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nebu

Allianz RiesterRente InvestFlex ARF1UGD oder Alte Leipziger ALfonds-Riester FR50 oder doch Fondssparplan?

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nebu
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ok, danke.

 

 

Ich werde mal nachfragen. Aber im Endeffekt müsste ich ihm seine Provision dann "so" geben!? Was sich ja aber für mich in jedem Fall lohnen sollte ... Ist nur die Frage, wie hoch Betrag x sein darf.

 

 

Da ich jetzt nichts grob schlechtes zu der Riesterpolice von der AL gehört habe würde ich dazu tendieren. Habe hier schon viel positives gelesen und daher auch meine BU bei denen.

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polydeikes
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Die "positiven" Erläuterungen im Forum beziehen sich auf den klassischen HRV50, nicht die HFR50. Aber im besonderen Maße negativ ist auch nichts an der HFR.

 

---

 

Keine Ahnung welchem Stockholmsyndrom du aufgesessen bist. Wenn mir jemand "sch*****" anbietet, mehrfach, mich belügt und ich mir dann auch noch Gedanken um die Provision von demjenigen mache (für die er objektiv 0 Leistung erbracht hat) ... what is wrong with you?

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nebu
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Also ganz folgen kann ich dir jetzt nicht.

 

Mir wurden die beiden eingangs genannten Produkte angeboten. Die AL wurde mir als langjähriger "Premiumanbieter" verkauft und dass ich bei dem FR50 niedrige Kosten durch die ETFs hätte.

 

 

Ich habe seitdem nicht mehr mit ihm gesprochen oder ihn nach dem HFR50 gefragt. Von daher kann ich dein Stockholmsyndrom-Kommentar nicht ganz nachvollziehen. Genausowenig wie das "mehrfach sch***** angeboten" usw. huh.gif

 

Bleib doch bitte sachlich und nenne eine Alternative.

 

 

 

Ich kenne mich nun mal nicht aus und hatte von solchen Honorartarifen noch nichts gehört. Werde dann versuchen den HFR50 zu bekommen.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Ich bin im äußersten Maße sachlich, du nicht.

 

Wo wurden dir Förderkonstellation, Produkteigenschaften etc. erklärt bzw. ermöglicht dich diesbezüglich schlau zu machen? Von uns hier im Forum kostenlos. Wo ist die Arbeitsleistung oder Qualität des Vermittlers? Nicht erkennbar und gerade Förderkonstellation ist die absolute Basis, lange bevor irgendwelche schwachsinnigen Angebote erstellt werden.

 

Und das ist absolut sachlich, mehr als hier nötig, denn es ist sachlich zu 100 % korrekt.

 

Ich habe seitdem nicht mehr mit ihm gesprochen oder ihn nach dem HFR50 gefragt.

 

Ein paar Posts davor hast du von "er sei zum Courtagetarif gezwungen geschrieben". Bei genauerem Lesen habe ich das missverstanden, ich hatte es als Aussage des Maklers verstanden. Und es ändert nichts daran, dass dir Bigblueblobb und einer der teuersten am Markt erhältlichen Courtagetarife angeboten wurden, nicht aber die Nettotarife. Die Aussage "Lüge" reduziere ich damit auf "selektiv die Wahrheit erzählt" ... oder ... "der Kunde ist ihm nur eine selektive Marktbetrachtung zum eigenen Vorteil wert".

 

---

 

Deine ganzen Fragen sind Aufgaben des Vermittlers, diese zu klären und zu erklären. Auf dieser Basis "verdient" er Vergütung, ansonsten hat er im Wortsinn nichts "verdient". Es ist angemessen je 2,5 Minuten für das Zusammenklicken von Angeboten abzurechnen, zum Stundensatz "wayne interessiert das".

 

Beim Makler ist das übrigens niemals Provision. Aus reiner Höflichkeit habe ich bisher verzichtet dich auf deine Ignoranz ggü. diesen grundsätzlichen Mechanismen hinzuweisen, es sei hiermit nachgeholt.

 

Es wäre ebenfalls interessant zu hören, welche Antwort bezüglich der ETF Vorauswahl im Fonds & Depot Unterforum gewählt werden würde. Ich bin mir recht sicher, dass ich da mit meiner Wortwahl in der Eskalation deutlich drunter liege.

 

Du kannst ganz sachlich formuliert mit der gleichen Vermittlerkompetenz in der Zukunft rechnen, wenn sich Förderkonstellationen ändern etc. pp.. Für jeden Topf den passenden Deckel und er nimmt dir ja den Papierkram ab *click* ... das war unsachlich aber angemessen ...

 

---

 

So, Freundchen. Das war es dann auch an Zeit, die ich für unhöfliche Menschen, welchen man geholfen hat und die dann noch immer fordern "Bleib doch bitte sachlich und nenne eine Alternative.", übrig habe. Ein weiterer Zuwachs auf meiner Ignoliste, herzlich willkommen.

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nebu
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Ich bin im äußersten Maße sachlich, du nicht.

 

Keine Ahnung welchem Stockholmsyndrom du aufgesessen bist. Wenn mir jemand "sch*****" anbietet, mehrfach, mich belügt und ich mir dann auch noch Gedanken um die Provision von demjenigen mache (für die er objektiv 0 Leistung erbracht hat) ... what is wrong with you?

 

mehr muss ich nicht sagen.

 

 

 

Wo wurden dir Förderkonstellation, Produkteigenschaften etc. erklärt bzw. ermöglicht dich diesbezüglich schlau zu machen? Von uns hier im Forum kostenlos. Wo ist die Arbeitsleistung oder Qualität des Vermittlers? Nicht erkennbar und gerade Förderkonstellation ist die absolute Basis, lange bevor irgendwelche schwachsinnigen Angebote erstellt werden.

 

Gut dass du weißt, was wir besprochen haben. laugh.gifFörderkonstellation war selbstverständlich ein Thema... und nu?

 

 

Ein paar Posts davor hast du von "er sei zum Courtagetarif gezwungen geschrieben".

 

Wie bereits erkannt, hasst du dies "missverstanden". Es war nämlich eine Frage, zu erkennen an dem --> ? am Satzende.

 

Deine ganzen Fragen sind Aufgaben des Vermittlers, diese zu klären und zu erklären.

 

Ich wollte mir lediglich eine zweite Meinung einholen... Was ist falsch daran? Und die anderen Fragen haben sich eben erst durch dich ergeben ... wacko.gif

 

 

Beim Makler ist das übrigens niemals Provision. Aus reiner Höflichkeit habe ich bisher verzichtet dich auf deine Ignoranz ggü. diesen grundsätzlichen Mechanismen hinzuweisen, es sei hiermit nachgeholt.

Entschuldigung eure Hoheit, ich werde in Zukunft den Begriff Courtage verwenden. *seufz*

 

Es wäre ebenfalls interessant zu hören, welche Antwort bezüglich der ETF Vorauswahl im Fonds & Depot Unterforum gewählt werden würde. Ich bin mir recht sicher, dass ich da mit meiner Wortwahl in der Eskalation deutlich drunter liege.

 

soll heißen

 

 

iShares Core DAX ISIN DE0005933931(0,160 %) 10,0 %

iShares MSCI Europe ISIN IE00B4K48X80 (0,330 %) 20,0 %

iShares Core MSCI World ISIN IE00B4L5Y983) (0,200 %) 40,0 %

iShares Core S&P 500 ISIN IE00B5BMR087 (0,070 %) 20,0 %

iShares Core MSCI Emerging Markets ISIN IE00BKM4GZ66 (0,250 %) 10,0 %

ist eine, in deinen Augen, eine katastrophale Auswahl? laugh.gif Wenn ich mir den "ETF-Depot aufbauen" aus deiner Signatur so anschaue, finde ich dass eigentlich nicht ...

 

 

 

 

So, Freundchen.

 

Du nimmst dir ganz schon was raus "Kollege" huh.gif Wenn ich mir so deine Posthistorie anschaue und was du da teilweise für "Dinger" bringst, frag ich mich echt was dein Problem ist? Es gibt einen Namen für Leute wie dich, aber ... lassen wir das rolleyes.gif

 

 

Das war es dann auch an Zeit, die ich für unhöfliche Menschen,

 

 

nie unfreundlich gewesen, bis zu deinem letzten, völlig überzogenen, falschen und unnötigem Kommentar.

 

 

welchen man geholfen hat (...)

 

Naja, in einer Beurteilung würdest du ein "hat versuchst sich zu bemühen" bekommen.

 

 

 

Ein weiterer Zuwachs auf meiner Ignoliste, herzlich willkommen.

 

 

Und hier der link zu deiner Freundesliste

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nebu
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Achja,

 

der Makler meinte: Er kann nur die "normalen" Tarife anbieten weil er kein Honorarberater ist. Falls er das anbieten könnte/würde, müsste man neben dem Riestervertrag einen Honorarvertrag mit dem Makler schließen. Dieser wäre nicht kündbar, wenn ich evtl. den Riestervertrag kündige. Also müsste man weiter einen Beitrag für die Beratung zahlen. Die Kosten wären unterm strich gleich. Entweder z.B. 2000,- Euro für den Abschluss + die Kosten für Folgegespräche (man setzt sich ja ab und an mal wieder zusammen und spricht zB über die ETF Auswahl) oder eben den "normalen" Tarif und man hat die Kosten in den ersten 10 Jahren ... Beim Nettotarif spare ich angenommen 20.000 Euro am Ende, bzw. habe sie mehr im Topf, wenn ich 2000 Euro aber für 40 Jahre für 5-6% anlege, habe ich ja auch 20.000 Euro ...

 

Ich hab mich auch gefragt was der AL zB daran liegen würde "weniger" durch Nettotarife zu verdienen? Also die Kosten für den Makler habe ich so oder so. Entweder im Produkt oder eben durch einen zweiten Vertrag mit dem Makler.

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polydeikes
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bullshit-meter-2.jpg

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bondholder
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Achja,

 

der Makler meinte:

 

:wallbash:

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nebu
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.... also jeder Punkt ist falsch. Einzelne punkte sind falsch... ?

 

 

Forum sagt a, Makler sagt b .... ich werfe jetzt ne Münze oder kann es iwo nachlesen?

 

 

  1. was liegt der AL daran, weniger zu verdienen?
  2. falls Sie nicht weniger verdienen, verdient der Makler weniger...
  3. falls auch nicht, wäre ein Nettovertrag ja eine win-win Situation ....

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Achja,

 

der Makler meinte: Er kann nur die "normalen" Tarife anbieten weil er kein Honorarberater ist. Falls er das anbieten könnte/würde, müsste man neben dem Riestervertrag einen Honorarvertrag mit dem Makler schließen. Dieser wäre nicht kündbar, wenn ich evtl. den Riestervertrag kündige. Also müsste man weiter einen Beitrag für die Beratung zahlen. Die Kosten wären unterm strich gleich. Entweder z.B. 2000,- Euro für den Abschluss + die Kosten für Folgegespräche (man setzt sich ja ab und an mal wieder zusammen und spricht zB über die ETF Auswahl) oder eben den "normalen" Tarif und man hat die Kosten in den ersten 10 Jahren ... Beim Nettotarif spare ich angenommen 20.000 Euro am Ende, bzw. habe sie mehr im Topf, wenn ich 2000 Euro aber für 40 Jahre für 5-6% anlege, habe ich ja auch 20.000 Euro ...

 

Ich hab mich auch gefragt was der AL zB daran liegen würde "weniger" durch Nettotarife zu verdienen? Also die Kosten für den Makler habe ich so oder so. Entweder im Produkt oder eben durch einen zweiten Vertrag mit dem Makler.

 

 

Die rot markierten Punkte sind falsch. Aber keine Sorge, a - bist du von "hat sich bemüht" Lichtjahre entfernt, b - habe ich keinen Bedarf dir zu helfen und mich dafür anpöbeln zu lassen, c - du erfüllst deinen Zweck und bist hochgradig unterhaltsam.

 

Zudem wurden schon alle Fragen hier beantwortet: https://www.wertpapier-forum.de/topic/49830-allianz-riesterrente-investflex-arf1ugd-oder-alte-leipziger-alfonds-riester-fr50-oder-doch-fondssparplan/?do=findComment&comment=1045207

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no sleep
Posted · Edited by no sleep

Ein gut gemeinter Hinweis (neben polydeikes' Baumarktkollektion von Lattenzäunen) von mir: Ein Honorarberater macht genau das (und nicht mehr), wofür du ihn bezahlst. Wenn du ihn nur für die Auswahl eines Riestervertrages konsultierst macht er auch _genau das_ (und nicht mehr).

Wenn du diese Erkenntnis in Relation zu den Aussagen deines Maklers setzt sollte dir klar sein, was a) der Makler möchte blink.gifund b) welche Konsequenzen du daraus ziehen solltest.

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polydeikes
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Et jibbet keinen Honorarberater. Et jibbet Versicherungsberater (34e) und den Honorar-Finanzanlagenberater (34h). Letzterer darf aber keine Versicherungsvermittlung.

 

Honorarberater kann sich nennen, wer das möchte. Und wenn man sich so nennt, kann man sogar einem Verband beitreten, mit lauter Leuten, die es auch voll cool fanden sich so zu nennen ... :lol:

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nebu
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@ polydeikes

 

ich erwarte nicht das du hier antwortest... Ich habe mit meinem letzten, bewusst schnippischen und patzigen Beitrag lediglich auf deinen, imho völlig überzogenen Beitrag, reagiert. Ich bin weder unfreundlich noch undankbar. Jeder Beitrag, der etwas Licht in dieses (für den Laien) undurchsichtige/komplexe Thema bringt, ist gerne gesehen.

 

 

Wenn ich mir die Kosten anhand der beiden Infoblätter anschaue und -laienhaft- zusammenrechne, komme ich auf

 

clipboard-hp9868rvssr.jpg

 

 

 

Natürlich ist das jetzt noch ohne irgendwelche Zinserträge. Einfach zum Vergleich der beiden Verträge.

 

Riester2.xlsx

 

 

 

 

Stellt sich zunächst die Frage nach der -groben- Richtigkeit dieser "Berechnung".

 

Weiterhin stellt sich mir nach wie vor die Frage, wieso die AL mit den Nettotarifen das gleiche verdienen soll wie mit den "normalen"? Und was ist eurer Meinung nach eine faire, ich nenns jetzt mal "Gebühr", die man einem Vermittler zum Abschluss einer Fondspolice zahlen sollte (inkl. sagen wir mal einer 8 stündigen Beratung und einem jährlichen Gespräch).

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tyr
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Die Rechnung ist so wie sie da steht falsch. Selbstverständlich fallen bei Honorar/Nettotarifen Abschlusskosten an: das Honorar!

 

Da diese Kosten zum Vertrag gehören solltest du die m. E. auf jeden Fall mit dazu rechnen, wenn du Provisisions/Courtagetarif mit Honorar/Nettotarif vergleichst.

 

Und: du hast immer noch die Riester-Entscheidungsschritte nicht sauber durchlaufen. Wir haben uns hier die Köpfe heiß diskutiert darum, dass Riester-Fondsprodukte in der Niedrigzinsphase eher sinnfrei erscheinen, auf Grund der Garantiekosten der Riester-Beitragsgarantie. Das blendest du weiterhin komplett aus. Du bist noch keinen Schritt weiter gekommen als bei deinem Startposting, obwohl dir alle Möglichkeiten zu einer strukturierten Vorgehensweise zur Verfügung stehen.

 

Ich habe kaum Lust, auf deine Tarifrechnungen ein zu gehen, weil ich nicht sehe, dass du die davor stehenden Hausaufgaben gemacht hast. Ich sehe keine Diskussion der Förderkonstellation. Ich sehe keine Variantendiskussion. Aber du bist schon kräftig in Shoppinglaune und möchtest Tarife vergleichen und Kosten senken. Parallel blendest du Direktversicherer aus und hast auch keinen Marktüberblick. Du bist sofort bei der Produktdiskussion, aber derart unstrukturiert, dass es keinen Sinn ergibt, da groß mit zu machen.

 

Daher noch einmal der wohlmeinende Hinweis:

 

Davon abgesehen würde ich folgende Reihenfolge einhalten, wenn die Frage geklärt werden soll, ob und wenn ja was und wie viel Riester-gespart werden soll:

(1) Förderkonstellation: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

(2) Variante: https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

(3) Produkt: wenn (1) und (2) betrachtet wurde und immer noch dringend geriestert werden soll kann man hier epische Produktauswahldiskussionen führen. Warten wir aber mal ab, was bei (1) und (2) bei dir heraus kommt.

 

Erledige doch erst einmal Punkt (1). Rechne die Förderkonstellation vor, zeige deine anonymisierten Daten zur Förderkonstellation. Wenn das passt könnte Schritt (2) erfolgen und man könnte dir die verschiedenen Varianten erklären. Schritt (3) kommt erst danach, vorher macht das keinen Sinn.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Mein Beitrag war nicht patzig, sondern Fakt. Es gibt viele patzige Beiträge von mir, meist nicht grundlos, ab und zu mal versehentlich. Deine Folgeposts zeigen, dass du keine Sekunde über meinen Beitrag nachgedacht hast. Der inhaltliche Aspekt ist dir egal, der Beitrag entsprach nicht deiner gewünschten Form. Wenn du hofiert werden möchtest, wende dich an deinen Vermittler. Uns geht es hier um Inhalte.

 

Achja,

 

der Makler meinte: Er kann nur die "normalen" Tarife anbieten weil er kein Honorarberater ist. Falls er das anbieten könnte/würde, müsste man neben dem Riestervertrag einen Honorarvertrag mit dem Makler schließen. Dieser wäre nicht kündbar, wenn ich evtl. den Riestervertrag kündige. Also müsste man weiter einen Beitrag für die Beratung zahlen. Die Kosten wären unterm strich gleich. Entweder z.B. 2000,- Euro für den Abschluss + die Kosten für Folgegespräche (man setzt sich ja ab und an mal wieder zusammen und spricht zB über die ETF Auswahl) oder eben den "normalen" Tarif und man hat die Kosten in den ersten 10 Jahren ... Beim Nettotarif spare ich angenommen 20.000 Euro am Ende, bzw. habe sie mehr im Topf, wenn ich 2000 Euro aber für 40 Jahre für 5-6% anlege, habe ich ja auch 20.000 Euro ...

 

Ich hab mich auch gefragt was der AL zB daran liegen würde "weniger" durch Nettotarife zu verdienen? Also die Kosten für den Makler habe ich so oder so. Entweder im Produkt oder eben durch einen zweiten Vertrag mit dem Makler.

 

 

Dieser Beitrag zeigt am deutlichsten das, was ich in dem von dir gescholtenen Post explizit und mit dem ganzen Zaun dargestellt habe. Dass dir mein Beitrag nicht höflich genug war, ist dein Problem. Ich will nichts von mir über Riester wissen.

 

Einen Honorarberater gibt es nicht. Es gibt den Versicherungsberater nach §34e der GewO, dieser ist stark vereinfacht ein außergerichtlicher Vertreter des Versicherungsnehmers, zulassungspflichtiges Gewerbe, es gibt etwas über 100 davon in D. Der Versicherungsberater rechnet auf der gleichen Grundlage Honorare ab, wie auch der Rechtsanwalt, RDG / RVG.

 

Der Finanzanlagen-Honorarberater stellt Dienstleistungen im Sinne §34f GewO zur Verfügung, das hat mit Versicherungen nichts zu tun.

 

Maklern steht es völlig frei auf Basis von Courtage oder auf Basis von Honorar zu vermitteln. Betonung, Honorarvermittlung! Und jeder Makler mit Direktanbindung an die genannte Gesellschaft kann auch dort frei die Tarifgestaltung hinsichtlich seiner Vergütung wählen.

 

---

 

Honorarvermittlung hat, in den Bereichen, in welchen Sie praktikabel ist (bspw. wenn keine Faktoren wie Versicherbarkeit den Zeitaufwand unkalkulierbar machen) einen entscheidenden Vorteil für den Kunden. Und zwar den Vorteil, dass der Vermittler rechtfertigen muss, warum er welche Vergütung vom Kunden bekommen möchte.

 

Es gibt unterschiedlichste Vergütungsmodelle im Zuge von Honorarvermittlung. Stundensätze, einmalige Pauschalen, laufende Pauschalen und und und ... alle haben ihre Einsatzgebiete, vor und Nachteile für alle Beteiligten.

 

Eine Vergütung auf Honorarbasis muss vereinbart werden. Wie, da gibt es unterschiedlichste Möglichkeiten. Das kann im Zuge Maklerauftrag / -vollmacht geschehen, durch einen sepparaten Vertrag oder einfach nur auf Basis einer Rechnung, die als Honorarvereinbarung dient. Die viel wichtigere Frage ist, welche Variante gewählt wird.

 

Man kann ein Vermittlungsentgelt erheben, oder man kann ein Honorar erheben. Vermittlungsentgelt ist Kerntätigkeit des Makler und umsatzsteuerfrei. Es ist aber an die Vermittlung selbst zu koppeln. Heißt, auch die 30Tage Widerrufsfrist bei Leben sind zu berücksichtigen. Berücksichtigt man diese nicht, bewegt man sich in einem anfechtbaren Graubereich. Erhebt man ein Honorar unabhängig von der Vermittlung, ist das nicht mehr Kerntätigkeit des Makler und somit umsatzsteuerpflichtig.

 

Geht der Makler nun hin und räumt nicht die Widerrufsfrist ein und erhebt Entgelte unabhängig von der Vermittlung, ist Umsatzsteuer auszuweisen. Tut er es nicht, ist es Steuerhinterziehung.

 

Erfolgsunabhängige Honorare haben für den Makler noch ein weiteres Risko. Die isolierte Betrachtung der Riesterförderkonstellation ist bspw. eigentlich schon Rechtsberatung im Einzefall und kollidiert zusätzlich mit dem Gewerbe des Steuerberaters. Stellt der Makler die Rechnung hier falsch, rechnet er etwas ab, was er gar nicht darf.

 

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Der springende Vorteil besteht aber eben darin, dass der Makler dem Kunden zu erklären hat, warum er welche Vergütung beansprucht. Und niemand wird rechtfertigen können, für ein, zwei zusammengeklickte Angebote bspw. 2.000 Euro haben zu wollen. Den Stundensatz und Wert der Dienstleistung kann der Kunde dem geforderten Honorar dann gegenüber stellen und wird zweimal überlegen, ob das so Sinn macht.

 

Dazu hatte ich dich mit dem gescholtenen Post samt ganzen Zaun aufgefordert. Du sagtest, meine Ausführungen seien sinngem. wertlos gewesen (Kontext?!), enstprechend werde ich auch keine weiteren inhaltlichen Ausführungen zu Riester machen. Gleichwohl kläre ich das Thema hier, da doch auch immer einige mitlesen, bei denen es nicht so aussichtslos ist.

 

---

 

Die Vergütung eines Courtagevertrags lässt sich seit LVRG quasi überhaupt nicht mehr durch den Kunden nachvollziehen. Ausgewiesen werden nur noch die Abschlusskosten, die gem. LVRG auf die ersten 5 Jahre umgelegt werden können. Das hat nichts mit der Vermittlervergütung zu tun.

 

Haben wir bspw. eine fiktive Beitragssumme von 1946 Euro x 30 Jahre, können davon maximal 2,5 % in den ersten 5 Jahren belastet werden (rd. 1460 Euro). Der Vermittler erhält aber eine Vergütung auf Basis seiner Courtagevereinbarung und die wird im Bereich Leben aktuell abhängig von der Gesellschaft bei mind. 42 Promille liegen. Hieße stark vereinfacht, 1460 / 2,5 * 4,2 = 2451,96 .

 

Dazu kommen Bestandspflegevergütungen von 1-2,5 % der laufenden Jahres(tarif)beiträge.

 

Würde der Kunde bspw. nur 50 Euro mtl. einzahlen, wäre die Vergütung entsprechend 50 x 12 * 30 / 100 * 4,2 = 756 Euro.

 

Die springende Frage ist, warum kostet der exakt gleiche Beratungsaufwand (und der ist bei Riester von der individuellen Konstellation abhängig, nicht von den Beiträgen) einmal 756 Euro und einmal bspw. 2451,96 Euro. Was ist die Grundlage? Wodurch rechtfertigt sich diese Vergütung. Welche fachlichen Inputs gab es, die diese Vergütung rechtfertigen?

 

Es käme auch niemand auf die Idee bspw. 2000 Euro für einen Reifenwechsel bei ATU zu löhnen (so oder so ... ich muss ja), nur weil das bspw. so angeboten wird. Warum dann hier?

 

---

 

Zudem führt die Geschichte zu einem weiteren praktischen Problem. Wenn der Versicherer dem Kunden nur 2,5 % wegnehmen kann, aber 4,2 % (+x) zzgl Bestandspflege an den Vermittler zu zahlen hat, woher nimmt er diese Differenz?

 

Das lässt sich am klassischen Tarif leichter nachvollziehen als an der Fondspolice. Der klassische Einzeltarif hat neben den Abschlusskosten auch rund 11 % einmalige Verwaltungkosten pro Beitrag bei mtl. Zahlweise. Im Honorartarif sind es nicht einmal mehr die halben Verwaltungskosten bei gleicher Zahlweise (was immer noch weit, weit weg von sinnvoll optimiert ist).

 

Dieser Puffer dient der Refinianzierung der Differenz aus Kostenbelastung beim Kunden vs. Vermittlervergütung. Und es ist eine gut gepufferte Kalkulation zu Lasten des Kunden.

 

Gleichwohl verdient die Gesellschaft weder an Courtage- noch an Honorarvermittlung mehr oder weniger, wenn die Kalkulation zur Kostenpufferung als solche sich als richtig erweist. Dann ist es ein durchlaufender Kostenposten. Wenn die Gesellschaft an a oder b Vermittlung mehr oder weniger verdient, dann nur, weil sie sich verkalkuliert hat, nicht wegen der Art der Vermittlung.

 

Bei der Fondspolice ist es ungleich schwieriger, da der Hauptkostenposten durch die zusätzliche Pauschale bei eingehenden Zulagen oder Sonderzahlungen entsteht. Das verdoppelt mal eben die p.a. Pauschalen auf das Vertragsguthaben. Entsprechend ist eine einfache Rechnung und Gegenüberstellung wie bei der klassischen Police für den Laien so nur bedingt möglich, so er den Aspekt nicht berücksichtigt.

 

---

 

Zu den riesterspezifischen inhaltlichen Punkten zur individuellen Problematik des TO werde ich mich nicht äußern. Mein Wissen reicht ja gem. Meinung des TO nur für ein "hat sich bemüht".

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nebu
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Die Rechnung ist so wie sie da steht falsch. Selbstverständlich fallen bei Honorar/Nettotarifen Abschlusskosten an: das Honorar!

 

Da diese Kosten zum Vertrag gehören solltest du die m. E. auf jeden Fall mit dazu rechnen, wenn du Provisisions/Courtagetarif mit Honorar/Nettotarif vergleichst.

 

 

Das war zunächst nur auf die Kosten aus den beiden Infoblättern bezogen. Ich weiß ja wie gesagt nicht, wie hoch das "Honorar" ist.

 

Und: du hast immer noch die Riester-Entscheidungsschritte nicht sauber durchlaufen (...)

 

Davon abgesehen würde ich folgende Reihenfolge einhalten, wenn die Frage geklärt werden soll, ob und wenn ja was und wie viel Riester-gespart werden soll:

(1) Förderkonstellation: http://www.wertpapie...pps-und-tricks/

(2) Variante: https://www.test.de/...form-1602786-0/

(3) Produkt: wenn (1) und (2) betrachtet wurde und immer noch dringend geriestert werden soll kann man hier epische Produktauswahldiskussionen führen. Warten wir aber mal ab, was bei (1) und (2) bei dir heraus kommt.

 

Erledige doch erst einmal Punkt (1). Rechne die Förderkonstellation vor, zeige deine anonymisierten Daten zur Förderkonstellation. Wenn das passt könnte Schritt (2) erfolgen und man könnte dir die verschiedenen Varianten erklären. Schritt (3) kommt erst danach, vorher macht das keinen Sinn.

 

 

Also Punkt 1 (mMn aber schon geschehen). Das Wort "Förderkonstellation" bedeutet doch unterm strich einfach nur die Antwort auf die Frage "lohnt sich Riester für mich".

 

Wenn ich eingangs schreibe "28, ledig, keine Kinder, Angestellter mit 50k Brutto/ Jahr" ist die Konstellation doch klar !? Riester lohnt sich bei mir aufgrund des Steuervorteils. In den nächsten 5 Jahren ändert sich die Konstellation zu 99%. Dann würde gelten verheiratet, 1 Kind (vllt 2 .. wer weiß), 60k Brutto. Frau ebenfalls (aber noch kein Riester .. kommt vllt, vllt nicht, ka).

 

clipboard-hp9760udaak.jpg

 

 

 

Was fehlt dann noch an Punkt 1?

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tyr
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Das war zunächst nur auf die Kosten aus den beiden Infoblättern bezogen. Ich weiß ja wie gesagt nicht, wie hoch das "Honorar" ist.

Wenn du die Honorarkosten nicht kennst (weil du keine Angebote eingeholt hast) ist der Vergleich mit deiner Tabelle sinnfrei. Zudem ist der Erkenntnisgewinn gering, da du nur zwei mögliche Tarife von aktuell über 5.000 vergebenen Riester-Zertifikatsnummern vergleichst (davon nicht alle mehr aktiv, nicht alle dir zugänglich, aber nur so mal als Vergleich der Verhältnisse).

 

Was fehlt dann noch an Punkt 1?

Was sagen dir die Zahlen? Gute, mittelmäßige oder uninteressante Förderkonstellation? Da du jetzt schon davon ausgehst, dass sich die Förderkonstellation in wenigen Jahren drastisch ändern könnte: wäre es sinnvoll, wenn ein möglicher Riestervertrag dahingehend flexibel aufgestellt ist?

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nebu
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Als Faustregel gilt: Liegt meine BMF Förderquote möglichst nahe (oder über) den derzeit maximal möglichen 42 % Grenzsteuersatz, wird sich Riester rein konzeptionell sehr wahrscheinlich lohnen.

 

mMn mittelmäßig bis gut. In absehbarer Zeit dann

 

famubkinder.jpg

 

"Riester lohnt sich wahrscheinlich sogar für beide".

 

 

---------

 

 

 

(...) wäre es sinnvoll, wenn ein möglicher Riestervertrag dahingehend flexibel aufgestellt ist?

Was bedeutet "Flexibilität" in diesem Zusammengang?

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tyr
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Was bedeutet "Flexibilität" in diesem Zusammengang?

Zum Beispiel:

- du gehst für ein paar Jahre beruflich ins Ausland, pausierst die Einzahlungen in den Riestervertrag

- deine Förderkonstellation wird für einige Jahre so unattraktiv, dass du die Einzahlungen stark senken oder vorübergehend aussetzen möchtest. du willst aber später bei günstigerer Förderkonstellation wieder viel einzahlen können.

- du stellst fest, dass die ganze Riestersache für dich nichts mehr ist oder sich die gesetzlichen Bedingungen so verändert haben, dass du alles auszahlen lassen möchtest förderschädlich.

- du findest ein neues Riesterprodukt, was viel besser zu deinen zukünftigen, heute noch nicht absehbaren Bedürfnissen passt und möchtest dein bestehendes Riestervermögen mitnehmen.

 

Aussetzungen oder zumidest vorübergehende starke Beitragssenkungen und danach wieder Beitragserhöhungen sollten ohne Nachteile für dich ablaufen. Im Fall einer baldigen Vertragskündigung sollte wenn möglich nicht nur Abschlusskosten angefallen sein, ohne dass du durch Vertragswertentwicklung etwas gewonnen hast.

 

Mir gefallen Riesterverträge, die z. b. nach dem Modell jährlicher Sockelkostenbeitrag von 60 Euro + das Recht auf jährliche Sonderzahlung bis zur Fördergrenze nach den jeweils aktuellen Gesetzen aufgebaut sind und dabei die Rechnungsgrundlagen für die Verrentung zum Vertragsabschluss sicher auch für flexible Sonderzahlungen erhalten. Solange man in der Lage ist, die 60 Euro pro Jahr zu zahlen bleibt alles flexibel. Das Konzept kommt btw. von polydeikes.

 

Das geht aber auch mit Riester-Banksparplänen. Da gibt's für die Ansparphase gar keine Abschlusskosten und alle Einzahlungen sind variabel. Dafür aber auch derzeit keine Aussicht auf auskömmliche Zinsen und unsichere Verrentungsbedingungen für die Auszahlphase.

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polydeikes
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Tyr hat sich schon viel Mühe gegeben, möchte ihm auch nicht widersprechen, aber etwas klarstellen ... bevor es falsch verstanden wird.

 

Es ist exakt so eng, wie es tyr formuliert hat. Ganz bestimmte Verträge ermöglichen bestimmte Manöver mit Vorteilen und ohne Nachteile. Zudem die Variante Riesterbanksparplan, diese ist gemacht für vorrübergehende oder zeitlich befristete Lösungen und kann genau das besser, als jede andere reguläre Variante.

 

Die Aussage ist aber nicht, dass generell die Gestaltung über Sockelbeitrag vorteilhaft, nicht nachteilhaft oder überhaupt möglich ist. Manche Anbieter bieten einen solchen Abschluss gar nicht erst an.

 

Im Kontext der FR50 wird es dramatischer. In #23 hatte ich die Kundeninfos eingestellt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/49830-allianz-riesterrente-investflex-arf1ugd-oder-alte-leipziger-alfonds-riester-fr50-oder-doch-fondssparplan/?do=findComment&comment=1045207

 

Dort sieht man, dass Zulagen und Sonderzahlungen 0,04 x 12 % (=0,48 %) zusätzliche Pauschale auslösen. Und zwar "des Vertragsguthabens"! Aus 0,48 Ursprungspauschale bis 26. VJ werden durch Zulagen oder Sonderzahlungen also 0,96 % Pauschale bis 26. VJ. Oder anders formuliert, rd. 1 % zstl. p.a. Wertminderung des GESAMTEN VERTRAGSGUTHABENS.

 

Das ist nicht die teuerste Variante am Markt und weit weg von einer WWK. Ggü. einer bspw. Bayerischen mit 0,3 % p.a. Pauschale nur auf das FONDSGUTHABEN (nicht Vertragsguthaben) aber extrem teuer.

 

Die FR50 oder HFR50 iS von flexibler Gestaltung löst zwar das Problem von 2,5 % Abschlusskosten auf fiktive, zukünftig vielleicht noch gezahlte Beiträge. Im Vergleich zu den 0,96 % Pauschale ist das aber ein vergleichsweise lächerlicher Aspekt hinsichtlich der Auswirkungen. Die FR50 ist eine der teuersten Riesterfondspolicen am Markt, die HFR50 ist nicht wirklich günstig (bietet aber auch einige Leistungen wiederum). Mit Relaunch der Condor / Bayerischen sind diese Produkte häufig günstiger bei vergleichbaren / besseren Leistungen und den VWB habe ich schon früher als die günstigere Variante benannt und gesehen ... für Riesterfondspolicen.

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tyr
Posted · Edited by tyr

... aber vor den ganzen Produktgestaltungsdiskussionen kommt erst mal Punkt (2): die Riester-Variante. Wenn fest steht, dass dringend geriestert werden soll.

 

Banksparplan, Bausparer, Riester-Darlehen, RV: klassisch, hybrid, Fondspolice oder Fondssparplan? Siehe auch dazu https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

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nebu
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Bausparer, Riester-Darlehen

Bauen würde ich gar nicht. Kaufen in den nächsten 5 Jahren auch nicht. Aber irgendwann (5-10 Jahre) schon. Könnte man sich dann jetzt die günstigen Kredite sichern? Diese Varianten hatte ich eigentlich nie wirklich auf dem schirm. Für mich hatte Riester einfach was mit meiner Rente in 40 Jahren zu tun...

Banksparplan, RV: klassisch, hybrid

keine Rendite da atm (und wohl noch einige Jahre) keine Zinsen. Bzgl. Flexibilität ... nun ja, die Beiträge verringern kann ich auch mit den Fondsprodukten. Meine eingezahlten Beiträge in eine andere Variante/Produkt mitnehmen doch auch?! Wenn ich sowas anfange, ziehe ich das eigentlich auch 40 Jahre lang durch. Das einzige wäre zB eine eintretende BU. Aber hier bietet die AL ja auch an, die Beiträge weiter zu zahlen (was halt auch wieder kostet ...)

Fondssparplan

 

hm, kein Einfluss bei der Anlage. Von daher eher nicht.

Fondspolice

joa, da wären wir wieder. ermm.gif

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nebu
Posted · Edited by nebu

ist die Rechnung aus http://www.wertpapie...ost__p__1047072 richtig, wenn ich die Kosten für einen Honorarberater mit einrechne?

 

 

Falls ja, käme man in 40 Jahren also auf einen Unterschied von rund 10k Euro. Unterm strich heißt das doch wiederum, dass ein Honorarberater nicht mehr als 900-1000 Euro kosten darf (für Abschluss und jährliches zusammensetzen). Mit 5-6% Rendite bin ich in 40 Jahren auch bei den 10 k.

 

 

Ka, was diese Berater für einen Abschluss nehmen, oder ob nur Stundenweise bezahlt wird. Wenn ich mit 120 Euro/ Stunde Rechne (Quelle: https://www.test.de/...489408-4489413/) hätte ich ja jetzt schon ca. 900 "verbraucht" (Ich rechne die Stunden, die ich bisher mit meinem Makler zusammen saß). Und da sind die Folgetermine nicht mit drin ...

 

 

 

Also wenn ich einfach zu einem Honorarberater hingehe, und sage ich will Tarif HFR50 mit den und den ETFs, auf Nimmerwiedersehen, dann bin ich mit dem Nettotarif definitiv besser dran, keine Frage. Aber so ist es ja nunmal nicht.

 

 

 

 

 

 

Ich suche die ganze Zeit schon im Forum eine Übersicht für empfohlene Tarife. Gibt es sowas? Also Riester-Fondspolice, (möglichst) hoher Aktienanteil, die gängigen ETFs wählbar, niedrige Kosten. Mit überschlagenen 2,6 % jährlichen Kosten inkl. Fonds fande ich den FR50 wie gesagt günstig... Wenn man bedenkt, das manche bei der AachenMünchener 4 % oder sowas haben tongue.gif

 

 

Die FR50 ist eine der teuersten Riesterfondspolicen am Markt, die HFR50 ist nicht wirklich günstig (bietet aber auch einige Leistungen wiederum). Mit Relaunch der Condor / Bayerischen sind diese Produkte häufig günstiger bei vergleichbaren / besseren Leistungen und den VWB habe ich schon früher als die günstigere Variante benannt und gesehen ... für Riesterfondspolicen.

 

 

Ich lasse mir bis zum nächsten Treffen dann mal ein Angebot für Fondspolicen der Condor, Bayerischen und dem Volkswohlbund machen. Hoffe mal das es da nich so viele verschiedene gibt.

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polydeikes
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Wenn es an den Grundrechenarten scheitert, sollte man definitiv die Finger von Riester lassen.

 

Abschlusskosten sind so oder so 2,5 % im Courtagetarif als direkte Kostenbelastung drin. 2,5 % von nur 1946 * 40 sind bereits wiederum 1946 Euro. Das Geld ist so oder so binnen der ersten 5 Jahre weg, Durchlaufposten. Auch wenn das Honorar gleich wäre, gleiches Spiel. Zulagen und Sonderzahlungen mit zstzl. 4 % Abschlusskosten kommen oben drauf bei der Courtagevariante.

 

Anpassungen des Höchstbetrags nach 10a EStG im Laufe der Vertragslaufzeit kommen oben drauf beim Courtagetarif, Riester begann mit 400 Höchstbetrag, wir sind jetzt bei 2100.

 

Die Differenz aus 7,224 % (Courtagetarif) vs. 1,992 % (Honorartarif) an beitragsbezogenen Verwaltungskosten kommt oben drauf.

 

---

 

Was ich aber viel erheiternder finde: Wie kann man 7,5 h ohne irgendwelche Inhalte verballern, saugeil.

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Mickeyscorner
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Anpassungen des Höchstbetrags nach 10a EStG im Laufe der Vertragslaufzeit kommen oben drauf beim Courtagetarif, Riester begann mit 400 Höchstbetrag, wir sind jetzt bei 2100.

 

 

Höchstbeträge für 2002 und 2003: 524 €

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