Finanzielle Unabhängigkeit

[Cepha]

vor 4 Stunden von chirlu:

 

Du kannst auch 10% jedes Jahr entnehmen oder 90%. Es bleibt immer etwas übrig.

 

Natürlich fällt dann der Entnahmebetrag fast jedes Jahr ab. Aber das war ja nicht das Thema.

Bei der Betrachtung ist das Renditereihenfolgerisiko aber egal und das ist der große Unterschied zu denen, die Szenarien analysieren müssen/wollen.

Ist die ans aktuelle Depotvermögen angepasste prozentuale Entnahmerate geringer als die im Zeitverlauf auftretenden durchschnittliche(!) realen Nettorendite, dann wird man reicher streben als man begonnen hat. Man braucht noch nicht mal irgendwelche "Geldtöpfe", Umschichtungsstrategien oder zusätzliche Regeln.
Nichts ist umsonst. Der Preis dafür ist die hohe Volatilität bei dem, was man entnimmt.

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Nicht die Höhe des Notgroschens ist irrational, sondern der Umstand, dass dieser nicht zur Geldanlage zählt. Das ist natürlich auch wieder eine schöne Möglichkeit, sich selbst zu belügen.

 

Ich halte mich an das sehr oft gehörte Modell: Notgroschen + Investition bestehend aus RK1 und RK3 nach persönlicher Risikotoleranz. Keep it simple. (exakt das Gegenteil der meisten FI Analytiker im thread)

Welchen Namen man dem gibt ist mir egal und in der Praxis ohne Relevanz.
 

 

 

[Cepha]

vor 7 Stunden von Der Heini:

Versteh ich nicht. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.

Die Überlebenswahrscheinlichkeit des Depots ist in beiden Fällen "100%". (von Weltuntergang & Co mal abgesehen)

 

Ist die künftige durchschnittliche(!) reale Nettorendite des Depots darüber, wird man reicher, ist sie darunter wird man ärmer. Die Renditereihenfolge ist egal, sie ist natürlich nicht egal fürs mögliche Konsumlevel in den Dürrejahren.

Entnimmt man mit 3% wird das Restvermögen mit jedem Jahr immer höher werden als wenn man 4% entnimmt.

Nach 28 Jahren (und der Zeitraum das ist vollkommen unabhängig vom Startvermögen und auch vollkommen unabhängig von der Börsenentwicklung in diesen 28 Jahren) wird die Person mit 3% Entnahme 1/3 mehr Geld im Depot haben und damit in absoluten Zahlen genauso viel entnehmen wie die Person mit 4%.
DAS ist der Unterschied zwischen den beiden Zahlen. 1/3 mehr Konsum heute zum Start und der Vorsprung jedes Jahr abschmelzend oder stattdessen heute 1/3 weniger und einen Hauch mehr Konsum 28 Jahre später, mit Vorsprung immer weiter wachsend bis zum Ende

[Schwachzocker]

vor 46 Minuten von Cepha:

Ich halte mich an das sehr oft gehörte Modell: ...

Man sollte sich nicht an alles halten, nur weil man etwas gehört hat.

[Cepha]

vor 5 Stunden von s1lv3r:

Das hängt wohl ganz eindeutig an einer nicht vorhandenen gemeinsamen Definition von "Gesamtvermögen". Für mich rechne ich Gesamtvermögen mit ggf. vorhandenen Immobilien und den Barwerten von etwaigen bereits erworbenen Rentenansprüchen. Dann ist 1 Million Gesamtvermögen - je nach Alter, Lebensstil und Sicherheitsbedürfnis - gerade mal ausreichend. Ein Frugalist mit mittlerer Risikobereitschaft dürfte damit hinkommen. 

Mir würde 1 Million ohne Rentenansprüche für FU reichen. Bei 3%/Jahr sind das 2500€/Monat. Ist ja nicht verboten, noch was dazu zu verdienen, es wird halt optional.

Mir Rente (ich kalkuliere ab 69) genügt mir weniger als 1 Million Euro für FU. Heute wären das bei mir 288k für 20 Jahre Basisausgaben (die dann nach 20 Jahren die Rente übernimmt) und dann den mtl. Konsumwunsch in € x 300 bis 400 (entsprechend Spannbreite von 4% bis 3% jährliche entnahme). Bei z.B. 1000€/Monat für Konsum (Startwert) also 300k bis 400k im Depot (Startwert)

der Trick dahinter ist keine ultra komplexe Anlagestrategie, um ein volatiles Depot in eine fixe Sparrate zu überführen, die in allen Szenarien funktioniert, sondern der Trick ist, die Volatilität des Depots selbst zu begrenzen durch Diversifikation über mehrere Anlageklassen und diese dann reduzierte Volatilität eben zu 100% auszuhalten. Wenn es um 30% in den Keller geht, gibt es halt nur 700€ im Monat für Konsum statt 1000€. Umgekehrt: Wenn es um 30% hoch geht, gibt es eben 1300€/Monat.

 

[Anjin-san]

vor 53 Minuten von Cepha:

Mir würde 1 Million ohne Rentenansprüche für FU reichen. Bei 3%/Jahr sind das 2500€/Monat.

Hm, das wird knapp bei mir so hinkommen, die Dividenden sollten dann nach Steuern ca. bei 1450Euro / mon liegen. Damit wäre die Differenz zwischen jetzigem Einkommen und dem Einkommen als "Rentier" ausgeglichen. Immobilien, Grundstücke und ... nicht eingerechnet.

Was mich zu der Frage führt - bei der Definition von "Gesamtvermögen" wie rechnet man den Barwerten von bereits erworbenen Rentenansprüchen ein?

Ich nehme den zugesagten / ausgerechneten Betrag x 12, ziehe den darauf anfallenden Betrag an Steuern ab und nehme das Ergebnis mal erhoffte Lebensjahre meinerseits plus vermutlich darüber hinausgehende Lebenjahre meiner Frau mit den dann ihr zustehenden Anteilen (knapp 50%) nach Steuern.

Aber eigentlich hilft das wenig bei der Planung. 

Für mich entscheidender ist der Ertrag aus Kapitalanlagen nach Steuern netto, damit ich eine Vorstellung habe, was geht (besser reinkommt) und was nicht.

Bis dahin ("Rentier") verbringe ich meine Zeit meine Hütten auf das Alter vorzubereiten, meine Werkstätten komplett so umzugestalten, dass ich außer Kleinigkeiten fertig mit allem bin, da ich annehme, dass mit Ausgaben mit geringerem Einkommen mir mehr "wehtun" und ich sie eher nicht tätigen würde.

 

[Sapine]

vor 2 Stunden von Cepha:

Nach 28 Jahren (und der Zeitraum das ist vollkommen unabhängig vom Startvermögen und auch vollkommen unabhängig von der Börsenentwicklung in diesen 28 Jahren) wird die Person mit 3% Entnahme 1/3 mehr Geld im Depot haben und damit in absoluten Zahlen genauso viel entnehmen wie die Person mit 4%.
DAS ist der Unterschied zwischen den beiden Zahlen. 1/3 mehr Konsum heute zum Start und der Vorsprung jedes Jahr abschmelzend oder stattdessen heute 1/3 weniger und einen Hauch mehr Konsum 28 Jahre später, mit Vorsprung immer weiter wachsend bis zum Ende

Interessante Betrachtungsweise! 

 

Noch eine grundsätzliche Bemerkung zur Berechnung @Cephaaus 

 

Die fehlende Grundsteuer könnte sich im Bereich von 10-15 Euro pro Monat bewegen, also alleine betrachtet. kein großes Ding. Jedenfalls solange die öffentlichen Hände nicht dringend weitere Einnahmen benötigen und am Hebesatz drehen.
10-15 Euro pro Monat

 

Davon abgesehen erscheinen mir die Rücklagen für Ersatzbeschaffungen zu knapp bemessen zu sein. Waschmaschinen, Handys etc. halten oft keine 10 Jahre mehr und da kommt schon einiges zusammen. Die 100 Euro Sicherheitszuschlag wären da schnell weg. Den Betrag würde ich definitiv auch etwas höher ansetzen. Auch für die Ersatzbeschaffung des derzeit genutzten Autos solltest Du eine bescheidene Rücklage aufbauen. Selbst wenn Du nur 5.000 Euro beisteuern musst, sind das leicht 100 Euro pro Monat auf Sicht von 4 Jahren. 
150 Euro zusätzlich pro Monat für Notgroschen/unregelmäßiger Konsum

 

Ich habe mir die Liste noch mal angesehen und den Beitrag für den Kleingarten gesehen. Auch der kostet Geld für Dünger + Saatgut. Von Anschaffungen nicht zu reden. 
30 Euro pro Monat für die Bewirtschaftung des Kleingartens. 

 

Kulturelle und soziale Ausgaben sollten etwas höher als bei Null liegen. Gelegentlich ein Museum oder ein Kneipenbesuch sollte schon drin sein oder? 
50 Euro Minimalprogramm Freizeit

 

Insgesamt bist Du jetzt noch fit und kannst vieles selbst machen. Das kann sich später ändern. Da muss man häufiger zahlen für Dienstleistungen . Schwierig das zu kalkulieren, wenn die Kosten erst deutlich später kommen. Im Moment einfach nur gedanklich vormerken. 

 

Nach meiner Rechnung solltest Du noch knapp 250 Euro mehr einkalkulieren im Monat. 

 

Die grundsätzliche Überlegung, das Ziel durch Begrenzung der Volatilität auf den Luxusteil zu begrenzen, klingt sehr logisch. Die eigentliche Gefahr dabei könnte die Inflation sein in Kombination mit negativen Realrenditen. Ein Szenario was keineswegs unwahrscheinlich ist. Wenn Dir Dein sicher angelegtes Polster für die nächsten 20 Jahre schneller dahinschmilzt als Schnee in der Sonne, kann das ganze sportlich werden und unterm Strich wird es Dich vermutlich Geld kosten, das für den Luxus dann nicht mehr zur Verfügung steht als Basis. 

[Der Heini]

vor 13 Stunden von Cepha:

Mir würde 1 Million ohne Rentenansprüche für FU reichen. Bei 3%/Jahr sind das 2500€/Monat.

Die 3% zweifeln aber manche hier an, da sind es eher 2,6-2,8%. Kommst du damit auch hin? KV und PV musst du noch abziehen. Für mich wäre das viel zu wenig, da PKV und Urlaube ein Muss sind, gut mit dem höheren Alter fallen die weg.

Was ist mit Pflegeheim?

Worauf ich hinaus will: Es ist kein Problem (laut KI) sich die Entnahmerate herunterzurechnen und alle möglichen Sicherheiten und Problemfälle (Pflegeheim, Inflation usw.) mit hineinzunehmen. Dann werden auch 2 Mio. nicht reichen. Daher ist der Thread auch schon so lang.

Schwierig ist für sich das akzeptable Risiko zu beziffern, was trifft auf einen zu, was nicht.

[Holgerli]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Schwierig ist für sich das akzeptable Risiko zu beziffern, was trifft auf einen zu, was nicht.

Dazu dann auch die Beantwortung der Frage: Will/Muss ich vererben?

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Die 3% zweifeln aber manche hier an, da sind es eher 2,6-2,8%.

Du hast das Finanzierungskonzept von @Cepha für seinen Ruhestand leider noch immer nicht verstanden.

 

1) Er unterteilt seine Ausgaben in zwei Bereiche:

 

a) Lebensnotwendiges finanziert er über relativ sichere Einnahmeströme, also z.B. die gesetzliche Rente und die Mietersparnis über eine Eigentumswohnung.

 

b) Darüber hinausgehenden Konsum und Luxus finanziert er über *variable* Entnahmen aus dem Depot, also z.B. 3% des *aktuellen* Depotwerts.

 

In schlechten Zeiten verringert sich das Budget für Konsum/Luxus dadurch. In guten Zeiten erhöht es sich aber auch entsprechend, siehe:

vor 15 Stunden von Cepha:

Wenn es um 30% in den Keller geht, gibt es halt nur 700€ im Monat für Konsum statt 1000€. Umgekehrt: Wenn es um 30% hoch geht, gibt es eben 1300€/Monat.

Bei einer Anlage mit einem hohen Aktienanteil sind gute Zeiten deutlich häufiger als schlechte (auch wenn es historisch betrachtet unangenehme Klumpung bei den schlechten Zeiten gab).

 

Dadurch ergibt sich insgesamt ein attraktives Chancen-/Risiko-Verhältnis, aber keine 100% Garantie auf hohen (Luxus-)Konsum.

 

2) Zusätzlich dämpft er Schwankungsrisiken im Depot deutlich ab. Er weicht z.B. von der Marktkapitalisierung ab, um nicht zu konzentriert in den USA und in Tech zu investieren, und er hat z.B. frühzeitig und nicht nur homöopathisch in Gold investiert.

 

3) Für eine Pflege im hohen Alter könnte ggf. die Eigentumswohnung verkauft werden. Abgesehen davon achtet er anscheinend auf eine gesunde Lebensweise und hält sich fit.

 

4) Über die künftige Entwicklung der realen gesetzlichen Rente hat er sich frühzeitig Gedanken gemacht und das Thema als einer der ersten im WPF angesprochen.

 

Das ist alles gut überlegt, berücksichtigt gängige Erfolgsstrategien (z.B. "Circle of Control", "Circle of Influence", unterschiedlichen Charakter von relativ sicheren Cashflows vs. Aktien usw.) und hat m.M.n. Hand und Fuß (auch wenn ich seine Kalkulation für das Lebensnotwendige etwas knapp finde, aber vielleicht lebt er in einer sehr günstigen Umgebung im Osten Deutschlands).

 

Die Zweifel an den 3% (und stattdessen 2,6-2,8%) bezieht sich auf eine reale Entnahme in festen Euro, wo die Prozentsätze auf das Anfangsvermögen berechnet werden. Das ist etwas ganz anderes und schafft einiges an Problemen, die @Cepha geschickt umgeht.

[OttoKleinanleger]

vor 15 Stunden von Cepha:

Die Überlebenswahrscheinlichkeit des Depots ist in beiden Fällen "100%". (von Weltuntergang & Co mal abgesehen)

 

Ist die künftige durchschnittliche(!) reale Nettorendite des Depots darüber, wird man reicher, ist sie darunter wird man ärmer. Die Renditereihenfolge ist egal, sie ist natürlich nicht egal fürs mögliche Konsumlevel in den Dürrejahren.

Entnimmt man mit 3% wird das Restvermögen mit jedem Jahr immer höher werden als wenn man 4% entnimmt.

Nach 28 Jahren (und der Zeitraum das ist vollkommen unabhängig vom Startvermögen und auch vollkommen unabhängig von der Börsenentwicklung in diesen 28 Jahren) wird die Person mit 3% Entnahme 1/3 mehr Geld im Depot haben und damit in absoluten Zahlen genauso viel entnehmen wie die Person mit 4%.
DAS ist der Unterschied zwischen den beiden Zahlen. 1/3 mehr Konsum heute zum Start und der Vorsprung jedes Jahr abschmelzend oder stattdessen heute 1/3 weniger und einen Hauch mehr Konsum 28 Jahre später, mit Vorsprung immer weiter wachsend bis zum Ende

 

Ich stimme dir mit der 100% Überlebenswahrscheinlichkeit zu, es ist halt eine Frage des Restvolumens. Es stimmt auch, dass sich die Entnahmeraten im Laufe der Zeit zwischen 3% und 4% annähern, es dauert halt ewig. Die Reihenfolge gleicher Renditen ist auch egal für die Erben, das SoRR wird sie aber trotzdem treffen, da es die Enddepothöhe beeinflußt. Desto mehr die Renditen vom Durschnitt abweichen, desto niedriger wird das Enddepot, weil in guten Jahren mehr entnommen wird als in schlechten. Kurz, Volatilität ist doof für die Nachkommenschaft.

Wo das SoRR aber nicht weg zu diskutieren ist, ist bei der Gesamtentnahme. 

Allgemein halte ich feste, prozentuale Entnahme nur für geeignet, wenn damit kein Basiskonsum abgedeckt werden muss.

Ich hab mal versucht das in einer Tabelle darzustellen, ich hoffe ich hab mich nicht verhauen.

 

 

[OttoKleinanleger]

vor 17 Stunden von Cepha:

Mir Rente (ich kalkuliere ab 69) genügt mir weniger als 1 Million Euro für FU. Heute wären das bei mir 288k für 20 Jahre Basisausgaben (die dann nach 20 Jahren die Rente übernimmt) und dann den mtl. Konsumwunsch in € x 300 bis 400 (entsprechend Spannbreite von 4% bis 3% jährliche entnahme). Bei z.B. 1000€/Monat für Konsum (Startwert) also 300k bis 400k im Depot (Startwert)

der Trick dahinter ist keine ultra komplexe Anlagestrategie, um ein volatiles Depot in eine fixe Sparrate zu überführen, die in allen Szenarien funktioniert, sondern der Trick ist, die Volatilität des Depots selbst zu begrenzen durch Diversifikation über mehrere Anlageklassen und diese dann reduzierte Volatilität eben zu 100% auszuhalten. Wenn es um 30% in den Keller geht, gibt es halt nur 700€ im Monat für Konsum statt 1000€. Umgekehrt: Wenn es um 30% hoch geht, gibt es eben 1300€/Monat.

Und mit welcher Anlageklasse würdest du die 288k für die 20 Jahre Basisausgaben vor der Rente abdecken? Es gibt ja noch sowas wie Infaltion und da ist es auch nicht egal, ob es mal 30% in den Keller geht.

[sedativ]

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Die Zweifel an den 3% (und stattdessen 2,6-2,8%) bezieht sich auf eine reale Entnahme in festen Euro, wo die Prozentsätze auf das Anfangsvermögen berechnet werden. 

 

Mit einer fixen Entnahme von 3% bewegt man sich ohnehin schon im unteren Bereich der Ausschüttungen gängiger Dividendenfonds. 

 

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Du hast das Finanzierungskonzept von @Cepha für seinen Ruhestand leider noch immer nicht verstanden.

Doch hab ich, er hat aber ausdrücklich geschrieben ohne Rentenansprüche und da hat er ein anderes Finanzierungskonzept im Sinn.

Du solltest lieber den zitieren Text lesen und verstehen.

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

a) Lebensnotwendiges finanziert er über relativ sichere Einnahmeströme, also z.B. die gesetzliche Rente und die Mietersparnis über eine Eigentumswohnung.

Die hat er ausdrücklich ausgeschlossen. 

vor 19 Stunden von Cepha:

Mir würde 1 Million ohne Rentenansprüche für FU reichen. Bei 3%/Jahr sind das 2500€/Monat.

 

[Cepha]

vor 7 Stunden von Der Heini:

 

Was ist mit Pflegeheim?

 

Was soll damit sein?

Sobald Du da drin bist wird das Geld halt weniger. Wieviele Leute kommen aus dem Pflegeheim je wieder "geheilt" raus?

 

Die Pflege ist mir wirklich völlig egal. Mit meinem Konzept wird das Depot im Normalfall nie verbraucht, egal wie lange ich lebe. Sollte es mich erwischen wird es halt notfalls verbraucht (die Immobilie ist ja auch noch da) und wenn ich dann immer noch atme, wenn schon alles Geld weg ist sollen sie mich halt sterben lassen...  
Und wenn nicht, was erheblich wahrscheinlicher ist, dann bleibt halt was zum vererben.

vor 3 Stunden von OttoKleinanleger:

Und mit welcher Anlageklasse würdest du die 288k für die 20 Jahre Basisausgaben vor der Rente abdecken? Es gibt ja noch sowas wie Infaltion und da ist es auch nicht egal, ob es mal 30% in den Keller geht.

Geldmarkt ETF, Festgeld, vermutlich ein paar Staatsanleihen mit längerer-passender Laufzeit.

ist ja jetzt kein 50-jähriger Horizont wie ohne Rente, sondern muss ja nur im Beispiel 20 Jahre bis zur Rente reichen. Außerdem sind da eh Reserven drin. Gerechnet ab jetzt sofort, kein Kündigungsschutz, kein ALG I, Rente erst ab 69 (wenn ich das fordere, dann logischerweise auch für mich), nie mehr auch nur 1 Euro eingenommen.

 

Ich halte diese Risiken alle für mich für aushaltbar, das große Fragezeichen sehe ich bei den Beiträgen zur Krankenversicherung. Ob man sich da auch künftig als Millionär mit der KVdR weiter so spottbillig auf Kosten anderer durchmogeln kann? Andererseits bezahle ich heute brutal viel, vermutlich die höchsten Beiträge auf der Welt (oder gibt es irgendwo auf der Welt noch ein System, wo man als single ohne chronische Krankheiten im Monat vierstellig zahlt?)

Aber was soll man da jetzt für Szenarien aufmachen? Ich vermute, sie werden künftig schlichtweg auf die Mieteinnahmen und Kapitalerträge auch Sozialabgaben einführen, um damit Rente und KV/PV zu bezahlen. Starke Schultern sollen mehr tragen... Die Mehrheit der Wähler wird es gut finden...

Ein richtig großes Risiko wäre bei mir z.B. 1 Million Euro in Aktien ETF zu haben als Hauptvermögen. Ich glaube nicht, dass ich das Frühjahr 2009 aussitzen hätte können. Das hätte ich mental nicht ertragen. Egal was die Rechner sagen, für mich würden solche Depots in der schweren Krise nicht funktionieren. Im Modell mögen die ja gerade noch so die Kurve kratzen und sich wieder ins Grüne retten, aber das weißt Du ja nicht, wenn Du grad ganz unten bist. Da sieht das aus wie sicheres scheitern.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von Der Heini:

er hat aber ausdrücklich geschrieben ohne Rentenansprüche und da hat er ein anderes Finanzierungskonzept im Sinn.

Okay, Du meinst die *hypothetischen* 1 Mio € Gesamtvermögen für die Finanzielle Unabhängigkeit von @Cepha.

 

Bei ca. 250k für die Eigentumswohnung, 1.200 € Mindestbedarf/Mo + 280 € Mindestbeitrag GKV/GPV kommt man dabei auf eine Entnahmerate von ca. 2,4%. Das passt zu den beiden Aussagen:

Am 19.10.2026 um 16:39 von s1lv3r:

Das hängt wohl ganz eindeutig an einer nicht vorhandenen gemeinsamen Definition von "Gesamtvermögen". Für mich rechne ich Gesamtvermögen mit ggf. vorhandenen Immobilien und den Barwerten von etwaigen bereits erworbenen Rentenansprüchen. Dann ist 1 Million Gesamtvermögen - je nach Alter, Lebensstil und Sicherheitsbedürfnis - gerade mal ausreichend. Ein Frugalist mit mittlerer Risikobereitschaft dürfte damit hinkommen. 

 

vor 21 Stunden von Cepha:

Mir würde 1 Million ohne Rentenansprüche für FU reichen. Bei 3%/Jahr sind das 2500€/Monat. Ist ja nicht verboten, noch was dazu zu verdienen

@Der Heini: Wo siehst Du das Problem? Bzw. was ist Dein Punkt, den Du ansprechen möchtest?

[LongtermInvestor]

vor 7 Stunden von Der Heini:

Schwierig ist für sich das akzeptable Risiko zu beziffern, was trifft auf einen zu, was nicht.

Das akzeptable Risiko zu bestimmen, wird deutlich einfacher, wenn man es vom gewünschten Lebensstandard aus denkt. Für mich ist die entscheidende Frage, was darf finanziell auf keinen Fall passieren? Meine Familie soll nicht in finanzielle Schwierigkeiten geraten, und unser gewohnter Lebensstandard, inklusive der drei Urlaube im Jahr, soll erhalten bleiben. Diesen Sockel sichere ich über möglichst verlässliche Einkommensströme und ausreichend risikoarmen Mitteln ab. Die sind natürlich nicht auf maximale Rendite optimiert, sondern auf Sicherheit und Planbarkeit.

 

Unter diese finanzielle Untergrenze möchte ich nicht fallen, unabhängig davon, was an den Börsen passiert. Ob die Aktienmärkte beispielsweise um 60 % einbrechen und sich fünf Jahre lang nicht erholen. Das wäre unangenehm, aber wir könnten unseren Alltag trotzdem entspannt weiterleben, ohne im Crash verkaufen zu müssen. Erst oberhalb dieses Sockels stellt sich für mich die Frage nach der optimalen Rendite. Dort kann und will ich Risiken eingehen. Genau das ist für mich der Unterschied zwischen einer auf maximale Rendite ausgerichteten Asset Allokation und einer, die zu den persönlichen Lebenszielen passt. Es geht eben nicht darum, möglichst viel Rendite aus jedem Euro herauszuholen, sondern die notwendige Rendite zu erzielen, ohne den gewünschten Lebensstandard von der Entwicklung der Börsen abhängig zu machen. 

[Fondsanleger1966]

vor 9 Stunden von sedativ:

Mit einer fixen Entnahme von 3% bewegt man sich ohnehin schon im unteren Bereich der Ausschüttungen gängiger Dividendenfonds.

Dividenden können allerdings auch gekürzt werden oder unter ein Auszahlungsverbot fallen. Man sollte daher nicht die aktuelle Auszahlungshöhe einfach in die Zukunft fortschreiben, wie man es in manchen Finfluencer-Videos sieht.

 

Gleichwohl halte ich eine Beimischung breit streuender Dividendenfonds für ein Mittel, Anlagerisiken zu diversifizieren. Aber das ist ein anderes Thema.

[Holgerli]

vor 6 Stunden von LongtermInvestor:

Erst oberhalb dieses Sockels stellt sich für mich die Frage nach der optimalen Rendite. Dort kann und will ich Risiken eingehen.

Interessante Aussage. Ich bin eigentlich immer implizit davon ausgegangen, dass man bei Eintritt in die FU sein Portfolio so aufbaut, dass das Risiko auf die benötigte Rendite hin optimiert. Und das hat vfür mich auc immer impliziert, dass man keine unnötig hohen Renditen mit dem Kapital eingeht.

 

vor 6 Stunden von LongtermInvestor:

Genau das ist für mich der Unterschied zwischen einer auf maximale Rendite ausgerichteten Asset Allokation und einer, die zu den persönlichen Lebenszielen passt. Es geht eben nicht darum, möglichst viel Rendite aus jedem Euro herauszuholen, sondern die notwendige Rendite zu erzielen, ohne den gewünschten Lebensstandard von der Entwicklung der Börsen abhängig zu machen. 

Und so wie ich die aktiven FU'ler hier im Thread verstanden habe, machen die das auch so. 

 

Oder - als Frage in die Runde - gibt es hier auc aktive FU'ler die mit ihrem benötigten Kapital richtig zocken, auch mit der Konsequenz, dass die Pleitewahrscheinlichkeit dadurch steigt?

 

[Sapine]

Die meisten Dividendenkürzungen dürften bei fallenden oder nach gefallenen Kursen stattfinden. Insofern ist eine nominal sinkende Dividende für das Modell von Cepha in der Regel kein Problem. Er nimmt ja ganz bewusst für den Luxusteil eine stark schwankende Entnahmehöhe in Kauf für die Gewissheit, dass ihm das Geld nicht ausgehen wird. 

 

Ein Auszahlungsverbot von Dividenden betrifft in den meisten Fällen nur einzelne Unternehmen (beispielsweise Abwendung einer Insolvenz) oder auch Gruppen von Unternehmen. So gab es beispielsweise in der Corona Zeit Einschränkungen für Unternehmen, die Subventionen erhalten hatten. Ein generelles Auszahlungsverbot gab es bei uns meines Wissens nur in der NS Zeit. Da gab es freilich noch eine ganze Reihe weiterer Maßnahmen, die privates Vermögen vernichtet haben. Dagegen kann man sich vermutlich kaum wappnen. 

[SlowHand7]

Wo für steht nun "FU" ? Habe ich nicht ganz kapiert. 

 

Ich habe einen gewissen Betrag in MSC investiert und lebe mit der Pleitewahrscheinlichkeit. 

Dafür habe ich jeden Monat 200€ Brutto als Zubrot.

 

 

[edan]

FU = Finanzielle Unabhängigkeit 

 

Alle erwarteten Ausgaben bis zur Rente im Geldmarkt zu halten, ist je nach Alter ein überdimensionierter Cash-Puffer, der hier schon öfter diskutiert wurde.

Meistens drehen sich die Diskussionen um 3 bis 5 Jahre Lebenshaltungskosten.

Alles, was in Richtung 10 Jahre Lebenshaltungskosten oder mehr geht, wäre schon extrem defensiv und würde massiv Rendite kosten. Sofern man sich das leisten kann, ok.

[MarkyMark787]

vor 3 Stunden von edan:

Alles, was in Richtung 10 Jahre Lebenshaltungskosten oder mehr geht, wäre schon extrem defensiv und würde massiv Rendite kosten. Sofern man sich das leisten kann, ok.

Ich lese oft, dass ein hoher Cashpuffer massiv Rendite kostet. Von vergebenen Chancen und Opportunitätskosten. Das der Puffer die Sicherheit massiv erhöht, wird deutlich seltener erwähnt. Es ist ja nicht das Ziel, mal die FU zu erreichen und diese dann im nächsten Crash wieder zu verlieren.

 

Bei mir ist der sichere Teil daher zuletzt auf 10 Jahre gewachsen. Frei nach der Devise von Bernstein: „When you’ve won the game, stop playing.“ Das Verhältnis Ertragsorientiert/Sicher hat sich dabei gar nicht so extrem verschoben, da der Aktienmarkt sich ja prächtig entwickelt. Natürlich kann und muss sich das nicht jeder leisten. Aber wenn es geht, ist es schon eine Überlegung wert.

[Sapine]

Man kann einerseits nach so einer Art Optimum streben im Sinn einer minimalen Größe des Vermögens, um das zu definierende Ziel zu erreichen. Desto knapper die Mischung ist, umso mehr muss man bei der Entnahme darauf achten, keine Fehler zu machen.

 

Dennoch bleibt ein gewisses Maß an Unsicherheit, wie man selbst mit dem weiterhin stark schwankenden Depotwert klar kommt. Wer begründeten Zweifel hat, ob er das durchhält, tut gut daran, den Fuß vom Gas zu nehmen. Der Preis dafür liegt darin, dass man ein größeres Vermögen ansparen muss.

 

Es gibt aber auch die anderen Fälle, wo man vielleicht unfreiwillig (Krankheit, Jobverlust) früh mit der Sparphase aufhören muss und dann stellt sich die Aufgabe anders, nämlich: Was kann ich mit dem vorhandenen Vermögen erreichen.

 

Die Definition des Ziels hat Auswirkungen und jeder ist gut beraten, sich darüber Gedanken zu machen.

[Der Heini]

vor 17 Stunden von sedativ:

 

Mit einer fixen Entnahme von 3% bewegt man sich ohnehin schon im unteren Bereich der Ausschüttungen gängiger Dividendenfonds. 

 

Man sollte beachten, daß 3% Nettoentnahme, also nach Steuern, einer Realrendite von 0% entsprechen. Wer da daran zweifelt, sollte lieber in Staatsanleihen investieren, da sollte eine Realrendite von 0% auf 30 Jahre sicher sein.

 

vor 14 Stunden von Fondsanleger1966:

@Der Heini: Wo siehst Du das Problem? Bzw. was ist Dein Punkt, den Du ansprechen möchtest?

Der Punkt ist, daß du die Tatsachen wieder verdrehst. Er hat geschrieben, daß ihm 3% reichen. Das Zweifelst du nun mal an. Real macht er es anders. Aber es geht um die 3%, die einer theoretischen Realrendite von 0% entsprechen. Glaubst du wirklich an solch eine Realrendite über 30 Jahre? Ich nicht, denn dann haben wir ein ganz anderes Problem.

Ich bin immer noch der Meinung und alle Simulationen bestätigen das, daß 3% netto auch in DE über 30 Jahre ausreichen werden, ohne GRV oder ähnliches, rein vom Depot.

 

vor 4 Stunden von edan:

Alles, was in Richtung 10 Jahre Lebenshaltungskosten oder mehr geht, wäre schon extrem defensiv und würde massiv Rendite kosten. Sofern man sich das leisten kann, ok.

Kann man nicht, da die erhöhte Inflation den Cashpuffer auffrisst. Die meisten betrachten nur das SoRR, da viel diskutiert, aber die Inflation wird mal gerne übersehen. Die letzten 5% Sicherheit sind eh nicht abzudecken, da ist die Gesundheit das weit größere Risiko.

Wohlgemerkt, wir reden hier über die SWR, nicht die wahrscheinliche Entnahme. Die SWR treffe ich nur, in einer starken Stagflationsphase, einem massiven Börsencrash (1929) und gleichzeitiger kompletter Ignoranz des Marktes, bei dem ich einfach weiterhin das Geld entnehme. Also einem mathematischen Extremfall. 

Selbst bei einem Start 1972 bis 2002 hätten laut KI die 3% netto locker gereicht.

 

Aber sei es drum, bin erstmal raus, hier wird es mir zu wirr, so langsam komme ich mit Cephas Überlegungen nicht mehr mit. Wer mit 3% netto kalkuliert sollte sich keine großen Gedanken machen. Wenn die Welt zusammenbricht, geht man Regale einräumen oder Autos transportieren.

vor 4 Minuten von Sapine:

Dennoch bleibt ein gewisses Maß an Unsicherheit, wie man selbst mit dem weiterhin stark schwankenden Depotwert klar kommt. Wer begründeten Zweifel hat, ob er das durchhält, tut gut daran, den Fuß vom Gas zu nehmen. Der Preis dafür liegt darin, dass man ein größeres Vermögen ansparen muss.

Und wer ein größeres Vermögen hat, kann mehr Aktien halten, da er im Notfalle dynamisch entnehmen kann. Alles auf absolute Sicherheit zu trimmen nimmt einem, daß man in den ersten Jahren des Ruhestandes viel verliert und später knapper leben muss. Da kommt die eigene Einstellung wieder zum vorschein. Das SoRR ist in den ersten 5 Jahren hoch, danach wird es immer niedriger (Bond-Tent).

[Wishmueller]

Also ich kalkuliere auch mit mindestens 5 Jahren Liquiditätslücke (= Lebenhaltungskosten minus Auschüttungen/Zinsen/Steuererstattung) als Cash-Reserve zur SORR-Vermeidung, erscheint mir als "Kompromiss" aus Opportunitätskosten und "Worst Case Scenario" (= nächste verlorene Dekade an der Börse) einigermaßen vertretbar. Ist ja letztlich auch nix anderes als das Beck'sche Töpfe-Modell, nur halt ohne Anleihenanteil. Und sollte ich meine Rente mit Abschlägen dann auch erleben (weiß man auch nie), würde diese Liquiditätslücke natürlich deutlich kleiner werden, nach aktuellem Stand sogar kleiner 0 (allerdings plane ich nochmal einen Wohnungswechsel mit dann mutmaßlich deutlich erhöhten Fixkosten).

 

vor 50 Minuten von MarkyMark787:

Ich lese oft, dass ein hoher Cashpuffer massiv Rendite kostet. Von vergebenen Chancen und Opportunitätskosten. Das der Puffer die Sicherheit massiv erhöht, wird deutlich seltener erwähnt. 

 

Letzlich ist die Cash-Reserve immer eine Art "Versicherung", und Versicherungen kosten auch immer Geld, nicht nur im Depot. Ob und wie weitreichend man sich da dann "versichert", hängt dann eben auch am persönlichen Risikoprofil bzw. an der "benötigten" Rendite. Da ich zumindest mal die Finanzkrise 2008 live samt "Kernschmelze" im eigenen Depot miterleben durfte (und weiß, wie schwer mir damals schon der Umgang damit fiel), bin ich heute -erst Recht, wo ich jetzt davon leben muss- auch deutlich zurückhaltender bei der Asset Allokation.