ganze Regierung oder wählt sie komplett ab.

 

Der zweite Punkt ist in Deutschland auch problematisch, man kann Merkel zum Beispiel nicht sinnvoll abwählen. Momentan steht die Mehrheit in Deutschland hinter Merkel, aber es geht hier nur um die theoretische Möglichkeit. Die SPD kann keine Alternative anbieten und es wird eine extremistische Partei gewählt. Ein anderes Problem, was auch hierher gehört, war die Zeit mit 3 Parteien, wo die FDP praktisch nicht abgewählt werden konnte.

 

Sind die Regierungen der Mitgliedsstaaten denn nicht demokratisch legitimiert?

Diskussionen über "demokratische Legitimation" sind oft Nebelkerzen. Entscheidungen sind gut oder schlecht unabhängig davon, ob sie von einem Diktator oder per Volksentscheid beschlossen wurden. Im Falle einer schlechten (ist vielleicht nicht sofort klar - aber sobald das klar ist!) Entscheidung durch Volksentscheid kann kein vernünftiger Mensch sich wünschen, dass die Entscheidung nicht möglichst schnell korrigiert wird. Das Problem beim Diktator ist, dass er sich nicht austauschen lässt, wenn er anfängt schlechte Entscheidungen zu treffen. Die westlichen Demokratien bilden (bisher) die beste Klasse von Regierungsformen, weil sich die demokratischen Feherkorrekturmechanismen bewährt haben.

[CHX]

@ Licuala: Welchen Reformen sind denn deiner Meinung nach notwendig?

 

Gegenfrage: Hältst du die EU und diverse EU-Mitgliedsländer (bspw. Italien, Spanien, Portugal, Griechenland etc.pp.) für entsprechend reformfähig?

[Hellerhof]

Ein ganz grundsätzliches Problem dürfte die enorme Größe und Vielfalt der EU bzw deren Mitgliedsstaaten geworden sein. Die historisch gewachsenen politischen Kulturen der Mitgliedsstaaten unterschreiben sich teils erheblich (GoGi hat das sehr schön gefasst), auch außenpolitisch werden mitunter ganz andere Saiten aufgezogen. Finnische und schwedische Neutralität gegenüber französischem (und britischem) Interventionismus ist eine Dichotomie an der das deutlich wird. Wenn man das alles in eine Schablone, nämlich die EU, drücken will, sind enorme Reibungen die Folge.

 

Die letzten Erweiterungsrunden entstammen mMn eher außenpolitischem Kalkül als dem Wunsch einer "Weiterentwicklung der EU". Am Ende stand man da da und hatte Verfahren, die sich nicht für 20+ Mitglieder eignen. Man musste also "reformieren" und hat nun solche Geniestreiche wie die doppelt qualifizierte Mehrheit. Man hat zu viel in zu kurzer Zeit gewollt. Daran knüpft auch ein weiterer Punkt an. Es gibt keine breite europäische Öffentlichkeit. Somit wird die Arbeit in Brüssel nicht ausreichend begleitet und am Ende kommt der Entscheid von der EU - das vielbemühte "Brüsseler Diktat". Dieser Punkt wird bei einem Konstrukt mit 24 Amtssprachen (und noch mehr im Alltag gesprochenen Sprachen) auch so einfach nicht zu beheben sein. Der öffentliche, pan-europäische Diskurs in vier Sprachen ist eine Illusion. Nur halte ich eine solche Öffentlichkeit für unabdingbar, so eine funktionierende Demokratie das Ziel sein soll.

 

Auch wenn das ganze Ding ein Produkt von Diskussion zwischen Demokraten ist, dann habe ich den Eindruck, dass man im Zweifel "europäisch" als Adjektiv genutzt sehen will und "demokratisch" hinten ansteht.

 

Ein politisches System darf nicht so groß/komplex werden, wenn es für die Bürger nachvollziehbar sein soll. Ansonsten geht die Bindung verloren - und genau das sehen wir in der EU.

[Hellerhof]

 

 

Nunja. Das Parlament hat kein(!) Initiativrecht. Dieses hat die Kommission, welche Wiederrum von den Regierungen der Mitgliedsstaaten zusammengebastelt wird....

Es passt ja nun nicht ganz, der EU undemokratische Strukturen vorzuwerfen und als Beispiel dann u.a. anzuführen, dass die Regierungen der Mitgliedsstaaten etwas "zusammenbasteln".

Sind die Regierungen der Mitgliedsstaaten denn nicht demokratisch legitimiert?

Deine ganz eigene Art der Rhetorik in allen Ehren, aber das selektive Zitieren kann man dir nicht durchgehen lassen.

 

In der Regel gibt es zwei (traditionelle) Möglichkeiten:

 

(i) das Parlament wählt die Regierung/ den Ministerpräsidenten (dieser bestellt dann Minister).

(ii) der Staatspräsident wird vom Volk gewählt. Dieser bestellt dann Minister.

 

Diese Verquickung wie sie in der EU stattfindet ist genau das, was GoGi so schön beschrieben hat. Man könnte sagen: die Spuren der Verantwortlichkeit werden verwischt. In der Institutionenökomik spricht man in solchen Fällen u.a. von Verantwortungsdiffusion. Das ist in meinen Augen eines(!) der größten Probleme der EU.

[ebdem]

GoGi verstehe ich leider nicht: @ GoGi: Was verstehst du unter dem Begriff Abwahl? Du hast ein Wahlrecht, das dir zulässt, proaktiv dich für eine Partei zu entscheiden.

Diskussionen über "demokratische Legitimation" sind oft Nebelkerzen. Entscheidungen sind gut oder schlecht unabhängig davon, ob sie von einem Diktator oder per Volksentscheid beschlossen wurden.

Diese Aussage finde ich problematisch

 

@ Licuala: Gerne antworte ich dir, aber dann musst du auch meine Frage beantworten.

Ich verstehe nicht ganz was du unter dem Begriff Reform verstehst. Was soll denn das Ziel einer Reform sein? Reformfähigkeit allein ist noch keine Qualität, obwohl ich das allen Staaten zutraue.

 

@ Hellerhof: Wieso kann Vielfalt keine Chance sein? Bei der Anlage legt man doch auch nicht alles in einen Korb, sondern will mit möglichst vielen Anlageklassen insgesamt eine Wertsteigerung erzielen. Auch innerhalb der Anlageklassen diversifiziert man.

Ich verstehe nicht, wieso man auf die Idee kommt, dass einem jemand in eine Schablone drückt. EU Entscheidungen werden gemeinsam ausverhandelt und meist im Konsens getroffen. Es ist ein Geben und Nehmen.

Die europäische Öffentlichkeit ist deutlich verbesserbar, aber man kann sich durchaus sehr gut für europäische Politik und Prozesse informieren, wenn man will. Auch in der normalen Tagespresse kommt Europa viel mehr vor als noch vor Jahren.

 

Was ist denn Europa anderes als ein demokratisches Projekt? Und was ist denn deine Definition von Demokratie?

 

Wir leben einer Welt, die von Differenzierung und auch Komplexitität lebt. Das macht viel von unserem Fortschritt aus. In der Medizin beschwert sich auch keiner, dass man bestimmte Massentheraphien nicht versteht, obwohl sie "unter die Haut gehen".

Die Welt zu verstehen ist nicht leicht - auch in der Politik.

 

Den etwas naiven Verantwortungsbegriff, der hier teilweise verwendet wird, kann ich auch nicht ganz verstehen. Selbst in der Kommunalpolitik ist doch kaum mehr auszumachen, wer für etwas Verantwortung trägt, wenn es um Themen wie Klimwandel oder wirtschaftliche Verlagerungen von steuerzahlenden Unternehmen geht. Ja, wer ist dafür verantwortlich, wenn Politik damit zu tun hat?

[zerohedge]

Da gehe ich mit.

Und was folgt nun daraus? Dass alles geändert werden muss, weil keiner vollumfänglich mit den Regeln einverstanden ist?

Das ist in jeder menschlichen Gemeinschaft so, und in der EU ist das nicht anders.

 

Wer meint, dass er mehr Nachteile als Vorteile hat, muss halt austreten. Ich glaube aber kaum, dass der Wähler das beurteilen kann.

 

 

 

 

Ahhh, genau. Die Politiker sind die völligen Durchblicker (nur der dumme Wähler nicht).

 

Dazu mal dieser Beitrag vom ARD:

 

"Was wissen die Abgeordneten über den EFSF? Ahnungslose Abgeordnete?"