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Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

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chirlu
Posted
vor 7 Minuten von mike4001:

dass man nach Rückzahlung von 100% am Laufzeitende im Endeffekt auch wieder bei der selben Effektivverzinsung einer normalen Staatsanleihe wäre

 

Außer wenn die Inflation unerwartet anziehen würde.

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otto03
Posted
vor 39 Minuten von mike4001:

Danke für den Link.

 

Der Nachteil an der ganzen Sache ist also, dass

 

1) Die schon ausgegebenen Anleihen einen so hohen Kurs haben, dass man nach Rückzahlung von 100% am Laufzeitende im Endeffekt auch wieder bei der selben Effektivverzinsung einer normalen Staatsanleihe wäre

2) Es aktuell gar keine neuen Inflationsindexierte Anleihen gibt, und selbst wenn, diese wohl einen saftigen Negativzins hätten um sich trotz Inflation im Bereich von ~0% zu bewegen.

 

Es gibt keine Rückzahlung von 100% - vielleicht solltest du den Inhalt des Links durcharbeiten und versuchen ihn zu verstehen.

 

Es wird 2019 keinen neuen Linker geben

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/pressemeldungen/2018/2018-12-18_pm08_EK2019_dt.pdf

Es werden lediglich bestehende Linker aufgestockt.

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mike4001
Posted
vor 3 Minuten von otto03:

 

Es gibt keine Rückzahlung von 100% - vielleicht solltest du den Inhalt des Links durcharbeiten und versuchen ihn zu verstehen.

"Zwar werden auch inflationsindexierte Bundesanleihen immer zu einem Kurs nahe 100 % ausgegeben und bei Fälligkeit wieder zu 100 % zurückgezahlt, doch Änderungen im Marktzins und den Inflationserwartungen sorgen in der Regel dafür, dass ihr Börsenkurs während der Laufzeit täglich schwankt. "

 

Den Hinweis geb ich mal zurück ;-)

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otto03
Posted · Edited by otto03
vor 5 Minuten von mike4001:

"Zwar werden auch inflationsindexierte Bundesanleihen immer zu einem Kurs nahe 100 % ausgegeben und bei Fälligkeit wieder zu 100 % zurückgezahlt, doch Änderungen im Marktzins und den Inflationserwartungen sorgen in der Regel dafür, dass ihr Börsenkurs während der Laufzeit täglich schwankt. "

 

Den Hinweis geb ich mal zurück ;-)

Es ist nicht nötig Hinweise zurückzugeben.

 

Du hast den Link offensichtlich nicht gelesen und nicht verstanden.

 

Ich zitiere:

Inflationsschutz für Nennwert

Bei Rückzahlung am Laufzeitende wird der Nennwert um die während der Laufzeit gemäß Indexverhältniszahl ermittelte Inflationsentwicklung erhöht, der nominale Rückzahlungsbetrag steigt.

Bei Fälligkeit:

Rückzahlungsbetrag (nominal) = Nennwert x  Indexverhältniszahl am Fälligkeitstag

Während der Laufzeit:Kurswert = Nennwert x Börsenkurs x Indexverhältniszahl

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mike4001
Posted
vor 15 Minuten von otto03:

Es ist nicht nötig Hinweise zurückzugeben.

 

Du hast den Link offensichtlich nicht gelesen und nicht verstanden.

 

Ich zitiere:

Inflationsschutz für Nennwert

Bei Rückzahlung am Laufzeitende wird der Nennwert um die während der Laufzeit gemäß Indexverhältniszahl ermittelte Inflationsentwicklung erhöht, der nominale Rückzahlungsbetrag steigt.

Bei Fälligkeit:

Rückzahlungsbetrag (nominal) = Nennwert x  Indexverhältniszahl am Fälligkeitstag

Während der Laufzeit:Kurswert = Nennwert x Börsenkurs x Indexverhältniszahl

OK ich verstehe was du meinst. Danke auf jeden Fall für die Hilfe.

 

Wollte vorhin nicht unfreundlich sein :-)

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Bernd817
Posted · Edited by Bernd817

Hallo, mir ist bekannt dass normale Investmentfonds zum NAV gehandelt werden, welcher definiert ist als

Summe Vermögenswerte ./. Summe Verbindlichkeiten des fonds) / Anzahl ETF-Anteile.

ETFs werden im Rahmen des Creationsprozesses ebenfalls zum NAV gehandelt.

 

Um einen Börsenhandel zu ermöglichen bedarf es einer fortlaufenden "Kontroll"Größe des fairen Wertes, dem iNAV, definiert als

((Wertpapier * aktueller Marktpreis) / Währungskorrektur)) / Anzahl ETF-Anteile

 

Nun wird häufig argumentiert, dass sich der iNAV und NAV (wie auch der ETF-Preis - dieser spielt hier jedoch keine Rolle) angleichen müssen.

 

Rein mathematisch: Wie soll dies geschehen? Wenn bei der NAV-Berechnung Verbindlichkeiten einbezogen werden und der iNAV lediglich Vermögen in Form von Wertpapieren berücksichtigt?

Irgendwie muss dies aber ja sein, da Arbitrageure sonst auch vor Problemen stehen würden...

 

 

Für eine kurze Aufklärung wäre ich dankbar. Vielleicht sind die Definitionen falsch? (hierzu habe ich jedoch eigentlich breit und stoße überall auf das gleiche...)

 

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chirlu
Posted
vor 9 Minuten von Bernd817:

Wie soll dies geschehen? Wenn bei der NAV-Berechnung Verbindlichkeiten einbezogen werden und der iNAV lediglich Vermögen in Form von Wertpapieren berücksichtigt? … Vielleicht sind die Definitionen falsch? 

 

Ja.

 

NAV und iNAV sind das Gleiche, nur daß der eine einmal am Tag berechnet wird und der andere fortlaufend.

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Bernd817
Posted
vor 11 Minuten von chirlu:

 

Ja.

 

NAV und iNAV sind das Gleiche, nur daß der eine einmal am Tag berechnet wird und der andere fortlaufend.

 

Das habe ich mir ja schon gedacht. Nur finde ich dazu nirgends was offizielles. Auch der offizielle iNAV-Guide der Deutschen Börse bezieht zur Berechnung keinerlei Verbindlichkeiten ein.

(https://www.dax-indices.com/document/Resources/Guides/iNAV_2_4_e.pdf

 

 

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Senor Pomidor
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Habe eine vermutlich eher doofe Frage, aber habe da anscheinend ein Brett vorm Kopf:

 

Es wird ja stets empfohlen, auf ausschüttende ETFs zu setzen, um den Sparerfreibetrag von 801 € auszuschöpfen.

Wird bei einem thesaurierenden ETF der Sparerfreibetrag denn nicht ausgeschöpft? 

 

Angenommen, ich besitze einen thesaurierenden ETF im Wert von 10.000 €.

Wenn der thesaurierte Ertrag und die Wertsteigerung 801 € in einem Jahr nicht übersteigen sowie keine weitere Kapitalerträge vorhanden sind und ich einen Freistellungsauftrag an meine Bank erteilt habe, bleibt die Nummer doch steuerfrei, oder? 

 

Sehe deshalb irgendwie nicht, worin der Vorteil eines ausschüttenden ETFs liegen soll, um den Freibetrag auszuschöpfen.

 

 

Vielen Dank im Voraus

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen

Verbleibt der thesaurierte Ertrag im Fonds, bleiben die 800 € jährlicher Freibetrag unberührt und der Buchgewinn wird in späteren Jahren versteuert, wenn Fondsanteile verkauft werden. 

 

Durch die Ausschüttungen von ca. 800 Euro p.a. wird der steuerliche Aspekt eben maximal ausgenutzt (optimiert). 

 

Die Vorabpauschalen hat die Unterscheidung zwischen thesaurierend / ausschüttend zwar etwas aufgeweicht, im Kern würde man es aber weiterhin so machen, um die ca. 200 € jährliche Steuerersparnis mitzunehmen. 

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T8Force
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Kann mir mal jemand kurz die ca. 200€ erklären? Es gibt da bestimmt eine ganz simple Rechnung, auf die ich gerade nicht komme.

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otto03
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vor 11 Minuten von T8Force:

Kann mir mal jemand kurz die ca. 200€ erklären? Es gibt da bestimmt eine ganz simple Rechnung, auf die ich gerade nicht komme.

 

801*0,26375

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chirlu
Posted · Edited by chirlu

@Senor Pomidor: Nehmen wir beispielhaft (und vereinfacht) einmal Thomas und Anke, die jeweils 20000 Euro in Fondsanteile investieren; allerdings Thomas in die thesaurierende Anteilsklasse und Anke in die ausschüttende. Kurz vor dem Jahresende stehen beider Fonds bei je 20800 Euro (4% Wertzuwachs).

 

Anke bekommt daraufhin eine Ausschüttung von 800 Euro; d.h., sie hat noch 20000 Euro in Fondsanteilen und 800 Euro auf dem Konto (die sie sinnvollerweise bald wieder anlegt, vielleicht sogar in einen Thesaurierer, aber das nur am Rande). Die 800 Euro Ausschüttung waren steuerpflichtig, Anke hat dafür aber, wegen des Freibetrags, tatsächlich keine Steuern bezahlt.

 

Bei Thomas tut sich nichts weiter, d.h. er hat Fondsanteile für 20800 Euro und keine steuerpflichtigen Erträge, weshalb er ebenfalls keine Steuern bezahlt hat.

 

Also genau das Gleiche? Ja, für dieses Jahr; aber …

 

Das geht fünf Jahre so. (Aus Vereinfachungsgründen gibt es im Beispiel keine Vorabpauschale und auch keinen Zinseszins.) Am Ende haben Anke und Thomas gleichermaßen 24000 Euro – die ursprünglich angelegten 20000 Euro und für jedes Jahr 800 Euro Gewinn. Nun verkaufen sie ihre Anteile.

 

Thomas erzielt jetzt einen steuerpflichtigen Gewinn von 4000 Euro. 800 Euro sind vom Freibetrag abgedeckt; auf die restlichen 3200 Euro zahlt er rund ein Viertel, also 800 Euro, Steuer. Ihm bleiben 23200 Euro übrig.

 

Anke hat keinen steuerpflichtigen Gewinn, denn der ist in den Vorjahren schon angefallen, als die Ausschüttungen versteuert werden mußten. Die jetzigen Anteile verkauft sie alle genau zu dem Kurs, zu dem sie sie auch gekauft hat. Anke bleiben 24000 Euro übrig – also 800 Euro mehr.

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Senor Pomidor
Posted

@chirlu

Besten Dank, so habe ich das verstanden. 
 

Um einen Schritt weiterzugehen:

Wie wirkt sich die Vorabpauschale auf die Rechnung aus?

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chirlu
Posted
vor 9 Minuten von Senor Pomidor:

Wie wirkt sich die Vorabpauschale auf die Rechnung aus?

 

Bei Thomas wird (immer am Anfang des neuen Jahres) ein gewisser Betrag automatisch versteuert; zum Beispiel für 2019 (steuerlich fällig erst 2020) 70% von 0,52% vom Fondsbestand am Jahresende – also bei 20800 Euro Bestand 75,71 Euro. Dieser Betrag ist bei Thomas steuerpflichtig, er verbraucht also Freibetrag in dieser Höhe. Dafür wird der Betrag am Ende von seinem steuerpflichtigen Gewinn abgezogen. Wenn Thomas also beispielsweise am Anfang des zweiten, dritten, vierten und fünften Jahres jeweils 75 Euro Vorabpauschale versteuern mußte, dann sind es am Ende nicht 4000 Euro steuerpflichtiger Gewinn, sondern nur noch 3700 Euro. Entsprechend zahlt er auch weniger Steuern, nämlich nur rund 725 Euro.

 

Anke hat mit der Vorabpauschale nichts zu tun, weil ihre steuerpflichtige Ausschüttung ohnehin schon höher liegt als 75 Euro.

 

Der Basiszins (die 0,52%) wird jedes Jahr neu festgelegt. Im Moment ist er sehr niedrig, deswegen fällt auch die Vorabpauschale niedrig aus im Vergleich zur angenommenen Ausschüttung. Deshalb bräuchte man sehr viel Geld in thesaurierenden Fonds, um damit in die Nähe des Freibetrags zu kommen.

 

(Für das ganze Beispiel ist unterstellt, daß für den Fonds keine Teilfreistellung gilt. Sonst wäre von allem – Ausschüttung, Vorabpauschale, Verkaufsgewinn – jeweils nur ein bestimmter Teil steuerpflichtig; z.B. 85% bei Mischfonds.)

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Quailman
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vor 8 Stunden von T8Force:

Kann mir mal jemand kurz die ca. 200€ erklären? Es gibt da bestimmt eine ganz simple Rechnung, auf die ich gerade nicht komme.

 

Wie @otto03 schon schrieb: 801*0,26375

Also 801 € Ertrag * 25% KapESt und 5,5% SolZ. 

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sney
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Ich hätte mal noch eine Frage bzgl. Ausnutzung des Freibetrages. 
 

Generell wird ja empfohlen bis zum vollständigen Ausschöpfen des Freibetrages auf Ausschütter zu setzen. 
 

Am Beispiel des Vanguard all world ETF, eine ausschüttungsrendite von 2%/Jahr angenommen, unter Berücksichtigung der Teilfreistellung, müsste man also ca. 60.000 € Euro in diesen ETF investieren um die 801 Euro auszuschöpfen. 
 

Macht es steuerlich irgendeinen Unterschied ob man nun diesen ETF alleine in einem Depot liegen hat oder mit anderen thesaurierenden zusammen? 

 

Ich würde sagen nein oder? Weil das Ziel ist es ja jedes Jahr auf jeden Fall den Freibetrag mitzunehmen und das würde so  ja funktionieren. Angenommen die Thesaurierer hätten keine Gewinne abgeworfen im letzten Jahr dann würden die 801 € durch den Ausschütter allein abgedeckt werden und falls die Thesaurierer Gewinne gemacht haben dann würde der Freibetrag von den Thesaurierern und dem Ausschütter zusammen halt bis 801 Euro ausgeschöpft werden oder? 
 

Hoffe es ist verständlich was ich meine :)

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odensee
Posted
vor 4 Minuten von sney:

Generell wird ja empfohlen bis zum vollständigen Ausschöpfen des Freibetrages auf Ausschütter zu setzen.

Ein bisschen "Luft" lassen für Steuern auf die Vorabpauschale von Thesaurierern und Zinsen von TG/FG (für den Fall steigender Zinsen oder eines höheren Anteils "sicherer" Anlagen) schadet nicht.

 

vor 4 Minuten von sney:

Ich würde sagen nein oder? Weil das Ziel ist es ja jedes Jahr auf jeden Fall den Freibetrag mitzunehmen und das würde so  ja funktionieren. Angenommen die Thesaurierer hätten keine Gewinne abgeworfen im letzten Jahr dann würden die 801 € durch den Ausschütter allein abgedeckt werden und falls die Thesaurierer Gewinne gemacht haben dann würde der Freibetrag von den Thesaurierern und dem Ausschütter zusammen halt bis 801 Euro ausgeschöpft werden oder? 

Ja, passt. Wenn ich dich richtig verstanden habe. ;)

 

 

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KBE
Posted

Eine Frage zum idealen Ausnutzen des Freibetrags:

 

Ich bin vorm Einstieg in ETFs, habe noch nichts gekauft und der Freibetrag von 801 € wird noch gar nicht genutzt.

Der Plan ist eine monatliche Sparrate von 2000-8000 Euro, je nach dem wie das Geschäft läuft (bin selbstständig), in einen (1) ETF zu stecken. Ausgesucht habe ich den FTSE All-World.

Ich habe mich darauf eingestellt, den ausschüttenden zu nehmen, um damit dann über 2-3 Jahre an den Betrag (ca. 60k?) zu kommen, wo die Dividenden den Freibetrag füllen (und dann nochmals neu zu schauen wie weiter investiert werden soll).

Wäre es bis dahin sinnvoll, den noch "ungenutzten" Freibetrag, welchen die Dividenden noch nicht füllen können, durch Ver- und wieder Ankauf von Anteilen zu nutzen? (Kosten sind natürlich zu berücksichtigen).

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odensee
Posted

 

vor 10 Minuten von KBE:

Wäre es bis dahin sinnvoll, den noch "ungenutzten" Freibetrag, welchen die Dividenden noch nicht füllen können, durch Ver- und wieder Ankauf von Anteilen zu nutzen? (Kosten sind natürlich zu berücksichtigen).

Meine Meinung: ja, sinnvoll. https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/?do=findComment&comment=1225609

 

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KBE
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Herzlichen Dank und sorry dafür, dass die Frage schon wieder gestellt wurde :-*

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odensee
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vor 21 Minuten von KBE:

Herzlichen Dank und sorry dafür, dass die Frage schon wieder gestellt wurde :-*

Gerne. Und für die immerwiederkehrende Frage hab ich es ja mal aufgeschrieben. ;)

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sney
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Am 20.10.2019 um 23:12 von odensee:

Ja, passt. Wenn ich dich richtig verstanden habe.

Super Danke! :) 

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Joules
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Hallo Zusammen,

ich bin leider der totale Anfänger und muss einige Anteile aus meinem Sparplan verkaufen...

 

Aktuell sind in meinem Sparplan

97,83 Anteile XTR.STOXX GBL SEL.DIV.100 SWAP INH.ANT.1D à 30,08 Euro -> 2.942,27 Risikoklasse 4

 

27, 91 Anteile XTRACKERS Portfolio Inhaber Anteile 1C O.ON. à 230,60 Euro -> 6.434,92 Risikoklasse 3

 

Würdet Ihr eher Anteile des ersten oder des zweiteveräußern?
(Ich tendiere eher zu Zweitem, da der Spread zwischen Einstands- und Divisenkurs aktuell höher ist mit 40, 94€statt rund 5€ pro Aktie, allerdings auch weniger Risiko, wenn ich's angelegt lasse...)

 

Leider geht bei Maxblue die Ordererteilung beim Sparplan nicht über directtrade, sondern nur per "Mitteilung an die Bank". Dabei fallen 0,25 Prozent Provision an, dazu noch 2 Euro für die Orderausführung bei Xetra.

Angenommen, ich würde 17 Anteile des zweiten Wertpapiers verkaufen, habe ich dann richtig gerechnet, dass

einmal 11,80 Euro Verwaltungskosten anfallen (17*230,6 Euro =3920,20 Euro, davon 0,25% = 9,80 Euro und dann noch einmalig? 2 Euro Provision für den Börsenplatz Xetra)?

an Abgeltungssteuer 17*40,94€ Spread =695,98€ anfällt und damit noch in meinem Freibetrag (aktuell 710€) liegt?

 

Wie muss so eine Order in der 'Mitteilung an die Bank' aussehen?

Depotnr/Verkauf/ISIN/Bezeichnung/Stück/bestens/gültig bis heute/Xetra?

Oder soll ich statt Bestens ein Limit setzten bzw benötige ich weitere Zusätze?

 

Sorry fürs Zutexten und tausend Dank schonmal:)

 

 

 

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Auk
Posted

Guten Tag an alle,

 

in der Familie besitzt jemand folgenden Fonds: ISIN: US8801991048

Dieser wurde mit einer Einmalzahlung vor vielen Jahren in DM (vermutlich 1998) gekauft.

Nun ist das anscheinend ein Fonds mit hohen Dividendenauszahlungen, die natürlich versteuert werden müssen.

 

Das Familienmitglied wurde vom Broker gefragt ob es mit Hinblick auf die schlechte Performance und den hohen zu versteuernden Dividenden nicht Zeit wäre das Produkt abzustoßen und etwas neues/anderes zu kaufen.

 

Ich als Laie habe mich hier bei euch bisher nur in das Thema ETFs eingelesen und bespare selber den MSCI World und EM. Deswegen habe ich keine Ahnung, wie ich dieses Produkt bewerten kann.

Deswegen wende ich mich an euch und bitte um Tipps, Hinweise oder allgemeine Kommentare, die uns auf den richtigen Weg bringen diese Entscheidung abzuwägen.

 

Bei mir klingelt es bei so einem alten Wertpapier mit der ehemaligen Regelung, dass der Verkauf des Fonds steuerfrei sein sollte.

Deswegen einfach halten? Weiterhin macht hin und her die Taschen leer ;)

Aber die (hohen) Dividenden werden trotzdem jährlich versteuert. Also ist das Produkt nicht so toll? Im Vergleich zum MSCI World war dieser Fonds die letzten Monate schlechter.

 

Ich freue mich auf einen Input von der Community :)

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