Anlagestrategie für die nächsten 42 Jahre

[tom1956]

Gebracht hat es mir eine ganze Menge, jedenfalls finanziell gesehen (wobei Geld natürlich nicht Alles ist - aber das ist eine Binsenweisheit). Habe damals (2000 und 2001) vor Euroeinführung meine gesamte Anlagestrategie komplett geändert. Vereinfach gesagt von einer eher rentenlastigen Strategie in DM (Sparbriefe, Pfandbriefe, Corporate Bonds usw.) auf eine eher sachwertorientierte Gewichtung hin (Aktien, Immobilien, Gold, tangible assets, Fremdwährungen usw.)....

Der Einstieg in Aktien im Jahr 2000 war sensationell, das kann ich bestätigen.

 

 

 

 

@ the "nomen est omen" man

 

Übrigens: Eine so fundamentale Umstellung meiner Anlage-Strategie wie damals (Jahrtausendwechsel) beurteile ich nicht punktuell (nach einzelnen Jahren etwa), sondern bei jeder retrospektiven Betrachtung natürlich summarisch und natürlich "in the long run". Ansonsten wäre ich ja tatsächlich sowas wie ein ausgemachter Schwachzocker ...

 

Was auffällt: So unheimlich selten (eigentlich fast nie), hört man von Ihnen, nichtsdestotrotz geschätzter "nomen est omen" man, ein valides Gegenargument zu vorgebrachten Argumenten; dafür umso öfter eine Provokation auf ein willkürlich herausgegriffenes Puzzleteil. Eventuell ist Ihnen an einer ernsthaften Diskussion ja gar nicht gelegen !? Dieser Gedanke hat sich mir vor einiger Zeit schon einmal aufgedrängt. Das könnte doch gut sein ... Und dann ist schließlich immer alles "alternativlos", gelle ...

 

Immerhin: Ihre Namensgebung spricht ja für Demut und eine realistsiche Selbsteinschätzung. Da bin ich mit "tom1956" deutlich wertneutraler geblieben. Da ich mich aber auch (zumindest hier im Forum) in einer absoluten Außenseiterrolle sehe, habe ich dies/mich desöfteren mit "Sonderling" bezeichnet. Wobei ich dann Nacktmull (pillendreher) doch als einen Hauch zu normativ empfunden habe. Aber über Niveau läßt sich natürlich auch trefflich streiten. Oder wie letztens ein Kollege zu einer Dame sagte: Von unten betrachtet, gnädige Frau, sieht eben alles wie Arroganz und Überheblichkeit aus.

[Schwachzocker]

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Was auffällt: So unheimlich selten (eigentlich fast nie), hört man von Ihnen, nichtsdestotrotz geschätzter "nomen est omen" man, ein valides Gegenargument zu vorgebrachten Argumenten; dafür umso öfter eine Provokation auf ein willkürlich herausgegriffenes Puzzleteil. Eventuell ist Ihnen an einer ernsthaften Diskussion ja gar nicht gelegen !?...

Ich sehe bislang nicht einmal ein Diskussionsthema. Über was möchtest Du diskutieren?

 

Dass alles schlecht ist?

Dass es im Leben Gefahren gibt?

Dass der Euro "zusammenbrechen" wird?

Dass Du in der Vergangenheit eine gute Geldanlage betrieben hast?

Dass die Inflation vernünftigerweise an der Preisentwicklung von Oldtimern und Luxusuhren zu messen ist?

 

Das mag man alles so empfinden, basiert aber komplett auf Deinen Gefühlen und in kein er Weise auf Tatsachen.

 

 

 

[tom1956]

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Was auffällt: So unheimlich selten (eigentlich fast nie), hört man von Ihnen, nichtsdestotrotz geschätzter "nomen est omen" man, ein valides Gegenargument zu vorgebrachten Argumenten; dafür umso öfter eine Provokation auf ein willkürlich herausgegriffenes Puzzleteil. Eventuell ist Ihnen an einer ernsthaften Diskussion ja gar nicht gelegen !?...

Ich sehe bislang nicht einmal ein Diskussionsthema. Über was möchtest Du diskutieren?

 

Dass alles schlecht ist?

Dass es im Leben Gefahren gibt?

Dass der Euro "zusammenbrechen" wird?

Dass Du in der Vergangenheit eine gute Geldanlage betrieben hast?

Dass die Inflation vernünftigerweise an der Preisentwicklung von Oldtimern und Luxusuhren zu messen ist?

 

Das mag man alles so empfinden, basiert aber komplett auf Deinen Gefühlen und in kein er Weise auf Tatsachen.

 

@ the "nomen est omen" man

 

Ein erstes Diskussionsthema könnte z. B. sein, was es mit einem Rechtsstaat und seinen Bürgern macht, wenn dieser Staat kontinuierlich und hundertfach das Recht rund um seine Währung herum bricht (noch dazu ausgerechnet jene Regeln, die er selbst aus guten Gründen gesetzt hat) ? Ach ja: Das basiert ja komplett auf meinen Gefühlen und in keiner Weise auf Tatsachen ? Da habe ich das wohl Alles nicht begriffen (Wachstums- und Stabilitätspakt, Maastricht-Kriterien, AEU-Vertrag No-Bail-Out-Klausel, Mißbrauch ELA-Kredite, ANFA usw). Entschuldige bitte meine Wahrnehmungsstörung. Und generell auch meine altmodische Haltung: Habe damals im Studium nämlich gelernt: Pacta sunt Servanda. Ganz nützlich übrigens nach meiner Erfahrung: Sonst funktioniert nämlich nicht einmal der Straßenverkehr ... geschweige denn eine Währung.

 

[Schwachzocker]

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Ein erstes Diskussionsthema könnte z. B. sein, was es mit einem Rechtsstaat und seinen Bürgern macht, wenn dieser Staat kontinuierlich und hundertfach das Recht rund um seine Währung herum bricht (noch dazu ausgerechnet jene Regeln, die er selbst aus guten Gründen gesetzt hat) ?...

Ein Rechtsstaat ändert das Recht laufend und passt es an. Das allein macht mit seinen Bürgern nichts.

Ob man dieses Recht schön findet oder nicht, ist eine andere Frage.

 

Habe damals im Studium nämlich gelernt: Pacta sunt Servanda.

Dann hast Du es nicht vollständig gelernt. Sonst wüsstest Du, dass Verträge nicht mehr einzuhalten sind, wenn alle Parteien einverstanden sind.

 

Ganz nützlich übrigens nach meiner Erfahrung: Sonst funktioniert nämlich nicht einmal der Straßenverkehr

Der Straßenverkehr funktioniert ganz ähnlich wie die EU: Besorgte Eltern verlangen nach Geschwindigkeitsbegrenzungen vor Schulen und Kindergärten, damit ihre Kinder sicherer sind. Und eben jene Eltern verstoßen dann genau gegen diese Regeln.

 

 

 

 

[tom1956]

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Ein erstes Diskussionsthema könnte z. B. sein, was es mit einem Rechtsstaat und seinen Bürgern macht, wenn dieser Staat kontinuierlich und hundertfach das Recht rund um seine Währung herum bricht (noch dazu ausgerechnet jene Regeln, die er selbst aus guten Gründen gesetzt hat) ?...

Ein Rechtsstaat ändert das Recht laufend und passt es an. Das allein macht mit seinen Bürgern nichts.

Ob man dieses Recht schön findet oder nicht, ist eine andere Frage.

 

Habe damals im Studium nämlich gelernt: Pacta sunt Servanda.

Dann hast Du es nicht vollständig gelernt. Sonst wüsstest Du, dass Verträge nicht mehr einzuhalten sind, wenn alle Parteien einverstanden sind.

 

Ganz nützlich übrigens nach meiner Erfahrung: Sonst funktioniert nämlich nicht einmal der Straßenverkehr

Der Straßenverkehr funktioniert ganz ähnlich wie die EU: Besorgte Eltern verlangen nach Geschwindigkeitsbegrenzungen vor Schulen und Kindergärten, damit ihre Kinder sicherer sind. Und eben jene Eltern verstoßen dann genau gegen diese Regeln.

 

 

 

 

 

@ the "nomen est omen" man

 

Dein Zitat: "Ein Rechtsstaat ändert das Recht laufend und paßt es an". Da wäre ich sofort einverstanden ! Das ist ja gerade das übliche Procedere eines Rechtsstaates, wenn das Recht einer Anpassung bedarf. Conclusio: Also die EU-Verträge eben entsprechend ändern. Was aber hier gemacht wird: Man läßt die Verträge wie sie sind - und bricht sie dann nach Belieben ! Das ist die übliche Vorgehensweise in einer Bananenrepublik !

 

Bitte um Verständnis: Muß diese Diskussion jetzt (un)glücklicherweise beenden, da ich wegen einer Mietsache zu einer Wohnungsübergabe muß. Kleiner Vorteil eventuell: Das könnte deutlich produktiver werden, als die weitere Diskussion mit Dir ... wobei es sich eigentlich verbietet, in dem Kontext mit Dir überhaupt von einer "Diskussion" zu reden.

 

Dir "nomen est omen" man, wünsche ich einen schönen und erfolgreichen Tag !

 

Mit kollegialen Grüße

[CHX]

Vielleicht das Allerschlimmste: Die Idee "Europa" könnte durch den fehlkonstruierten Euro an die Wand gefahren werden (der Friedensgedanke in Europa hat für mich eine überragende Bedeutung).

 

Richtig interessant dürfte es werden, wenn tatsächlich eine vertiefte Fiskal- bzw. Transferunion eingeführt werden sollte, die Dauertransfers und eine massive Verschuldungslawine implizieren würde. Eine weitere Gleichschaltung dürfte Europa endgültig spalten.

Die Idee "Europa" ist gut, die EU als Grundkonstrukt ebenfalls - allerdings sollte einigen Ländern die Gelegenheit gegeben werden, aus dem Euro auszusteigen. Eine vorübergehende Verkleinerung der Eurozone auf Länder, die ähnliche Voraussetzungen haben, könnte eine mögliche Lösung sein. In der derzeitigen zerstrittenen und mißgünstigen Situation kann weniger Euro und auch weniger Brüssel deutlich mehr sein ... zum Nutzen aller.

[tom1956]

Vielleicht das Allerschlimmste: Die Idee "Europa" könnte durch den fehlkonstruierten Euro an die Wand gefahren werden (der Friedensgedanke in Europa hat für mich eine überragende Bedeutung).

 

Richtig interessant dürfte es werden, wenn tatsächlich eine vertiefte Fiskal- bzw. Transferunion eingeführt werden sollte, die Dauertransfers und eine massive Verschuldungslawine implizieren würde. Eine weitere Gleichschaltung dürfte Europa endgültig spalten.

Die Idee "Europa" ist gut, die EU als Grundkonstrukt ebenfalls - allerdings sollte einigen Ländern die Gelegenheit gegeben werden, aus dem Euro auszusteigen. Eine vorübergehende Verkleinerung der Eurozone auf Länder, die ähnliche Voraussetzungen haben, könnte eine mögliche Lösung sein. In der derzeitigen zerstrittenen und mißgünstigen Situation kann weniger Euro und auch weniger Brüssel deutlich mehr sein ... zum Nutzen aller.

 

Was dies bedeutet (z. B. Transferunion) dazu reicht ein einziger Blick auf den deutschen Länderfinanzausgleich ! Und da sollen nur Menschen innerhalb eines Landes (z. B. Bayern für Berliner) aufkommen - und nicht ein Skandinavier für einen Sizilianer. Zudem manifestieren Dauertransfers in aller Regel die Misere vor Ort.

 

Apropos Verschuldungslawine: Warum Länder mit immer schlechterer Bonität und immer höheren Schulden sich zu immer niedrigeren Zinsen verschulden können, das konnte mir hier auch noch niemand schlüssig erklären. Das widerspricht ökonomischen Gesetzen und Grundregeln. Vielleicht, weil es einfach "alternativlos" ist !?

 

Nochmals: Als Friedensprojekt bin ich der größte Fan der Idee "Europa" (meine Familie hat vielen Leben im Krieg verloren; und Hab und Gut sowie Haus und Hof ohnehin). Bei immer mehr (erzwungener) Vereinheitlichung im Sinne von Zentralismus (noch dazu fragil demokratisch legitimiert), werden auch die Widerstände immer stärker werden. Der (auch nur temporäre) Austritt einzelner Länder ist natürlich ein guter Gedanke. Das Problem aus meiner Sicht ist, daß eben nach Griechenland sich der Blick (der Märkte) auf Portugal richten würde, dann auf Italien und schließlich auf Frankreich - dort verläuft eine Art Demarkationslinie. Dann wäre der Euro tot (m. E. ist er das aber heute schon - Geld das man ständig retten muß, ist für mich kein Geld). Trotzdem könnte natürlich auch ohne den Euro die EU weiterleben; nur hat man inzwischen die Stimmung mit Regelbrüchen und Rettungsmaßnahmen samt Auflagen so vergiftet, daß dann wohl das ganze Projekt über die Klinge springen könnte.

 

Schon jetzt ist das Ganze so brüchig, daß man sicherlich aus Angst vor einem "Domino-Effekt", diesen Gedanken (Europause einzelner Länder) aufschiebt, so lange es nur geht. Allerdings: Griechenland wird schon bald wieder hochpoppen, jede Wette ... Dann kommt Rettungspaket Nr. xxx

[Leonhard_E]

Richtig interessant dürfte es werden, wenn tatsächlich eine vertiefte Fiskal- bzw. Transferunion eingeführt werden sollte, die Dauertransfers und eine massive Verschuldungslawine implizieren würde. Eine weitere Gleichschaltung dürfte Europa endgültig spalten.

Die Idee "Europa" ist gut, die EU als Grundkonstrukt ebenfalls - allerdings sollte einigen Ländern die Gelegenheit gegeben werden, aus dem Euro auszusteigen. Eine vorübergehende Verkleinerung der Eurozone auf Länder, die ähnliche Voraussetzungen haben, könnte eine mögliche Lösung sein. In der derzeitigen zerstrittenen und mißgünstigen Situation kann weniger Euro und auch weniger Brüssel deutlich mehr sein ... zum Nutzen aller.

 

Was dies bedeutet (z. B. Transferunion) dazu reicht ein einziger Blick auf den deutschen Länderfinanzausgleich ! Und da sollen nur Menschen innerhalb eines Landes (z. B. Bayern für Berliner) aufkommen - und nicht ein Skandinavier für einen Sizilianer. Zudem manifestieren Dauertransfers in aller Regel die Misere vor Ort.

 

Apropos Verschuldungslawine: Warum Länder mit immer schlechterer Bonität und immer höheren Schulden sich zu immer niedrigeren Zinsen verschulden können, das konnte mir hier auch noch niemand schlüssig erklären. Das widerspricht ökonomischen Gesetzen und Grundregeln. Vielleicht, weil es einfach "alternativlos" ist !?

 

Nochmals: Als Friedensprojekt bin ich der größte Fan der Idee "Europa" (meine Familie hat vielen Leben im Krieg verloren; und Hab und Gut sowie Haus und Hof ohnehin). Bei immer mehr (erzwungener) Vereinheitlichung im Sinne von Zentralismus (noch dazu fragil demokratisch legitimiert), werden auch die Widerstände immer stärker werden. Der (auch nur temporäre) Austritt einzelner Länder ist natürlich ein guter Gedanke. Das Problem aus meiner Sicht ist, daß eben nach Griechenland sich der Blick (der Märkte) auf Portugal richten würde, dann auf Italien und schließlich auf Frankreich - dort verläuft eine Art Demarkationslinie. Dann wäre der Euro tot (m. E. ist er das aber heute schon - Geld das man ständig retten muß, ist für mich kein Geld). Trotzdem könnte natürlich auch ohne den Euro die EU weiterleben; nur hat man inzwischen die Stimmung mit Regelbrüchen und Rettungsmaßnahmen samt Auflagen so vergiftet, daß dann wohl das ganze Projekt über die Klinge springen könnte.

 

Schon jetzt ist das Ganze so brüchig, daß man sicherlich aus Angst vor einem "Domino-Effekt", diesen Gedanken (Europause einzelner Länder) aufschiebt, so lange es nur geht. Allerdings: Griechenland wird schon bald wieder hochpoppen, jede Wette ... Dann kommt Rettungspaket Nr. xxx

 

Das Griechenland-Problem war nie weg. Allein die Diskussion ist irgendwie ausgeblendet worden.

 

Eigentlich wäre ich schon sehr glücklich, wenn mit klaren Begriffen gesprochen werden würde. Damit meine ich weniger diesen Thread als die zahlreichen Politiker, die alles durcheinander werfen.

Europa, EU, Eurozone, Euro, EWG, das ist nicht alles eins, nicht gleichbedeutend und schon gar nicht gleichwertig.

Oft, und ich unterstelle hier volle Absicht, wird statt Eurozone Europa benutzt. Genauso gern aber auch Europa statt EU. Ganz einfach, weil niemand was gegen den Kontinent haben kann.

 

Die Probleme werden natürlich wiederkommen und das auch sehr akut. Momentan läuft die Wirtschaft einfach noch recht gut. Wenn aber ein Nettozahler ausscheidet, sich der IWF ausklinkt und es in Italien oder Frankreich noch ein wenig schüttelt, dann ist plötzlich Druck auf dem Kessel, der nicht mehr Weg-ge-merkelt werden kann.

 

Zurück zum Thema: Auf solche Szenarien sollte man in einer langlaufenden Strategie in irgendeiner Art und Weise vorbereitet sein. Mir gefallen Ansätze des Tony Robbins All-Weather-Portfolio und Harry Browne's Permanent-Portfolio ganz gut. Aber nur als Ideengeber, eine genauere Umsetzung sollte sich jeder selbst überlegen, denn es hängt stark von der persönlichen Situation ab. Also ich zumindest kann meine Finanzanlagen nicht getrennt betrachten, wenn es um die Strategie geht. Hier spielen alle Vermögenswerte eine Rolle.

[tom1956]

@ Leonard_E

 

Ob H. B. Permanent-Portfolio, ob T. R. All-Weather-Portfolio oder ganz persönliche, individuelle Strategie - ein großes Problem bleibt nach meinem Dafürhalten.

 

Die Kraft den Euro rückabzuwicklen oder dauerhaft zu "retten" (bis hin zu Eurobonds) hat diese EU wahrscheinlich nicht mehr. Folge: Der Euro wird nicht geordnet sondern wahrscheinlich eruptiv enden. Das könnte auch sehr zügig gehen (z. B. aufgrund politischer Stimmungen, wo auch immer). Das entscheidende Problem: Beides (Finanz- und Eurokrise) sind systemische Krisen. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen mein altes Beispiel: Einem Gewitter kann ein Wanderer relativ leicht ausweichen oder Schutz davor suchen - bei einem Erdbeben dagegen ist das viel schwieriger bzw. überhaupt nicht möglich.

 

Klar, ein finanzieller Worst-Case konnte immer eintreten. Einstmals war das im Promillebereich anzusiedeln. Heute würde zumindest ich eine niedrige zweistellige Prozentzahl für realistisch halten. Das ist nicht viel, aber eben auch nicht mehr wenig und schon gar nicht mehr fast Null. Und wenn es klingelt, dann heute richtig (Stichwort: Volumina). Deshalb wundert mich manchmal hier auch die Unbedarftheit einiger Mitstreiter.

 

Fast als noch schlimmer für die Idee "Europa" empfinde ich die inzwischen durch Regelbrüche, Rettungsmaßnahmen und deren Auflagen vergiftete Atmosphäre unter den EU-Ländern. Eine Kehrseite dieser Medaille könnte auch, quasi als Replik, das (ziemlich) "Alleinlassens" Deutschlands in der Flüchtlingskrise sein (zumindest was die Verteilung betrifft) ... Ganz abwegig scheint mir dieser Zusammenhang jedenfalls nicht.

 

Nur: Wie sollen ohne gegenseitiges Vertrauen in der EU, Euro- oder Flüchtlingskrise gelöst werden ?

[Leonhard_E]

@ Leonard_E

 

Ob H. B. Permanent-Portfolio, ob T. R. All-Weather-Portfolio oder ganz persönliche, individuelle Strategie - ein großes Problem bleibt nach meinem Dafürhalten.

 

Die Kraft den Euro rückabzuwicklen oder dauerhaft zu "retten" (bis hin zu Eurobonds) hat diese EU wahrscheinlich nicht mehr. Folge: Der Euro wird nicht geordnet sondern wahrscheinlich eruptiv enden. Das könnte auch sehr zügig gehen (z. B. aufgrund politischer Stimmungen, wo auch immer). Das entscheidende Problem: Beides (Finanz- und Eurokrise) sind systemische Krisen. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen mein altes Beispiel: Einem Gewitter kann ein Wanderer relativ leicht ausweichen oder Schutz davor suchen - bei einem Erdbeben dagegen ist das viel schwieriger bzw. überhaupt nicht möglich.

 

Klar, ein finanzieller Worst-Case konnte immer eintreten. Einstmals war das im Promillebereich anzusiedeln. Heute würde zumindest ich eine niedrige zweistellige Prozentzahl für realistisch halten. Das ist nicht viel, aber eben auch nicht mehr wenig und schon gar nicht mehr fast Null. Und wenn es klingelt, dann heute richtig (Stichwort: Volumina). Deshalb wundert mich manchmal hier auch die Unbedarftheit einiger Mitstreiter.

 

Fast als noch schlimmer für die Idee "Europa" empfinde ich die inzwischen durch Regelbrüche, Rettungsmaßnahmen und deren Auflagen vergiftete Atmosphäre unter den EU-Ländern. Eine Kehrseite dieser Medaille könnte auch, quasi als Replik, das (ziemlich) "Alleinlassens" Deutschlands in der Flüchtlingskrise sein (zumindest was die Verteilung betrifft) ... Ganz abwegig scheint mir dieser Zusammenhang jedenfalls nicht.

 

Nur: Wie sollen ohne gegenseitiges Vertrauen in der EU, Euro- oder Flüchtlingskrise gelöst werden ?

 

 

 

Vertrauen ist erstmal der Anfang von allem, was eine Zusammenarbeit überhaupt erlaubt.

Dieses ist aktuell schwer erschüttert. Ein Black-Swan-Event kann tatsächlich abrupt eintreten. Sowohl das Permanent- als auch das All-Weather Portfolio bieten dafür Ansätze.

 

Für mich als Investor heisst das, sich einmal über die persönlichen Verhältnisse klar werden. Jede Strategie kann nur entlang der eigenen Rahmenbedingungen gesponnen werden.

 

Einen brauchbaren Schutz vor Inflation / Geldentwertung bieten alle physikalischen Anlagen (Immobilien, Edelmetalle), dies gilt insbesondere im Fall einen "Erdbebens".

 

Für mich jedenfalls macht es Sinn, sich auf möglichst viele Szenarien vorzubereiten. Das macht natürlich den meisten Sinn, solange diese Szenarien noch eher unwahrscheinlich sind, jedoch die Auswirkungen katastrophal sind. Wenn ein Zusammenbruch des Eurosystems ansteht, wird die Vorbereitung schon relativ teuer.

[tom1956]

@ Leonard_E

 

"Vertrauen ist der Anfang von allem" - war das nicht auch mal "der" Werbespruch der Deutschen Bank ? Wie beim Euro und der EU ist auch bei der Deutschen Bank davon fast nix übrig geblieben ...

 

Apropos Venezuela und die Schubkarren voll Geld für ein KIlogramm Brot (oder eine Unze Silber - Silber sollte man immer haben). Mein Opa hat mir manchmal Geschichten aus der Weimarer Republik erzählt. In der Endphase lag ein US Dollar (das war 1923) bei über vier Billionen Mark. Der Goldpreis pro Feinunze lag übrigens bei über 86 Billionen Mark. Damals gab es wohl einen legendären Zeitungsbericht über einen Diebstahl. Jemand hatte eine Schubkarre voll mit Geldscheinen vor einem Geschäft stehen lassen und als er wieder raus kam ... war die Schubkarre gestohlen. Die Scheine lagen verstreut am Boden. Die Schubkarre war nämlich inzwischen mehr wert als Berge von Geldscheinen.

 

Noch ist es längst nicht so weit. Aber wenn der Glaube in unser bunt bedrucktes, deckungsloses Zettelgeld schwindet, dann könnte es ungemütlich werden. Wann dies passiert, also eine Stimmung kippt, weiß natürlich niemand. Vielleicht wenn es Helikoptergeld vom Himmel regnet !? In der Denke von Mario Draghi eigentlich einer der nächsten möglichen, man könnte fast sagen logischen Schritte ...