Kommt der Brexit? Umfrage

[Schwachzocker]

....

Das gesamte Verfahren ist so intransparent, dass selbst EU-Parlamentarier häufig nur sehr unzureichend informiert werden. Die Verträge wären im Nachhinein nicht mehr abänderbar ....

Solche Verträge gibt es auf der Welt nicht.

 

Wenn die EU den Austritt zu leicht gestaltet, könnte es andere Länder tatsächlich dazu beflügeln, ebenfalls einen Austritt anzustreben.

 

Wenn die EU nur durch Zwang zusammengehalten wird, geht das nicht allzulage gut....

Welche böse Macht hält die EU denn mit Zwang zusammen? Und wie übt diese Macht den Zwang aus?

Es wird nicht der geringste Zwang ausgeübt. Wer gehen will, kann gehen!

 

 

 

[Physiker]

Wenn die EU nur durch Zwang zusammengehalten wird, geht das nicht allzulage gut.

 

Die EU muß Ihren Mitgliedern einen "Mehrwert" bieten.

 

Aktuell fällt der "Mehrwert" sehr mager aus, so daß sich, vor allem Nettozahler, verabschieden werden.

 

 

Ich möchte gar nicht werten, ob es nun gut oder schlecht ist, dass die EU Staaten nun Druck auf UK ausüben werden. Mein erster Eindruck ist, dass es aber passieren wird.

 

Bzgl des Mehrwertes:

Da sehe ich einfach das Problem, dass sich viele Nachteile der EU in scheinbar einfache Zahlen fassen lassen:

 

"Wir zahlen jeden Tag [betrag] € an Brüssel"

"Jeden Tag überqueren [Wert] Flüchtlinge die Außengrenzen der EU"

"Es gibt [Anzahl] EU Gesetze alleine für den Krümmungsgrad der Bananen/Gurken"

 

Auf der anderen Seite ist der Mehrwert vielleicht nicht so einfach zu messen. Es gibt durchaus große wirtschaftliche Vorteile, aber diese sind dann in Zahlen nur "geschätzte" Werte. Niemand kann 100% sagen, wie es der deutschen Wirtschaft aktuell gehen würde, wenn es niemals die EU oder den Euro gegeben hätte. Die Freizügigkeit ist auch ein großer Mehrwert der EU. Natürlich ist es toll, ohne Grenzkontrolle ins europäische Ausland fahren zu können und es ist auch angenehm, dass man meistens kein Geld wechseln muss. Aber das sind eher Kleinigkeiten im Vergleich zu EU Bürgern, die im europäischen Ausland arbeiten. Dazu passt auch das Förderprogramm Erasmus für Studenten, was auch den kulturellen Zusammenhalt innerhalb der EU fördert.

 

Ich denke, die EU Politiker müssen einfach mehr versuchen, diese Stärken der EU hervorzuheben. Auch zu zeigen, was die EU alles erreicht hat. Denn das ist wohl vielen Leuten nicht so klar, wie beispielsweise "das sind doch nur alles Bürokraten in der EU und wegen denen darf ich keine Glühbirnen mehr kaufen".

 

Aber das führt wohl jetzt einfach vom ursprünglichen Thema weg.

 

@Schwachzocker: Was ich persönlich meinten ist, dass man jetzt wahrscheinlich nicht einfach zur UK sagt "OK ihr wollt gehen, alles klar. Die Vorteile dürft ihr behalten, aber die Nachteile braucht ihr nicht mehr beachten". Die EU wird sicherlich weiterhin gewisse Forderungen an UK haben, wenn diese mit der EU Handel betreiben wollen.

[John Silver]

U.a. die ganze "Normungsverfahren" usw. werden viel zu wenig beachtet. Und das sind ja auch nur Beispiele.

Das Argument übertragen auf eine andere Baustelle: Warum sind dann "alle " gegen TTIP, wenn gemeinsame Normen, und/oder die Anerkennung der anderen Normen so effektiv ist?

 

Denn das wäre ja ein wesentllicher Vorteil und der Sinn von TTIP, die Normen gegenseitig anzuerkennen und/oder aneinander anzupassen.

Vielleicht weil es sich bei den meisten strittigen Themen beispielsweise nicht um die Normung von Schrauben, sondern um ethisch und gefühlsmäßig aufgeladene Themen wie Umweltschutz, Gentechnik, Sicherheitsgrenzwerte für Menschen usw. handelt.

[Chartwaves]

2) omg, bitte nicht die Verschwörungstheorie-Keule...wer die Wahrheit nicht sehen will oder leugnet, schadet sich nur selbst.

 

Wer "die Wahrheit" sagt, als gäbe es eine einzige, allumfassende Wahrheit, der muss sich das Etikett "Verschwörungstheoretiker" durchaus zu Recht gefallen lassen.

[Chartwaves]

Die EU muß Ihren Mitgliedern einen "Mehrwert" bieten.

 

Aktuell fällt der "Mehrwert" sehr mager aus, so daß sich, vor allem Nettozahler, verabschieden werden.

 

Freie Wahl von Wohnort und Arbeitsort, keine Zölle innerhalb eines großen Wirtschaftsraums, ein riesiger Absatzmarkt für die eigenen Produkte, man kann mal eben von Deutschland in sämtliche Nachbarländer fahren ohne Grenzkontrollen.

 

Das soll ein "magerer Mehrwert" sein? Ich muss mich schon sehr wundern.

[John Silver]

 

Ich dachte das ist leicht zu erkennen. Ist es aber wohl nicht, daher mein Fehler.

Ich rede und argumentiere aus der makroökonomischen Sicht.

Wenn Du mir jetzt "mikroökonomisch" antwortest, kann die Diskussion nicht funktionieren.

 

Makroökonomie?

Sind das die gleichen Typen, die seit Jahren den großen Boom in Griechenland sehen?

Die gleichen Typen, die auf Teufel komm raus von notwendiger Inflation in Höhe von 2% predigen? (angeblich so eine Art Naturgesetz)

Die gleichen Typen, die jede Chance auf einen Finanzcrash 2008 bestritten?

Hör mir bloß auf mit diesen VWLern, die noch von vollkommenen Märkten und zu 100% rationalen Menschen ausgehen.

Nein, "Makroökonomie" sind keine "Typen" sondern ein Teil der Volkswirtschaftslehre.

Ich spreche noch nicht einmal von deren Interpretation sondern von dessen Gegenstand, dem gesamtwirtschaftlichen Verhalten (Makro).

"Mikroökonomie" beschäftigt sich mit dem Verhalten von Wirtschaftssubjekten.

Die Prognose, Erwartungshaltung und Interpretation von einzelnen oder dem Mainstream von Volkswirten hat damit auch absolut nichts zu tun.

 

Du gehst davon aus, dass es nur eine Volkswirtschaftstheorie gibt und die ist aus Deiner Sicht auch noch falsch.

Richtig ist, daß es sehr sehr viele Theorien gibt, daß aber derzeit die sogenannte "neoklassische" Theorie den Mainstream in der Volkswirtschaftslehre beherrscht.

In wie weit man die für richtig, falsch oder unzureichend hält, weicht aber vom Thema ab.

 

...

Wenn die EU nur durch Zwang zusammengehalten wird, geht das nicht allzulage gut.

Die EU muß Ihren Mitgliedern einen "Mehrwert" bieten.

Aktuell fällt der "Mehrwert" sehr mager aus, so daß sich, vor allem Nettozahler, verabschieden werden.

Das kann man bedauern, das kann man feiern, aber aufhalten wird man diesen Prozess nicht, allenfalls verlangsamen.

Ich denke, dass viele die Vorteile der Union nicht mehr sehen, weil sie sich daran gewöhnt haben und diese als selbstverständlich erachten.

 

...

By the Way:

Bevor nun alle auf mich eindreschen, 2 Seiten das ginge ja gar nicht, mal darüber nachdenken, warum mit wenigen 100 Worten die 10 Gebote seit fast 2000 Jahren von Mrd. von Menschen verstanden werden, die EU Verträge und Verordnungen mit häufig > 10.000 Worten, oft nur Ratlosigkeit und Kopfschütteln, beim Leser hinterlassen.

Das liegt vielleicht auch daran, daß die Welt seit Moses Zeiten ein kleines bischen komplexer geworden ist.

 

[mod]

Hinweis: der neuere "Brexit als Chance"-Thread (Eröffnungsbeitrag #93 von DarkBasti) ist jetzt in den älteren "Kommt der Brexit?"-Thread (diesen hier) integriert. Also nicht wundern, wenn die Beiträge der letzten 24 Stunden etwas kreuz und quer laufen.

[/mod]

Danke Vanity.

[Chartwaves]

Ich denke, dass viele die Vorteile der Union nicht mehr sehen, weil sie sich daran gewöhnt haben und diese als selbstverständlich erachten.

 

Das wird es wohl sein. Die gleichen Leute würden wahrscheinlich ziemlich rummaulen, wenn sie die jetzigen EU-Vorteile nicht mehr hätten.

 

So wie manche Engländer dann demnächst.

[Schwachzocker]

...Ich denke, dass viele die Vorteile der Union nicht mehr sehen, weil sie sich daran gewöhnt haben und diese als selbstverständlich erachten.

So ist es! Das ändert sich aber erfahrungsgemäß dann, wenn diese Vorteile nicht mehr vorhanden sind. Dann will man sie wieder.

Das ist auch hier meine Hoffnung. Und Roter Franz wird der erste sein, der sie will

 

...

By the Way:

Bevor nun alle auf mich eindreschen, 2 Seiten das ginge ja gar nicht, mal darüber nachdenken, warum mit wenigen 100 Worten die 10 Gebote seit fast 2000 Jahren von Mrd. von Menschen verstanden werden, die EU Verträge und Verordnungen mit häufig > 10.000 Worten, oft nur Ratlosigkeit und Kopfschütteln, beim Leser hinterlassen.

Wobei das bessere Verständnis nicht dazu geführt hat, dass es besser eingehalten wird, eher im Gegenteil.

[LagarMat]

Die EU muß Ihren Mitgliedern einen "Mehrwert" bieten.

 

Aktuell fällt der "Mehrwert" sehr mager aus, so daß sich, vor allem Nettozahler, verabschieden werden.

 

Freie Wahl von Wohnort und Arbeitsort, keine Zölle innerhalb eines großen Wirtschaftsraums, ein riesiger Absatzmarkt für die eigenen Produkte, man kann mal eben von Deutschland in sämtliche Nachbarländer fahren ohne Grenzkontrollen.

 

Das soll ein "magerer Mehrwert" sein? Ich muss mich schon sehr wundern.

Ich tippe, dass das (abgesehen vom jährlichen Urlaub) ca. 75% der Deutschen überhaupt nicht betrifft.

Für grenznahe Bewohner kann man auch andere Lösungen finden. Das hat vorher auch alles funktioniert.

Vielleicht kämen dann tatsächlich auch mal die Wirtschaften von Ländern wie Rumänien, Polen oder Bulgarien auf die Füße, wenn ihnen nicht ständig die Arbeitskräfte nach West- und Mitteleuropa abwanderten. Polen hat da bspw. riesige Probleme mit.

Auf die europäische Freizügigkeit verzichte ich sehr gern bzw. lasse sie mir gern wieder einschränken, wenn dafür die Kontrolle über das Staatsgebiet wieder hergestellt würde.

 

In meinem täglichen Leben spielt sie überhaupt keine Rolle.

[obx]

Die EU muß Ihren Mitgliedern einen "Mehrwert" bieten.

 

Aktuell fällt der "Mehrwert" sehr mager aus, so daß sich, vor allem Nettozahler, verabschieden werden.

Das denke ich auch, der Mehrwert fällt einfach zu gering aus. Austretende Länder haben am Ende größere Vorteile als verbleibende Länder - das kann nicht sein.

 

Bestes Beispiel ist die Schweiz: Im Gegensatz zu UK ist die Schweiz nicht nur fast doppelt so stark in den EU Binnenmarkt integriert, sondern liegt sogar mit an der Spitze noch vor Deutschland, Frankreich etc.. Norwegen ist die Sachlage ähnlich, alle Vorteile werden abgegriffen, eine Gegenleistung für den Zugang zu 450 Mio Konsumenten wird nicht geleistet.

 

Schweizer, Norweger und bald Britans wären blöd, in die EU einzutreten, genießen sie doch fast unbeschränkten Zugang zum Markt und müssen hierfür nichts zahlen. Einzige Lösung: die Länder, die "out" sind, sollen zumindest dafür zahlen, dass sie Zugang zum EU Binnenmarkt erhalten.

 

Die Schweiz erhält quasi ohne Gegenleistung Zugang zu 450 Mio Konsumenten, die EU hingegen nur zu ein paar wenigen Mio Schweizern. In diesem Verhältnis sollte ein direkter finanzieller Ausgleich her, der der EU direkt zugute käme.

 

Dieser Ausgleich darf nicht von der EU in die Wirtschaft gegeben werden (um den Wettbewerb nicht zu verfälschen) sondern müsste entweder

 

-interne Ungleichgewichte in der EU ausgleichen (ich denke da an "stützende" Länder wie Italien, Spanien - diese stützen Deutschlands Exporte, da deren Währungen ohne Euro abwerten würden und Deutschland durch den Euro unmittelbare Vorteile erlangt), oder

-ein Aufbau europäischer Sozialsysteme, was wiederum auch die Menschen merken und Europa attraktiver macht.

[Mithrandir77]

die Schweizer fördern keine EU Subventionen, die ja nunmal mehr Schaden als Nutzen anrichten

dafür bauen sie aber wichtige Zugverbindungen für den Warenverkehr in Europa aus und helfen noch den Italienern bei ihrem Stück der Verbindung...wir haben hier in Deutschland mit dem Ausbau nichtmal angefangen

hilft Deutschland Europa mit dem Projekten EU und Euro wirklich mehr als die Schweiz? hat Frankreich mehr für den gemeinsamen Markt getan als UK?

ich denke eher nein

[Chartwaves]

Das denke ich auch, der Mehrwert fällt einfach zu gering aus. Austretende Länder haben am Ende größere Vorteile als verbleibende Länder - das kann nicht sein.

 

Woher willst Du das wissen, mangels relevanten Präzedenzfällen?

 

Norwegen und die Schweiz sind nicht aus der EU ausgetreten - die waren schlicht niemals Mitglied. Der einzige real vollzogene Austritt war derjenige Grönlands in den Achtziger Jahren. Dort überlegt man inzwischen, der EU wieder beizutreten.

[Schwachzocker]

Schweizer, Norweger und bald Britans wären blöd, in die EU einzutreten, genießen sie doch fast unbeschränkten Zugang zum Markt und müssen hierfür nichts zahlen....

...und können die Regeln nicht mitbestimmen.

Solange sie sich an die Regeln halten, die andere gemacht haben, ist das völlig in Ordnung.

 

Im übrigen leben die Norweger bisher von Ihrem Öl und die Schweizer bisher von dem Geld anderer Leute. Beides kann sich einmal ändern. Dann müssen die eventuell umdenken.

Ich weiß: Es gibt Beweise dafür, dass man auch ohne EU überleben kann.

 

Dieser Ausgleich darf nicht von der EU in die Wirtschaft gegeben werden (um den Wettbewerb nicht zu verfälschen) sondern müsste entweder

 

-interne Ungleichgewichte in der EU ausgleichen (ich denke da an "stützende" Länder wie Italien, Spanien - diese stützen Deutschlands Exporte, da deren Währungen ohne Euro abwerten würden und Deutschland durch den Euro unmittelbare Vorteile erlangt)...

Und warum möchtest Du nicht, dass Deutschland Vorteile hat?

 

 

 

[obx]

Das denke ich auch, der Mehrwert fällt einfach zu gering aus. Austretende Länder haben am Ende größere Vorteile als verbleibende Länder - das kann nicht sein.

 

Woher willst Du das wissen, mangels relevanten Präzedenzfällen?

 

Norwegen und die Schweiz sind nicht aus der EU ausgetreten - die waren schlicht niemals Mitglied. Der einzige real vollzogene Austritt war derjenige Grönlands in den Achtziger Jahren. Dort überlegt man inzwischen, der EU wieder beizutreten.

ich habe nie behauptet das die schweiz und norwegen ausgetreten sind, sondern (nenne es polemik) festgestellt, dass austretende länder am ende mehr davon haben könnten, ausgetreten zu sein). als beispiel habe ich dargestellt, dass die eu keine wirkliche antwort auf einen mehrwert für verbleibende mitglieder hat, da die eigene eu politik staaten außerhalb der eu stärker in den eu binnenmarkt integriert als in der eu stehende staaten. ich behaupte daher (behaupten ist im übrigen eine meinung, nicht mehr, aber auch nicht weniger) das die eu mitgliedschaft keinen so großen mehrwert liefert, als dass sie dazu geeignet wäre, länder zu einem beitritt/ einem verbleib zu überzeugen. als beispiel habe ich die schweiz und norwegen genannt, diese länder außerhalb der eu haben, dass behaupte ich, keinen wirklich grund der eu beizutreten. die schweiz ist z.b. in den eu binnenmarkt (das ist fakt und keine behauptung) besser integriert als viele eu länder. andererseits behalten sie ihre volle souveränität, können und bestimmen auch inwieweit eu bürger z.b. in die schweiz einwandern und arbeiten können (jedenfalls wird dies diskutiert).

 

ich habe mich auf den mehrwert der eu bezogen und herausgestellt, dass die eu derzeit keinen großen anreiz für einige mitglieder darstellt, was ich sehr schade finde.

[obx]

Und warum möchtest Du nicht, dass Deutschland Vorteile hat?

ich möchte das deutschland vorteile hat und bin froh das deutschland in europa ist. andererseits darf man aber auch nicht übersehen, dass deutschland stärker profitiert als andere... wäre zu vor-euro zeiten die wirtschaft in griechenland/ spanien/ portugal abgeschmiert, hätten drachme & co. gegenüber der DM abgewertet und deutschlands export wäre zurückgegangen (da deutsche waren dort dann teurer gewesen wären, heimische waren wären in deutschland günstiger geworden und hätten die dortigen wirtschaften angekurbelt und deren heimische wirtschaft hätte auf von größerem eigenkonsum profitiert). diese wirtschaftlichen zusammenhänge gibt es nicht mehr, die deutschen exporteure verdienen wegen dem euro ungeschmälert weiter, die dortigen wirtschaften hingegen verlieren weiter an wettbewerbsfähigkeit... eine abwärtsspirale... ich meine nur, dass man überlegen sollte, diese ungleichgewichte (früher geschah dies über die währung) stärker berücksichtigt werden sollten, sonst kommen die volkswirtschaften in griechenland/ spanien/ portugal nie auf einen grünen zweig

[Holgerli]

By the Way:

Ich war einer der 27, die den Brexit vorhergesehen haben.

Hier versagte die Schwarmintelligenz

 

Ich würde mir an Deiner Stelle nicht zuviel drauf einbilden (ich darf, dass sagen, weil ich auch zu den 27 gehöre). 52 zu 48% da ist mehr Glück (ich begrüße den Brexit weiterhin) als alles andere mit dabei.

[Schwachzocker]

Für grenznahe Bewohner kann man auch andere Lösungen finden....

Richtig man kann für jeden einzelnen Staat und für jede einzelne Person, die im Ausland arbeiten möchte, eine Regelung finden. Und damit man das nicht machen muss, gibt es die EU.

 

Das hat vorher auch alles funktioniert.

Im Mittelalter hat man Leute, die an eine bestimmte Sache nicht geglaubt haben, gefoltert. Das hat auch funktioniert. Warum machen wir es also heute nicht so?

Richtig: Allein der Umstand, dass etwas funktioniert hat, beweist nicht, dass es die beste Lösung war.

 

Vielleicht kämen dann tatsächlich auch mal die Wirtschaften von Ländern wie Rumänien, Polen oder Bulgarien auf die Füße, wenn ihnen nicht ständig die Arbeitskräfte nach West- und Mitteleuropa abwanderten....

Wieso das? Du sagst doch selbst, dass wir für Leute, die im Ausland arbeiten möchten, Lösungen finden werden. Das werden wir auch tun, sofern wir Arbeitskräfte benötigen, und dann laufen denen noch immer die Leute weg.

Es macht doch keinen Sinn, die Leute aufzuhalten, wenn in Spanien eine hohe Arbeitslosigkeit herrscht, während andernorts dringend Arbeitskräfte benötigt werden. Warum sollen die Leute nicht unbürokratisch dorthin gehen dürfen, wo die Arbeit ist?

 

Auf die europäische Freizügigkeit verzichte ich sehr gern bzw. lasse sie mir gern wieder einschränken, wenn dafür die Kontrolle über das Staatsgebiet wieder hergestellt würde.

Ich lasse mir Freiheitsrechte nicht so gern einschränken. Es könnte sein, dass ich irgendwann einmal von ihnen Gebrauch machen muss, wie heute Rumänen, Polen und Bulgaren.

Wer mit den anderen Europäern nichts zu tun haben möchte und diese auch nicht als legitime Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt akzeptieren will, sollte auf eine Südseeinsel auswandern und von Kokosnüssen und Fischfang leben. Dann hat man auch keine weltweite Konkurrenz. Man muss dann allerdings auch mit dem klarkommen, was man vorfindet.

Die Briten scheinen ja jetzt solch einen ähnlichen Weg einschlagen zu wollen. Warten wir`s mal ab.

 

 

 

 

 

By the Way:

Ich war einer der 27, die den Brexit vorhergesehen haben.

Hier versagte die Schwarmintelligenz

Es hat bisher noch keinen Brexit gegeben. Hier versagt die generelle Intelligenz.

[Holgerli]

Wer sonst.?

Michel darf ja nicht abstimmen,.

Mutti wäre sonst böse

 

Und warum genau soll das Ergebnis richtig sein?

 

Und warum sollte es falsch sein? Das war eine Demokratische Wahl (*)

 

Ein paar Gründe warum ich es richtig finde:

1.) Wurde der EU-Bürokratie in Brüssel bewiesen, dass auch ein großes Land (jetzt nicht so ein Kleckerland wie Griechenland) aus der EU austreten kann. Es ist also kein Beitritt auf alle Ewigkeit

2.) War das ein sehr guter Warnschuss, damit endlich mal demokratische Strukturen eingeführt werden. Stichwort "CETA" und "TTIP"-Geheimverhandlungen oder "Glyphosat "-Automatikgenehmigung bei Uneinigkeit

3.) Besteht jetzt die Chance aus der Wirtschafts- eine Menschen-unin zu machen.

 

Disclaimer: Ich bin kein "AfD-Fanboy". Selbst die Union ist für mich schon unwählbar.

 

(*) Und falls einer kommt mit dem Argument, dass nur die Dummen für den Brexit gestimmt haben und die inteligenten einfach nur in der Minderheit waren: Wer sagt, dass es nicht genau andersrum ist mit Dumm & Intelligent und die angeblich intelligenten sich einfach nur überschätzen?

 

 

By the Way:

Ich war einer der 27, die den Brexit vorhergesehen haben.

Hier versagte die Schwarmintelligenz

Es hat bisher noch keinen Brexit gegeben. Hier versagt die generelle Intelligenz.

 

Prinzip Hoffnung oder vielleicht noch schlimmer: Prinzip schei** was auf demokratische Wahlergebnisse weil mir das Ergebnis nicht gefällt?

[zerohedge]

@ Schwachzocker: Was genau bringt das dem normalen Angestellten oder Arbeiter am Band, wenn dann auch noch Ukraine, Georgien, Albanien etc. eingegliedert werden in die EU. Oder meinst Du die hüpfen vor Freude, weil sie deren Kinder nun auch endlich nach Oxford schicken können und am Wochenende so richtig toll in London shoppen können?

 

Wenn das mit der EU doch so toll ist, warum holen wir dann nicht gleich noch Afrika rein in die EU. Das muss ja dann abgehen wie die Post, also so ähnlich wie in Griechenland?

 

Und der Untergang von UK, den die selbsternannten Experten (die schon jahrelang vom kommenden Boom in Griechenland schwadronieren), heißt die verdienen sich eine goldene Nase, weil sie da auf fallende Kurse setzen? Ach ne, eigentlich wissen die ja gar nicht, wie es weitergeht. Und das ist nur alles dumme Panikmache, damit ja niemand aus dem Friedens- und Wohlstandsprojekt EU ausschert.

 

Angeblich läuft es nur innerhalb in der EU rund, oder?

 

Blöd, was ist dann mit diesen Ländern, die keiner "Union" angehören:

 

Schweiz

Norwegen

Südkorea

Singapur

Taiwan

Neuseeland

Australien

 

Steht denen dann auch bald der Untergang bevor?

 

Man kann ja gegen einen Brexit sein. Aber was hier für eine Angstkampagne gefahren wird ist einfach unglaublich (das wirft man doch sonst immer den pösen, pösen Populisten vor). Und die Verliererseite will alles gleich wiederholen. Klar, wählen bis das Ergebnis passt.

[Cauchykriterium]

Es gibt ja auch noch die EFTA, der ein paar Nicht-EU-Mitglieder angehören, um auch in einer Freihandelszone zu sein [und die EFTA unterhält wohlgemerkt ja auch gewisse Verbindungen zur EU zwecks Bildung des Europäischen Wirtschaftsraums]. Und daneben gibt's ja auch noch andere Verbünde, beispielsweise im asiatischen Raum. Und jetzt korrigiere einfach Deine Liste von "unionsfreien Staaten". Danke.

[zerohedge]

Es gibt ja auch noch die EFTA, der ein paar Nicht-EU-Mitglieder angehören, um auch in einer Freihandelszone zu sein [und die EFTA unterhält wohlgemerkt ja auch gewisse Verbindungen zur EU zwecks Bildung des Europäischen Wirtschaftsraums]. Und daneben gibt's ja auch noch andere Verbünde, beispielsweise im asiatischen Raum. Und jetzt korrigiere einfach Deine Liste von "unionsfreien Staaten". Danke.

 

Klar, und die haben alle eine Form von "Brüssel", wo für alle anderen Länder 80% der Gesetze gemacht werden mit fettem Wasserkopf und Transferzahlungen noch und nöcher. Und natürlich offenen Außengrenzen.

 

Informiere dich mal über den Unterschied einer Freihandelszone und der EU,

[Schwachzocker]

Es hat bisher noch keinen Brexit gegeben. Hier versagt die generelle Intelligenz.

 

Prinzip Hoffnung oder vielleicht noch schlimmer: Prinzip schei** was auf demokratische Wahlergebnisse weil mir das Ergebnis nicht gefällt?

Prinzip Verfassung!

In der mittelbaren Demokratie trifft der Wähler nun einmal keine Einzelfallentscheidungen, sondern wählt eine Vertretung. Eine Volksabstimmung ist das Äußern von Wünschen.

Ich habe mir sagen lassen, dass das bei den Briten genauso ist wie bei uns.

 

 

@ Schwachzocker: Was genau bringt das dem normalen Angestellten oder Arbeiter am Band, wenn dann auch noch Ukraine, Georgien, Albanien etc. eingegliedert werden in die EU. Oder meinst Du die hüpfen vor Freude...

Ich weiß doch, dass der normale Angestellte oder Arbeiter Konkurrenz nicht als schön empfindet. Er bekommt sie aber in jedem Fall.

 

Wenn das mit der EU doch so toll ist, warum holen wir dann nicht gleich noch Afrika rein in die EU.

Weil die afrikanischen Staaten die Voraussetzungen nicht erfüllen. Ansonsten hätte ich kein Problem damit.

 

Das muss ja dann abgehen wie die Post, also so ähnlich wie in Griechenland?

Die hatten die Voraussetzungen nicht erfüllt.

[Hellerhof]

Prinzip Verfassung!

In der mittelbaren Demokratie trifft der Wähler nun einmal keine Einzelfallentscheidungen, sondern wählt eine Vertretung. Eine Volksabstimmung ist das Äußern von Wünschen.

Ich habe mir sagen lassen, dass das bei den Briten genauso ist wie bei uns.

 

Das UK hat überhaupt keine geschriebene Verfassung.

[Schwachzocker]

Prinzip Verfassung!

In der mittelbaren Demokratie trifft der Wähler nun einmal keine Einzelfallentscheidungen, sondern wählt eine Vertretung. Eine Volksabstimmung ist das Äußern von Wünschen.

Ich habe mir sagen lassen, dass das bei den Briten genauso ist wie bei uns.

 

Das UK hat überhaupt keine geschriebene Verfassung.

Also haben sie eine Verfassung!

Ich nehme an, durch den Umstand, dass diese nicht niedergeschrieben wurde, ist sie nicht weniger bindend?

 

Ich habe im Gegenteil die Erfahrung gemacht, dass Regeln umso bindender sind, je weniger darüber geschrieben steht.

Nehme z.B. das Kleingedruckte in Verträgen. Das ist viel bindender als das, was in normaler Schriftgröße verfasst wurde. Und je kleiner die Schriftgröße desto wichtiger wird es.

Konsequent weiter gedacht, bedeutet das, dass die Verträge, die überhaupt nicht geschrieben sind, absolut bindend sind.

 

 

 

 

[Hellerhof]

 

Das Argument übertragen auf eine andere Baustelle: Warum sind dann "alle " gegen TTIP, wenn gemeinsame Normen, und/oder die Anerkennung der anderen Normen so effektiv ist?

 

Denn das wäre ja ein wesentllicher Vorteil und der Sinn von TTIP, die Normen gegenseitig anzuerkennen und/oder aneinander anzupassen.

 

Das wäre auch ein Vorteil - nun sind angepasste Normen allerdings nicht die Hauptkritikpunkte bei TTIP:

 

In das TTIP-Abkommen wurde zu viel hineingepackt: sämtliche Wirtschaftsbereiche, öffentliche Daseinsvorsorge, Kultur, Landwirtschaft, Bildung, Gesundheitswesen und vieles mehr.

Die größten Nutznießer von TTIP wären Großkonzerne, kleine und mittelständische Unternehmen hätten in aller Regel das Nachsehen.

 

Das gesamte Verfahren ist so intransparent, dass selbst EU-Parlamentarier häufig nur sehr unzureichend informiert werden. Die Verträge wären im Nachhinein nicht mehr abänderbar ...

 

Gefordert wäre also ein Neustart mit einer anfänglichen Klärung, was eigentlich alles mit TTIP geregelt werden soll – verbunden mit konkreten Anforderungen an Standards, Transparenz, Folgenabschätzung und demokratische Abläufe.

 

Äußerst kritisch werden auch die Klauseln beim Investitionsschutz betrachtet, da hier eine Privilegierung von US-Konzernen in Europa entstehen könnte: diese könnten vor privaten Schiedsgerichten gegen sie benachteiligende Regulierungen klagen und Schadenersatz erhalten und somit gegenüber ihren europäischen Konkurrenten bevorzugt werden, die vielleicht genauso unter den Regulierungen leiden, aber eben nicht vor Schiedsgerichten gegen die EU oder ihre eigenen Regierungen klagen könnten.

 

Insgesamt also zu einseitig, zu intransparent, zu umfangreich und ohne jegliche Korrekturmöglichkeiten nach Vertragsabschluss.

 

Viele der Punkte lassen sich auf die EU übertragen, ohne große Gedankenakrobatik. Die Gewaltenteilung ist auf europäischer Ebene ein schlechter Scherz. Die Punkte sind allseits bekannt, daher spare ich mir die Aufzählung. Auf diesen Umstand zielten viele Argumente der Brexit-Befürworter. Intransparent ist auch in "Brüssel" genug, dieses Privileg hat TTIP nicht für sich gepachtet - Stichwort: Hinterzimmerpolitik.

 

Hinzu kommt, dass in den "Verträgen" - also dem europäischen Primärrecht - viel zu viel geregelt ist. Kaum ein Politikbereich bleibt von europäischem Recht unberührt. Das gesamte europäische Wettbewerbsrecht hat Verfassungsrang - eine Änderung ist somit nur äußerst schwierig möglich. Wettbewerbsrecht mit Verfassungsrang - das ist weltweit einmalig. Diesen Bereich somit komplett der "demokratischen Verfügung" zu entziehen halte ich für unsäglich.

 

Zur Klausel beim Investitionsschutz gibt es auch eine offensichtliche Parallele zur EU: Die sog. Inländerdiskriminierung (also die Schlechterstellung von Inländern ggü EU-Ausländern) ist erlaubt und findet statt. Das Prinzip ähnelt dem von dir kritisierten Umstand enorm.