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xfklu

Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

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chirlu
Posted
vor 6 Minuten von DST:

Xetra schreibt ebenfalls, dass der 31.12. ein Erfüllungstag ist, aber wieso ist deswegen ein Handel am 27.12 mit Sicherheit ausreichend? Dieser Logik nach müssten doch alle bis dahin eingegangenen Aufträge, also auch die von der Jahreschlussbörse (30.12.), an Silvester (31.12.) noch erfüllt werden?

 

Nein, weil die Erfüllung (Settlement) zwei Tage nach dem Abschluß des Kassageschäfts stattfindet. Wochenenden und Feiertage ohne Börsenhandel sind dabei nicht mitgezählt, spezielle Erfüllungstage allerdings schon.

 

Im Dezember sind 28./29. ein Wochenende; daher wäre vom 27. aus gesehen der 30. der erste Tag danach und der 31. der zweite Tag, an dem das Geschäft erfüllt wird.

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DST
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Danke an alle Beteiligten! Damit ist diese ja doch nicht ganz untriviale Fragestellung wohl so präzise wie möglich beantwortet.

 

@chirlu Das hättest du mir übrigens gerne schon die Tage im EM-Staatsanleihen-Thread verraten dürfen ;)

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chirlu
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vor 3 Stunden von DST:

Das hättest du mir übrigens gerne schon die Tage im EM-Staatsanleihen-Thread verraten dürfen ;)

 

Da? Es war aber noch nicht klar, welcher Termin das Finanzamt eigentlich interessiert. Und „die tatsächliche Abwicklung und Wertstellung erfolgt erst später“ war nicht falsch, nur weniger genau.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 21 Stunden von chirlu:

Da? Es war aber noch nicht klar, welcher Termin das Finanzamt eigentlich interessiert. Und „die tatsächliche Abwicklung und Wertstellung erfolgt erst später“ war nicht falsch, nur weniger genau.

Ja genau, hab dir damit aber keine falsche Antwort unterstellen wollen. Ich war nur etwas verwundert darüber, dass du mir meine Frage nun so genau beantworten konntest, aber nun ist ja alles klar. Danke für dein Beispiel, welches Ottos Formel nochmal verdeutlicht! :)

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Matthias3
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Hallo zusammen,

 

ich habe eine Frage zur Behandlung der Quellensteuer bei dem in Deutschland domizilierten ETF DE0005933956 von iShares.

 

Habe nun vermehrt gelesen, dass die Quellensteuer eine positive Auswirkung auf die ETF-Performance im Vergleich zum Index hat.

Der ETF bildet den Euro STOXX NR nach, welcher die maximalen Quellsteuersätze der Länder veranschlagt.

 

a) Ich bin nun auf eine Übersicht des BZSt bezüglich der Quellensteuer gestoßen, in dem die Länder und Steuersätze übersichtlich aufgeführt sind BZSt-ausländische Quellensteuer 2019 

-> für mich von Relevanz ist primär die steuerliche Belastung auf Fondsebene und nicht auf Anlegerebene.

-> gelten die dort aufgeführten Steuersätze für Fonds?

-> Beispiel: Italien erhebt lt. der Übersicht Quellensteuer von 26 %; nach DBA höchstens anrechenbare Quellensteuer 15 %

-> bedeutet das, dass der Fonds sich 11 % zurückerstatten lassen kann? 

-> muss der Fonds die Rückerstattung an die Anleger weitergeben?

 

Ich bin da etwas verwirrt, weil auch in dieser Übersicht von Anrechenbarkeit auf die Abgeltungssteuer gesprochen wird, sodass die Anleger nicht mit 25 %, sondern dann mit dem 25 % - max. zulässiger Quellsteuersatz besteuert werden.. Ich bin aber auf der Suche nach der Antwort, wie hoch die Quellensteuer an sich eigentlich nur sein darf und welche Differenz sich der Fonds dann zurückerstatten lassen kann.

 

Danke für eure Hilfe!

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 3 Stunden von Matthias3:

gelten die dort aufgeführten Steuersätze für Fonds?

 

Erst einmal nicht. Oft gilt aber „zufällig“ für Fonds der gleiche Satz. Also wahrscheinlich Italien 15%.

 

vor 3 Stunden von Matthias3:

muss der Fonds die Rückerstattung an die Anleger weitergeben?

 

Der Fonds ist „die Anleger“.

 

vor 3 Stunden von Matthias3:

Ich bin da etwas verwirrt, weil auch in dieser Übersicht von Anrechenbarkeit auf die Abgeltungssteuer gesprochen wird

 

Das betrifft Fonds aber nicht, weil deutsche Fonds auf ihre ausländischen Dividenden keine Abgeltungssteuer bezahlen. Versteuert wird auf Anlegerebene, wo es keine anrechenbare Quellensteuer aus Fonds (mehr) gibt.

 

vor 3 Stunden von Matthias3:

Ich bin aber auf der Suche nach der Antwort, wie hoch die Quellensteuer an sich eigentlich nur sein darf und welche Differenz sich der Fonds dann zurückerstatten lassen kann.

 

Ich wüßte nicht, daß es so eine Übersicht für Fonds gibt (öffentlich verfügbar – natürlich wird jede Fondsgesellschaft so etwas haben).

 

Wenn ich es genauer wissen wollte, würde ich vermutlich die von MSCI benutzten typischen Steuersätze für Fonds mit denen vergleichen, die das BZSt für Privatanleger angibt, und nur bei Abweichungen genauer nachforschen.

 

Bekannt ist die Abweichung bei den USA: grundsätzlich 30%, aber 15% für Privatanleger und irische Fonds (weil Irland ein besseres Doppelbesteuerungsabkommen hat).

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Matthias3
Posted
vor einer Stunde von chirlu:

 

Erst einmal nicht. Oft gilt aber „zufällig“ für Fonds der gleiche Satz. Also wahrscheinlich Italien 15%.

 

 

 

Ich wüßte nicht, daß es so eine Übersicht für Fonds gibt (öffentlich verfügbar – natürlich wird jede Fondsgesellschaft so etwas haben).

 

 

Hm, sofern diese Übersicht nicht für Fonds gilt, muss es doch aber irgendwo so etwas geben und vom Bund bereitgestellt werden. Schließlich handelt es sich dabei doch um ganz öffentliche Informationen, die auf Länderebene und damit Allgemeingültigkeit besitzen und nicht ETF-spezifisch verhandelt werden.

 

In der Übersicht steht "Die Übersicht bezieht sich auf unbeschränkt Steuerpflichtige, die aufgrund ihres Wohnsitzes oder dauernden Aufenthalts in Deutschland der Einkommensteuer unterliegen und Dividenden oder Zinsen aus Staaten erhalten, mit denen Deutschland ein Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) abgeschlossen hat."

 

Sind in Deutschland domizilierte Fonds da nicht mit eingeschlossen?

 

und Weiter: "Buchstabe a) angegeben, ob der Quellenstaat nach seinem nationalen Recht eine Steuer auf Dividenden und/oder Zinsen erhebt" 

"Unter Buchstabe b) ist der Prozentsatz angegeben, den die Quellensteuer nach dem zwischen Quellenstaat und Deutschland abgeschlossenen DBA nicht übersteigen darf" 

 

Ich glaube doch nicht, dass für Fonds andere Regelungen gelten bzw. separate DBAs geschlossen werden?

 

Ich werde beim BZSt mal nachfragen.

 

 

 

vor 43 Minuten von DST:

 

Danke, den hatte ich vorher schon gelesen und bin darüber auch auf die Übersicht der BZSt gestoßen.

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chirlu
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vor 6 Minuten von Matthias3:

Hm, sofern diese Übersicht nicht für Fonds gilt, muss es doch aber irgendwo so etwas geben und vom Bund bereitgestellt werden. Schließlich handelt es sich dabei doch um ganz öffentliche Informationen, die auf Länderebene und damit Allgemeingültigkeit besitzen und nicht ETF-spezifisch verhandelt werden.

 

Muß es nicht – das ist eine reine Serviceleistung. Der Zweck ist vor allem, den Finanzämtern und den Banken den anrechenbaren Steuersatz zur Verfügung zu stellen. Es steht dir ja frei, die entsprechenden Angaben selbst aus den Doppelbesteuerungsabkommen und den zugehörigen Regelungen zusammenzustellen.

 

vor 12 Minuten von Matthias3:

In der Übersicht steht "Die Übersicht bezieht sich auf unbeschränkt Steuerpflichtige, die aufgrund ihres Wohnsitzes oder dauernden Aufenthalts in Deutschland der Einkommensteuer unterliegen und Dividenden oder Zinsen aus Staaten erhalten, mit denen Deutschland ein Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) abgeschlossen hat."

 

Sind in Deutschland domizilierte Fonds da nicht mit eingeschlossen?

 

Nein. Weder sind sie unbeschränkt steuerpflichtig, sondern nur mit ihren inländischen Einnahmen, noch unterliegen sie überhaupt der Einkommenssteuer, sondern der Körperschaftssteuer (§ 6 Abs. 2 InvStG).

 

vor 17 Minuten von Matthias3:

Ich glaube doch nicht, dass für Fonds andere Regelungen gelten?

 

Doch …

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Matthias3
Posted · Edited by Matthias3
vor 3 Stunden von chirlu:

 

Muß es nicht – das ist eine reine Serviceleistung. Der Zweck ist vor allem, den Finanzämtern und den Banken den anrechenbaren Steuersatz zur Verfügung zu stellen. Es steht dir ja frei, die entsprechenden Angaben selbst aus den Doppelbesteuerungsabkommen und den zugehörigen Regelungen zusammenzustellen.

 

Habe mal in die DBAs mit den Ländern  aus dem Euro Stoxx 50 angesehen (hierüber abgerufen) und es passt durchgängig mit den angegebenen Höchstsätzen der vom BZSt zur Verfügung gestellten Übersicht (in den Ländern Spanien, Italien, Frankreich, Belgien, Holland, Finnland jeweils 15 %). 

 

In den DBAs wird auch keine Unterscheidung zwischen natürliche Personen oder Unternehmen oder sonst etwas gemacht.

Es gibt lediglich ein paar Ausnahmen, wenn bspw. ein Unternehmen mehr als 25 % der Anteile am ausschüttenden Unternehmen  hält, dann gelten andere Sätze.

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chirlu
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vor einer Stunde von Matthias3:

In den DBAs wird auch keine Unterscheidung zwischen natürliche Personen oder Unternehmen oder sonst etwas gemacht.

 

Das mag sein (ich habe mir diese DBAs nicht angeschaut). Es gibt aber keinen prinzipiellen Grund, warum es eine solche Unterscheidung nicht geben könnte.

 

Im DBA zwischen Deutschland und den USA beispielsweise schränkt Art. 28 Abs. 6, ausdrücklich für deutsche Investmentfonds, die Begünstigung mit 15% Quellensteuer auf solche Fonds ein, deren Anteile zu mindestens 90% in deutschen Händen liegen. Das ist bei Publikumsfonds wahrscheinlich selten der Fall, und wenn doch, ist es schwer nachzuweisen.

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kleinerfisch
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vor 11 Stunden von Matthias3:

ich habe eine Frage zur Behandlung der Quellensteuer bei dem in Deutschland domizilierten ETF DE0005933956 von iShares.

Was ist denn eigentlich die Frage?

 

Sitzt der Fonds in Deutschland zahlt er entweder die Sätze in der Veröffentlichung aus dem Bundesanzeiger oder andere. Sitzt der Fonds in Luxemburg, Irland oder sonstwo, zahlt er die Sätze der entsprechenden Länder.

Im Endeffekt bekommt er was zurück, wenn er sich kümmert, oder halt nicht.

Diese Kosten (oder Erträge, je nach Sichtweise) mischen sich in der Fondsperformance mit Transaktionskosten, Verwaltungskosten, ggf. Swapkosten, ggf. Steuern des Sitzlandes, Wertpapierleiherträgen und wer weiß was noch. Das ist alles völlig intransparent.

 

Transparent ist die Performance des Fonds im Vergleich zu seinen Wettbewerbern, die das gleiche Universum bespielen.

Ob da eine Mehr- oder Minderperformance nun auf Quellensteuern oder eine andere Kostenkomponente zurückzuführen ist, ist doch letztlich wurscht. Entscheidend ist, was hinten rauskommt (um einen berühmten Anlegerguru zu zitieren).

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chirlu
Posted
vor 16 Minuten von kleinerfisch:

Diese Kosten (oder Erträge, je nach Sichtweise) mischen sich in der Fondsperformance mit Transaktionskosten, Verwaltungskosten, ggf. Swapkosten, ggf. Steuern des Sitzlandes, Wertpapierleiherträgen und wer weiß was noch. Das ist alles völlig intransparent.

 

Wobei gerade die Quellensteuern (gezahlt und erstattet) im Geschäftsbericht aufgeführt sind; normalerweise allerdings nicht nach Ländern aufgeschlüsselt.

 

vor 17 Minuten von kleinerfisch:

Transparent ist die Performance des Fonds im Vergleich zu seinen Wettbewerbern, die das gleiche Universum bespielen.

Ob da eine Mehr- oder Minderperformance nun auf Quellensteuern oder eine andere Kostenkomponente zurückzuführen ist, ist doch letztlich wurscht.

 

:thumbsup:

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kleinerfisch
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vor 13 Minuten von chirlu:

Wobei gerade die Quellensteuern (gezahlt und erstattet) im Geschäftsbericht aufgeführt sind; normalerweise allerdings nicht nach Ländern aufgeschlüsselt.

Du liest Geschäftsberichte zu einzelnen ETFs?

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chirlu
Posted
vor 14 Minuten von kleinerfisch:

Du liest Geschäftsberichte zu einzelnen ETFs?

 

Ist das verboten? :-)

 

Nicht regelmäßig (so spannend sind sie auch nicht), aber es kann interessant sein, da mal hineinzuschauen. Genau wie bei Prospekten.

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kleinerfisch
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Hab mir gerade mal einen von der Comstage angeschaut. "Spannend" war jetzt nicht so meine Assoziation, auch mit "interessant" tue ich mich da etwas schwer.  :D

Genau wie bei Prospekten. ;)

 

Aber wenn's der Wahrheitsfindung dient...

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Matthias3
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vor 14 Stunden von kleinerfisch:

Was ist denn eigentlich die Frage?

 

Ich wollte genauer nachvollziehen, woher die Überperformance des ETF ggü. dem Index stammt. Da die Wertpapierleiherträge äußert gering ausfallen, stammen die Überrendite maßgeblich aus unterschiedlich angesetzten Quellsteuersätzen.

vor 14 Stunden von kleinerfisch:

Sitzt der Fonds in Deutschland zahlt er entweder die Sätze in der Veröffentlichung aus dem Bundesanzeiger oder andere.

 

Welche Veröffentlichung meinst du hier?

vor 14 Stunden von kleinerfisch:

Diese Kosten (oder Erträge, je nach Sichtweise) mischen sich in der Fondsperformance mit Transaktionskosten, Verwaltungskosten, ggf. Swapkosten, ggf. Steuern des Sitzlandes, Wertpapierleiherträgen und wer weiß was noch. Das ist alles völlig intransparent.

 

Das ist mit bei der Ursachenforschung auch aufgefallen..

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kleinerfisch
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vor 1 Stunde von Matthias3:
vor 16 Stunden von kleinerfisch:

Sitzt der Fonds in Deutschland zahlt er entweder die Sätze in der Veröffentlichung aus dem Bundesanzeiger oder andere.

 

Welche Veröffentlichung meinst du hier?

Sorry, verschrieben. Ich meinte die oben zitierte Veröffentlichung des BMF.

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Franzi90
Posted · Edited by Franzi90

Anfängerfrage: Welchen ETF auf den MSCI World? MSCI World von HSBC oder UBS? Macht das überhaupt einen Unterschied?

 

Hallo zusammen,

 

als Anfängerfrage ist mein Anliegen hier wohl am besten aufgehoben. Bei meiner Depotbank habe ich bereits einen Sparplan auf den HSBC MSCI World in Auftrag gegeben.

 

Mir ist aber aufgefallen, dass in diesem Forum häufig der UBS MSCI World empfohlen wird, jedoch kaum der HSBC MSCI World. Macht das überhaupt einen Unterschied, welchen der beiden ETFs man wählt? Was mir am HSBC MSCI World gut gefällt ist, dass er auf Wertpapierleihe verzichtet. Ansonsten unterscheiden sich ETFs auf den MSCI World ja kaum, oder übersehe ich da etwas wichtiges?

 

 

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ETFKäufer
Posted
vor 6 Minuten von Franzi90:

Anfängerfrage: Welchen ETF auf den MSCI World? MSCI World von HSBC oder UBS? Macht das überhaupt einen Unterschied?

 

Hallo zusammen,

 

als Anfängerfrage ist mein Anliegen hier wohl am besten aufgehoben. Bei meiner Depotbank habe ich bereits einen Sparplan auf den HSBC MSCI World in Auftrag gegeben (der aber noch nicht ausgeführt wurde).

 

Mir ist aber aufgefallen, dass in diesem Forum häufig der UBS MSCI World empfohlen wird, jedoch kaum der HSBC MSCI World. Macht das überhaupt einen Unterschied, welchen der beiden ETFs man wählt? Was mir am HSBC MSCI World gut gefällt ist, dass er auf Wertpapierleihe verzichtet. Ansonsten unterscheiden sich ETFs auf den MSCI World ja kaum, oder übersehe ich da etwas wichtiges?

 

 

Du hast die Wahl zwischen dem besten, dem günstigsten und dem größten ETF: https://www.justetf.com/de/how-to/msci-world-etfs.html.

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Franzi90
Posted
Just now, ETFKäufer said:

Du hast die Wahl zwischen dem besten, dem günstigsten und dem größten ETF: https://www.justetf.com/de/how-to/msci-world-etfs.html.

 

Vielen Dank für den hilfreichen Link! Ist ja schon mal gut zu wissen, dass der HSBC MSCI World als bester ETF abschneidet

 

Dieser Thread hatte mich etwas stutzig gemacht

 

Laut diesem Thread soll der HSBC MSCI World viel weniger liquide sein als die MSCI World ETFs von UBS und iShares. Da der Thread aber aus dem Jahr 2015 ist, weiß ich nicht ob das noch aktuell ist.

 

Und noch eine Anfängerfrage:

 

Wieso sind denn bei justetf zwei verschiedene HSBC MSCI World ETFs mit unterschiedlichen ISIN Nummern (DE000A1C9KL8 und IE00B4X9L533) gelistet, die aber ganz genau das gleiche Fondsvolumen haben und mir auch sonst identisch erscheinen

 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=hsbc++msci++world&groupField=index&from=search&isin=DE000A1C9KL8
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=hsbc++msci++world&groupField=index&from=search&isin=IE00B4X9L533

 

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Peter Grimes
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vor 11 Stunden von Franzi90:

Wieso sind denn bei justetf zwei verschiedene HSBC MSCI World ETFs mit unterschiedlichen ISIN Nummern (DE000A1C9KL8 und IE00B4X9L533) gelistet, die aber ganz genau das gleiche Fondsvolumen haben und mir auch sonst identisch erscheinen

Weil es der gleiche Fonds ist. Wird nur unter zwei ISIN geführt (deutsch und irisch). Ich erinnere, daß das hier im Forum wohl auch schon mal in einem eigenen Thread thematisiert wurde.

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xfklu
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vor 35 Minuten von Peter Grimes:

Ich erinnere, daß das hier im Forum wohl auch schon mal in einem eigenen Thread thematisiert wurde.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/57145-etf-mit-mehreren-isins/

 

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Peter Grimes
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Genau das meinte ich; danke! ;-)

 

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