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Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

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west263
Posted
vor 3 Stunden von Auk:

Das Familienmitglied wurde vom Broker gefragt ob es mit Hinblick auf die schlechte Performance und den hohen zu versteuernden Dividenden nicht Zeit wäre das Produkt abzustoßen und etwas neues/anderes zu kaufen.

und die Reaktion darauf war, dich nach deiner Meinung zu fragen?

Als allererstes solltest Du mal heraus bekommen, nach so langer Haltezeit, ob schon mal selber der Gedanke da war, die Fondsanlage zu ändern oder aufzulösen.

 

Ich denke das ist jemand, der vor Jahren diese Empfehlung bekommen hat und es einfach laufen lässt. Da macht es keinen Sinn, mit einer ETF Anlage daher zu kommen und zu sagen, schau mal das ist besser. und das alles nur, weil ein Bank Produkt Verkäufer meinte, es wäre an der Zeit, was neues zu kaufen. Kläre erstmal die grundsätzliche Bereitschaft, ob er überhaupt gewillt ist, was zu verändern.

 

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Auk
Posted

Es ist genau wie du es sagt.

Das Produkt wurde damals auf Empfehlung des Beraters gekauft und einfach liegen gelassen.

 

Nun ist die Bereitschaft das Produkt abzustoßen vorhanden, da dieser Berater eben meint, es sei Zeit für etwas neues.

Es wurden Graphen gezeigt, die das alte Produkt in den letzten 5 Jahren bei weiterem outperformt haben. Aber natürlich ist es im Nachhinein immer einfach bessere Ergebnisse aus der Vergangenheit zu zeigen.

 

Da die Bereitschaft groß ist dem Berater zu folgen, werden demnächst Alternativen besprochen.

Bevor es dazu kommt, wollte ich eben erst einmal klären, inwiefern das Sinn macht.

 

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west263
Posted
vor 3 Stunden von Auk:

Bevor es dazu kommt, wollte ich eben erst einmal klären,

kläre erstmal ab, ob dein Rat überhaupt erwünscht ist. Falls dem nämlich nicht so ist, würdest Du dich aufdrängen und dich in etwas einmischen, was dich garnichts angeht.

Es scheint ja, das man sehr dem Rat des Verkäufers folgen möchte.

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Auk
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Ja, mein Rat ist gewünscht, denn ich soll das in Zukunft auch übernehmen. Deswegen darf ich bereits jetzt mitreden.

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west263
Posted
vor 15 Minuten von Auk:

Ja, mein Rat ist gewünscht, denn ich soll das in Zukunft auch übernehmen. Deswegen darf ich bereits jetzt mitreden.

wenn das so wäre, dann verstehe ich dieses nicht

 

Zitat

Da die Bereitschaft groß ist dem Berater zu folgen, werden demnächst Alternativen besprochen.

 

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Auk
Posted · Edited by Auk

Das widerspricht sich doch nicht.

Die Bereitschaft ist groß dem Berater zu folgen, da ich aber in Zukunft das übernehmen soll, wurde ich gebeten dabei zu sein und auch meine Meinung zu verkünden, da es mich bereits jetzt indirekt betrifft.

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west263
Posted

egal, wenn Du meinst.

Der Templeton ist nur über die KAG handelbar und ausschüttend. Fondsweb findet ihn garnicht, da gibt es nur die thesaurierende Variante.

 

Das Anlageziel ist:

Der Fonds investiert vorwiegend in Aktien von Unternehmen weltweit, einschließlich der Schwellenländer. Der Fonds orientiert sich zum Vergleich an MSCI All Country World Index.

 

Wenn man das jetzt miteinander vergleicht, weicht der Templeton momentan doch schon sehr ab. z.B. der USA Anteil ~29%, ACWI ~56%.

Bei der comdirect kann man ihn per Chart mit dem Vanguard All-World auss. vergleichen. Da sind die zwei von 2012 bis zum Ende 2016 relativ gleichauf gelaufen. Seit dem pro Vanguard und ACWI.

 

Sag Bescheid, welche Entscheidung der Bankverkäufer für euch / mit euch getroffen hat. Der wird euch einen anderen aktiven Fonds anraten und höchstwahrscheinlich vom Teufelszeug ETF abraten. Da kann er nichts dran verdienen.

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Auk
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Danke für deinen Input.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann stecken im Templeton ~100 verschiedene Werte, die "vergleichbar" zum MSCI World breit gestreut sind - sogar All Country World wie ich von dir gerade lernte.

 

Gestern hatte ich die Charts vom Templeton und MSCI World in einem Diagramm verglichen. Wie du schon sagtest, liefen beide in der Vergangenheit sehr ähnlich. Erst seit 2018 gibt es hier große Unterschiede. Der World ging eher mit einer Tendenz weiter nach oben und der Templeton sogar leicht ins negative. Aber hier hätte ich zum Vergleich evtl. den ACWI nehmen müssen.

Weiterhin hab es zum Jahreswechsel 2018 eine ordentliche Korrektur, die aber vermutlich mit einer Ausschüttung zusammenhängt?

 

Ich werde auf jeden Fall noch weiter recherchieren und natürlich auch berichten, was die neue aktive gemanagte Alternative sein sollte.

 

PS: Wenn der Templeton mit einem breit gestreutem MSCI World/ACWI vergleichbar ist, dann wären mMn die (vermutlich anfallenden) Kosten ein negativer Punkt für den aktiven Fonds. Vor allem, weil ich keine outperformance erkenne. Ist der Gedanke korrekt? 

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio
vor 23 Minuten von Auk:

Danke für deinen Input.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann stecken im Templeton ~100 verschiedene Werte, die "vergleichbar" zum MSCI World breit gestreut sind - sogar All Country World wie ich von dir gerade lernte.

 

Gestern hatte ich die Charts vom Templeton und MSCI World in einem Diagramm verglichen. Wie du schon sagtest, liefen beide in der Vergangenheit sehr ähnlich. Erst seit 2018 gibt es hier große Unterschiede. Der World ging eher mit einer Tendenz weiter nach oben und der Templeton sogar leicht ins negative. Aber hier hätte ich zum Vergleich evtl. den ACWI nehmen müssen.

Weiterhin hab es zum Jahreswechsel 2018 eine ordentliche Korrektur, die aber vermutlich mit einer Ausschüttung zusammenhängt?

 

Ich werde auf jeden Fall noch weiter recherchieren und natürlich auch berichten, was die neue aktive gemanagte Alternative sein sollte.

 

PS: Wenn der Templeton mit einem breit gestreutem MSCI World/ACWI vergleichbar ist, dann wären mMn die (vermutlich anfallenden) Kosten ein negativer Punkt für den aktiven Fonds. Vor allem, weil ich keine outperformance erkenne. Ist der Gedanke korrekt? 

Die vergleichsweise hohen Kosten .... was neben einem möglichen Ausgabeaufschlag vor allem die laufen jährlichen Kosten umfasst ..... sind der Hauptnachteil von den meisten aktiven Fonds gegenüber den meisten passiven Fonds bzw. ETF.  Wenn ein Fonds erstmal 1,5%-2,0% Kostennachteil p.a. aufholen muss, schafft er es in der Regel nicht mehr auf Dauer einen günstigeren vergleichbaren Indexfonds zu schlagen. Das trifft auf die überwiegende Zahl der aktiven Fonds zu. Sicher schaffen es immer einige wenige Fonds "den Markt" zu schlagen, aber das ist eben Statistik .... und man weiß es leider immer erst hinterher welchen Fonds das gelungen ist. Man muss zudem natürlich auch immer das Riskio ansehen das Fonadmanager eingehen, um ihre Performance zu erreichen und nicht nur die erzielte Rendite. ...... Es gibt auch immer einige Lottospieler die Millionen gewinnen .... aber in der Regel ist Lotto eben doch für die meisten Teilnehmer ein Verlustgeschäft. 

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kleinerfisch
Posted
vor 1 Stunde von Auk:

Weiterhin hab es zum Jahreswechsel 2018 eine ordentliche Korrektur, die aber vermutlich mit einer Ausschüttung zusammenhängt?

Ende 2018 gab es tatsächlich eine größere Korrektur aber auch eine Ausschüttung.

 

vor 1 Stunde von Auk:

Gestern hatte ich die Charts vom Templeton und MSCI World in einem Diagramm verglichen.

Erstens gibt es zwischen MSCI World und MSCI World ACWI durchaus einen Unterschied in der Performance. Zweitens darfst Du nicht einen Index mit einem Fonds vergleichen, da ETFs ja auch Gebühren haben.

 

Wen Du also vergleichst, musst Du den Templeton bei comdirect aussuchen, dort den Kurs "Fondsgesellschaft in EUR" auswählen (um Währungseffekte zu vermeiden), dann zum Vergleich einen thesaurierenden ETF auf den Index eingeben (weil die Vergleichsdaten immer der Kursindex sind). Weil Du nicht weißt, in welcher Währung der Vergleichsfonds abgebildet wird, empfiehlt sich auch noch, einen separaten Chart für diesen Fonds aufzurufen, den auf Prozentwerte und den gleichen Zeitraum einzustellen und zu schauen, ob die beiden Charts für den Vergleichsfonds dieselbe prozentuale Veränderung aufweisen.

 

Ich habe den Templeton mal so mit dem iShares ACWI verglichen. Seit Ende 2011 (länger reichen die Daten nicht zurück) gab es eine längere Phase, in der der Templeton besser war, dann eine Phase relativen Gleichlaufs und schließlich eine Phase, in der der Templeton deutlich schlechter war. Das kann viele Gründe haben. Am Ende gilt, was Malvolio schrieb: Man weiß erst hinterher, welcher Fonds der bessere war. Im Schnitt lohnen sich daher aktive Fonds meist nicht.

 

vor 1 Stunde von Auk:

Wenn der Templeton mit einem breit gestreutem MSCI World/ACWI vergleichbar ist, dann wären mMn die (vermutlich anfallenden) Kosten ein negativer Punkt für den aktiven Fonds. Vor allem, weil ich keine outperformance erkenne. Ist der Gedanke korrekt? 

Entweder betrachtest Du die Kosten oder die Performance. Ersteres ist eine theoretische Betrachtung, letzteres eine empirische. In der Performance sind die laufenden Kosten ja schon eingerechnet (Ausgabeaufschläge allerdings nicht!).

Beides in die gleiche Überlegung einzubeziehen ist aber doppelt gemoppelt.

M.a.W. ein aktiver Fonds, der vergleichbare ETFs dauerhaft schlägt, mag teurer sein aber bringt auch für mich mehr. Die nicht zu beantwortende Frage, ob diese Dauer sich auch in die Zukunft erstreckt, ist aber der Knackpunkt, der mich (und die meisten hier) zu ETFs greifen lässt. Zumal die Forschung in vielen Untersuchuchungen immer wieder zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Outperformance eines aktiven Fonds in der Vergangenheit keine gute Vorhersage für die Zukunft ist.

 

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moonraker
Posted · Edited by moonraker
Am 27.10.2019 um 11:31 von Auk:

Guten Tag an alle,

 

in der Familie besitzt jemand folgenden Fonds: ISIN: US8801991048

Dieser wurde mit einer Einmalzahlung vor vielen Jahren in DM (vermutlich 1998) gekauft.

[..]

Bei mir klingelt es bei so einem alten Wertpapier mit der ehemaligen Regelung, dass der Verkauf des Fonds steuerfrei sein sollte.

Deswegen einfach halten? [..]

Auf den Steueraspekt noch niemand weiter eingegangen:

Ja, wenn vor 2009 gekauft, ist die Wertentwicklung bis 2018 steuerfrei, und der Gewinn ab 2018 noch bis insgesamt 100.000€ (gesamt für alle evtl. vorhandenen Fonds).

Deshalb kann auch eine schlechtere Performance als ein Vergleichsindex oder ein alternativer Fonds akzeptabel sein. Es kommt auf den Unterschied und die zukünftige Anlagedauer an. Eine neue Anlage muss erst einmal ~26% besser laufen (bei geänderten Steuergesetzen evtl. sogar noch mehr).

Ich würde da nicht so schnell verkaufen...

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Schak
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Habe mir ein Onvista Depot eröffnet und würde gerne ca. 200-250€ mtl. langfristig, Geld wird nicht benötigt, in ausschüttende (noch genug FSA vorhanden) ETFs packen. Aktiv gem. Fonds, ImmoFonds, LVs usw. habe ich bereits. Möchte zweck Cashflow und Steuerthematik aber mal Ausschüttungen und mit ETFs beginnen. 

 

 

1. Es sollen ca. 70/30 bzw 80/20 in den MSCI World und MSCI Emerging Markets fließen. Hat bspw. jemand dafür die ausschüttenden ETFXXX Nummern von Onvista? Bin mir noch unsicher, ob iShares, Comstage.. 

 

2. Würdet ihr wg. CAE 2 Sparpläne bspw. mit 150€/50€ für 2€/Monat machen oder um Gebühren zu sparen den World monatlich und EM quartalsweise? 

 

Vielen Dank vorab. :)

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Noch_Neu_Hier
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vor 49 Minuten von Schak:

Comstage.. 

Nimm mtl. den ETF110 und 1x jährlich den ETF127.

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alsuna
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vor 52 Minuten von Schak:

1. Es sollen ca. 70/30 bzw 80/20 in den MSCI World und MSCI Emerging Markets fließen. Hat bspw. jemand dafür die ausschüttenden ETFXXX Nummern von Onvista? Bin mir noch unsicher, ob iShares, Comstage.. 

Schaust du allgemien hier https://www.justetf.com/de/find-etf.html oder explizit für die onvista Bank hier https://www.onvista-bank.de/produkte-handel/alle-produkte/sparplaene/etf-sparplaene.html

 

vor 53 Minuten von Schak:

2. Würdet ihr wg. CAE 2 Sparpläne bspw. mit 150€/50€ für 2€/Monat machen oder um Gebühren zu sparen den World monatlich und EM quartalsweise? 

CAE ist ein Mysterium, Kosten dagegen real. Wenn es bei deinen Beträgen wirklich zwei Fonds sein müssen, dann würde ich (mit der Obergrenze von Onvista im Hinterkopf) alle drei Monate in Welt und alle sechs Monate in EM gehen.

Beides monatlich macht im Jahr 24€ bei 2400€ Transaktion (1%). Mein Vorschlag macht 4+2 = 6€ (0,25%). Die absoluten Beträge sind natürlich in beiden Fällen nicht weltbewegend, aber relativ ergibt sich schon ein Unterschied.

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Bernd817
Posted · Edited by Bernd817

JustETF konstatiert: 

"Rund 75 Prozent aller ETFs werden UCITS-konform aufgelegt.  (...) rund 75 Prozent der Anleger in Fonds mit diesem Qualitätsmerkmal investieren." https://www.justetf.com/de/news/etf/die-rechtslage-bei-etfs-das-ucits-regelwerk.html

 

Kann mir wer sagen, wo ich NICHT-UCITS koforme ETFs finde? 

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Schak
Posted · Edited by Schak
Am 2.11.2019 um 21:39 von alsuna:

Schaust du allgemien hier https://www.justetf.com/de/find-etf.html oder explizit für die onvista Bank hier https://www.onvista-bank.de/produkte-handel/alle-produkte/sparplaene/etf-sparplaene.html

 

CAE ist ein Mysterium, Kosten dagegen real. Wenn es bei deinen Beträgen wirklich zwei Fonds sein müssen, dann würde ich (mit der Obergrenze von Onvista im Hinterkopf) alle drei Monate in Welt und alle sechs Monate in EM gehen.

Beides monatlich macht im Jahr 24€ bei 2400€ Transaktion (1%). Mein Vorschlag macht 4+2 = 6€ (0,25%). Die absoluten Beträge sind natürlich in beiden Fällen nicht weltbewegend, aber relativ ergibt sich schon ein Unterschied.

 

Danke für die Antworten. Eventuell spare ich auch etwas mehr (300-450€) ein. :)

 

Wenn ich jetzt aber stattdessen zb. den A0HGV0 iShares MSCI World UCITS ETF (Dist) über die ING nehme, zahle ich nichts. Beim Comstage ETF110 über die onvista halt die 1€/Monat bzw alle 2 bis 3 Monate. Gut dafür ist die TER beim ersten höher. Nimmt sich dann nichts. 

Und der iShares ist physisch statt synthetisch. Sind die synthetischen (comstage) wirklich risikoreicher und ich sollte doch auf den kostenfreien iShares zurückgreifen? 

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nikolov
Posted
vor 6 Minuten von Schak:

Und der iShares ist physisch statt synthetisch. Sind die synthetischen (comstage) wirklich risikoreicher und ich sollte doch auf den kostenfreien iShares zurückgreifen? 

Hier kannst du dir selbst eine Meinung bilden, ich war mal so frei nach "etf" und "synthetisch" zu googlen:

Physische vs synthetische ETFs: Alles was Sie wissen müssen

Swap-ETFs: Synthetische Replikation von ETFs

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nikolov
Posted
vor 23 Stunden von Bernd817:

Kann mir wer sagen, wo ich NICHT-UCITS koforme ETFs finde? 

Bei Fonds, deren ISIN mit US oder CH anfängt stehen die Chancen auf fehlende UCITS-Konformität nicht schlecht.

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alsuna
Posted
vor 11 Stunden von Schak:

Wenn ich jetzt aber stattdessen zb. den A0HGV0 iShares MSCI World UCITS ETF (Dist) über die ING nehme, zahle ich nichts.

... solange diese Aktion noch läuft und ab 500€ pro Transaktion.

 

Außerdem sollte man an dieser Stelle bei iShares aufpassen: der "alte" iShares MSCI World kostet 0,5% TER. Als sich herausstellte, dass es günstiger geht, haben sie, anstatt dessen Kosten zu senken, einfach mit dem iShares Core MSCI World einen neuen Fonds auf denselben Index für 0,2% TER erschaffen und die Cashcow so behalten wie sie war. Da gibt es jetzt also zwei Fonds auf den gleichen Index.

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intInvest
Posted
vor 31 Minuten von alsuna:

Außerdem sollte man an dieser Stelle bei iShares aufpassen: der "alte" iShares MSCI World kostet 0,5% TER. Als sich herausstellte, dass es günstiger geht, haben sie, anstatt dessen Kosten zu senken, einfach mit dem iShares Core MSCI World einen neuen Fonds auf denselben Index für 0,2% TER erschaffen und die Cashcow so behalten wie sie war. Da gibt es jetzt also zwei Fonds auf den gleichen Index.

 

Der alte ist ausschüttend und der core ist thesaurierend. Es nicht so, dass es hier einfach zwei komplett gleiche ETFs sind.

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jak
Posted
vor 5 Stunden von intInvest:

 

Der alte ist ausschüttend und der core ist thesaurierend. Es nicht so, dass es hier einfach zwei komplett gleiche ETFs sind.

Die Mehrkosten des Ausschütters entsprechen im übrigen in etwa der möglichen Steuerersparnis durch Nutzung des Freibetrags, sodass es nicht viel Sinn macht, den zu nehmen.

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alsuna
Posted
vor 5 Stunden von intInvest:

Der alte ist ausschüttend und der core ist thesaurierend. Es nicht so, dass es hier einfach zwei komplett gleiche ETFs sind.

Guter Punkt. Danke.

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brandungsfels
Posted
vor 6 Stunden von jak:

Die Mehrkosten des Ausschütters entsprechen im übrigen in etwa der möglichen Steuerersparnis durch Nutzung des Freibetrags, sodass es nicht viel Sinn macht, den zu nehmen.

What?! Kannst du das näher erläutern, das klingt nach Mist für mich.

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jak
Posted
vor 5 Minuten von brandungsfels:

What?! Kannst du das näher erläutern, das klingt nach Mist für mich.

Mal mit den Daten von https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=all&YearFromFilter=2014

 

Ausschütter versteuert 1,8%*0,7*0,26375 = 0,33% - TD 5J: 0,1%

Thesaurierer versteuert 0,52%*0,7*0,7*0,26375 ~ 0,06% - TD 5J: -0,08%

Steuerersparnis: 0,27%

Abzgl. TD Differenz: 0,27 - 0,18% = 0,09% 

 

Bleibt nicht mehr so viel übrig wie man denkt, und ich glaub meine TD Daten gingen noch etwas weiter auseinander, da mehr Mehrkommastellen.

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moonraker
Posted
vor 9 Stunden von jak:

Mal mit den Daten von https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=all&YearFromFilter=2014

 

Ausschütter versteuert 1,8%*0,7*0,26375 = 0,33% - TD 5J: 0,1%

Thesaurierer versteuert 0,52%*0,7*0,7*0,26375 ~ 0,06% - TD 5J: -0,08%

Steuerersparnis: 0,27%

Abzgl. TD Differenz: 0,27 - 0,18% = 0,09% 

 

Bleibt nicht mehr so viel übrig wie man denkt, und ich glaub meine TD Daten gingen noch etwas weiter auseinander, da mehr Mehrkommastellen.

Schön gerechnet, aber inhaltlich komplett falsch...

Letztlich versteuert man doch nicht nur die jährlichen Ausschüttungen (Ausschütter) oder die Vorabpauschale (Thesaurierer), sondern den  - hoffentlich großen - Kursgewinn bei Verkauf. Die zwischendurch schon gezahlte Steuer wird dann auf den Veräußerungsgewinn angerechnet.

Steuerlich geben sich Ausschütter oder Thesaurierer seit der Investmentsteuerreform 2018 quasi nichts mehr (außer für Ausnutzung des Sparerpauschbetrags).

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