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Finanzielle Unabhängigkeit

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OceanCloud
· bearbeitet von OceanCloud

Du gehst also davon aus, Gewinnmitnahmen zum Leben zu benutzen.

Ich wollte erst mal für mich berechnen, wieviel mir nach Steuererstattung rein aus Kapitalerträgen zum Leben bleibt (bis zur Rente) und ob mir das reicht (Steuererstattung ist dann zusätzliches Geld zum Leben im Folgejahr).

Und habe das mal für 15K, 18K, 20K, 24K durchgerechnet (irgendwo da drin ist mein derzeitiger Realwert ;), der aber derzeit immer noch ansteigt durch die Sparpläne)

 

 

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chirlu
vor 4 Stunden von vanity:

Soli außen vor - wie da berücksichtigt wird, dass er in der Größenordnung, wo die Günstigerprüfung eine Rolle spielt, nur auf Kapital-Einkünfte erhoben wird, entzieht sich meiner Kenntnis

 

Bei „erfolgreicher“ Günstigerprüfung fällt kein Solidaritätszuschlag an; da gilt dieselbe Freigrenze wie sonst.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 4 Stunden von OceanCloud:

Günstigerprüfung, nur Kapitalerträge als Einkommen.

 

Ich wollte mir mal aus Spaß ausrechnen, was als Privatier an Kosten auf mich zukommen würden. Also kein Einkommen, nur Kapitalerträge

Hierbei ist bei mir noch ein Punkt offen:  wieviel Steuer mir erstattet wird bei der Günstigerprüfung

 

Ich habe bislang nur im Netz gefunden, dass die Kapitalerträge dann komplett mit dem Grenzsteuersatz verrechnet werden. Ist das richtig?

Das macht mich stutzig:

 

Angenommen (ohne Berücksichtigung von Freigrenzen):

a) zvE 15000 €, keine Kapitalerträge => 887 € Steuern, 24 % Grenzsteuersatz

b) nur 15000€ Kapitalerträge => ca.  3954€ Abgeltungssteuer; 15000*0,24 = 3600; bekomme ich dann nur 354€ bei der Günstigerprüfung wieder (und nicht 3954-887=3067€)?

Mit dem Rechner kannst du dir deine EK-Steuer ausrechnen.

 

Hier geht man vom zu versteuerndes Einkommen aus, welches alle Einkünfte beinhaltet.

Bei den Kapitaleinkünften ist der Freibetrag ( 801 bzw. 1602 ) anzuziehen, aber auch KK-Beiträge und eventuell mehr kann das zu versteuerndes Einkommen mindern.

 

Bei der Günstigerprüfung werden dann deine Vorauszahlungen ( z.B. Abgeltung, Soli ) mit der zu zahlen Steuer verrechnet und dann erstattet.

 

 

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OceanCloud
vor 2 Minuten von dev:

Mit dem Rechner kannst du dir deine EK-Steuer ausrechnen

Genau den habe ich auch benutzt 

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OceanCloud

Jetzt muss ich noch Mal zur Günstigerprüfung nachfragen.

 

Ich habe jetzt an zwei Stellen im Netz gelesen, dass sie sich bis ca 53.000€ lohnt.

Bei der zweiten Stelle war nämlich dazu geschrieben, dass wenn man nur Kapitalerträge als Einkünfte hat (Privatier), der durchschnittliche Steuersatz bis 25% betragen darf und nicht nur der Spitzensteuersatz, damit die Günstigerprüfung positiv ist.

 

Stimmt das?

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vanity

Und dieser Voraussetzung: Ja! Aber die Betonung liegt auf nur.

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Sapine

Entscheidend dürfte immer der durchschnittliche Steuersatz auf die Kapitalerträge sein. D.h. wenn man bereits Einkünfte hat, die bis zu einem Grenzsteuersatz unter 25 % versteuert werden und dann kommen die Kapitalerträge on top, dann ist entscheidend, ob die Besteuerung der zusätzlichen Kapitaleinkünfte noch durchschnittlich unter 25 % liegt. Wobei der Pauschbetrag natürlich abzuziehen ist. 

 

EDIT: Bei der Günstigerprüfung fällt normalerweise der Solidaritätszuschlag weg, wodurch es sich auch noch rechnet, bei durchschnittlichem Steuersatz von über 25 % für Kapitalerträge solange man unter 26,375 % bleibt. Mit Kirchensteuer sogar noch etwas mehr.  

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vanity

Das ist zwar richtig, wobei man sich aufgrund der relativ hohen möglichen Einkünfte rein aus Kapitalvermögen ganz gerne darüber täuscht, wie niedrig diese Schwelle ist: Schon bei 17.500 20.500€ anderen zu versteuernden Einkünften ist Schluss mit Durchschnittssatz < 25% 26,4% auf zusätzliche Kapitaleinkünfte. Die Tarifkurv e oberhalb des Grundfreibetrags zeigt ziemlich steil nach oben.

 

Nachtrag und Korrektur: der Vergleichssatz muss 26,4% inkl. Soli sein, da dieser bei Versteuerung als Kapitaleinkünfte anfällt, bei anderen Einkünften in der Größenordnung aber nicht. Dadurch liegt der Grenzwert schon über 20.000 €.

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Glory_Days
· bearbeitet von Glory_Days
vor einer Stunde von vanity:

Das ist zwar richtig, wobei man sich aufgrund der relativ hohen möglichen Einkünfte rein aus Kapitalvermögen ganz gerne darüber täuscht, wie niedrig diese Schwelle ist: Schon bei 17.500 € anderen zu versteuernden Einkünften ist Schluss mit Durchschnittssatz < 25% auf zusätzliche Kapitaleinkünfte. Die Tarifkurve oberhalb des Grundfreibetrags zeigt ziemlich steil nach oben.

Und was sagt uns das über die Besteuerung der verschiedenen Einkünftearten in Deutschland?

Die Grenze bei reinen Kapitalerträgen (ohne Kirchensteuer) scheint mir für das Veranlagungsjahr 2021 übrigens bei ~59.270 Euro zu liegen - wenn man diesem Rechner Glauben schenken mag.

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Sapine

Wobei der rechnerische Vorteil den Aufwand nicht wert wäre 

 

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s1lv3r
· bearbeitet von s1lv3r

In einem anderen Thread, hatte ich schon einmal über die Vorteilhaftigkeit der Mischung von verschiedenen Einkommensarten geschrieben. Nicht unbedingt offensichtlich ist m.E.n. auch die Erkenntnis, dass die Günstigerprüfung eben nicht bedeutet, dass es steuerlich keinen Unterschied mehr macht, ob man einkommenssteuerpflichtige oder Kapitaleinkünfte hat. Denn selbst mit der Günstigerprüfung steht man steuerlich besser da, wenn man in der Lage ist die verschiedenen Einkommensarten zu mischen.

 

Hierzu ein kleines Rechenexempel:

 

Ein Privatier möchte ein Einkommen von 60k€ p.a. haben. Hierzu berechnet er drei Szenarien.

 

a) 60k€ komplett als einkommensteuerpflichtiges Einkommen.

b) 60k€ komplett als Kapitaleinkünfte (z.B. Dividenden).

c) 20k€ als einkommensteuerpflichtiges Einkommen und 40k€ aus Kapitaleinkünften.

 

Die Ergebnisse sehen hier wie folgt aus:

 

a) 15.863€ Einkommenssteuer muss gezahlt werden. Es werden 26,44% Steuern fällig.

b) 15.840€ Kapitalertragssteuer + Soli muss gezahlt werden. Es werden 26,4% Steuern fällig.

c) 2.138€ Einkommenssteuer zu 10,69% werden fällig sowie 10.560€ Kapitalertragssteuer + Soli zu 26,4%. Insgesamt also 12.698€ Steuern oder 21,16%.

 

Der Steuerspareffekt kommt hier zustande, in dem man bis ein Grenzsteuersatz von 26,4% erreicht wird einkommenssteuerpflichtige Einnahmen generiert und darüber hinaus möglichst Kapitaleinkünfte.

 

Das kann man z.B. durch die Verrentung eines Teils seines Kapitals erreichen, durch die Erzielung von Einkünften aus Vermietung und Verpachtung, etc. ...

 

Den einzigen Effekt den die Günstigerprüfung hat, ist dass man in Variante b) niemals schlechter gestellt sein kann als in Variante a) - dieser Fall würde z.B. eintreten, wenn wir die Variante a) und b) mit 30k€ berechnen würden.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 5 Stunden von s1lv3r:

c) 20k€ als einkommensteuerpflichtiges Einkommen

c) 2.138€ Einkommenssteuer zu 10,69% werden fällig sowie 10.560€ Kapitalertragssteuer + Soli zu 26,4%. Insgesamt also 12.698€ Steuern oder 21,16%.

Hier kommen dann noch ein paar Sozialabgaben dazu. :-*

 

Bei der freiwilligen GKV dann auch bei den anderen Einkunftsarten, denn man ist dann freiwillig Versichert.

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Cepha
Am 16.7.2022 um 12:38 von pillendreher:

Das gilt insbesondere auch für die, die freiwillig gesetzlich krankenversichert sind als Privatier (evtl. auch als Rentner), da für den Krankenversicherungsbeitrag dann alle Einkunftsarten zusammengerechnet werden.

 

Muss man in der gesetzlichen Krankenversicherung für Rentner tatsächlich Krankenversicherung auf Kapitaleinkünfte bezahlen?

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chirlu
vor 3 Stunden von Cepha:

Muss man in der gesetzlichen Krankenversicherung für Rentner tatsächlich Krankenversicherung auf Kapitaleinkünfte bezahlen?

 

Als freiwillig Versicherter ja. Als Pflichtversicherter nein. Pflichtversichert ist man (nur), wenn man in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens lange gesetzlich krankenversichert war.

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Cepha
vor 3 Stunden von chirlu:

 

Als freiwillig Versicherter ja. Als Pflichtversicherter nein. Pflichtversichert ist man (nur), wenn man in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens lange gesetzlich krankenversichert war.

zählt auch, wenn man in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens (was ist der Zeitraum des Erwerbslebenseigentlich?) freiwillig gesetzlich versichert war?

 

Also wenn man z.B. im Erwerbsleben von 30 bis 50 gesetzlich versichert ist, mit 50 das Arbeiten aufhört und "freiwillig" in die gesetzliche einzahlt (dann bestimmen die Kapitalerträge die Höhe der RV) und dann mit 63 in Rente geht landet man in der Rentenversicherung für Rentner und zahlt nur noch auf die Rentenbeiträge die KV und PV? 

 

Kapitalertrag ist bei Aktien das, worauf man Abgeltungssteuer bezahlt, nehme ich an? Nicht die temporären nicht realisierten Kursgewinne?

 

So habe ich das zumindest bisher geglaubt.

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The KLF
vor 25 Minuten von Cepha:

zählt auch, wenn man in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens (was ist der Zeitraum des Erwerbslebenseigentlich?) freiwillig gesetzlich versichert war?

„Sie müssen die sogenannte Vorversicherungszeit in der gesetzlichen Krankenversicherung erfüllen. Diese erreichen Sie, wenn Sie in der zweiten Hälfte Ihres Erwerbslebens mindestens neun Zehntel in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert waren. Ihr Erwerbsleben ist dabei der Zeitraum zwischen erstmaliger Aufnahme einer Erwerbstätigkeit und der Rentenantragstellung. Ob Sie dabei pflichtversichert, ein freiwilliges Mitglied oder durch die Familienversicherung an die gesetzliche Krankenversicherung gebunden waren, ist hier egal.“

 

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/In-der-Rente/Kranken-und-Pflegeversicherung-der-Rentner/kranken-und-pflegeversicherung-der-rentner.html

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Gast231208
vor 27 Minuten von Cepha:

zählt auch, wenn man in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens (was ist der Zeitraum des Erwerbslebenseigentlich?) freiwillig gesetzlich versichert war?

Hier wird es ganz gut erklärt mit der KVdR

https://www.finanztip.de/gkv/krankenversicherung-der-rentner/ 

Zitat

 

Wer darf in die Kran­ken­ver­si­che­rung der Rentner?

Voraussetzung für eine Mitgliedschaft in der Kran­ken­ver­si­che­rung der Rentner ist, dass Du eine Rente der gesetzlichen Ren­ten­ver­si­che­rung bekommst oder beantragt hast. Ob es sich dabei zum Beispiel um eine reguläre Altersrente oder eine Er­werbs­min­de­rungs­ren­te handelt, spielt keine Rolle.

In die KVdR wird außerdem nur aufgenommen, wer in der zweiten Hälfte seines Erwerbslebens zu 90 Prozent der Zeit gesetzlich versichert war (9/10-Regelung, § 5 Abs. 1.11 SGB V). Dabei ist es nicht von Belang, ob Du während Deiner Erwerbstätigkeit pflichtversichert, freiwillig versichert oder familienversichert warst – es genügt, dass Du überhaupt Mitglied einer gesetzlichen Kran­ken­kas­se warst. Die Zeit des Erwerbslebens reicht vom Beginn der ersten Erwerbstätigkeit, einschließlich Berufsausbildung und Selbstständigkeit, bis zum Zeitpunkt des Antrags auf gesetzliche Rente. Wenn Du nicht berufstätig warst, gilt der Termin Deiner Heirat oder Dein 18. Geburtstag.

 

 

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Cepha
· bearbeitet von Cepha
vor einer Stunde von The KLF:

„Sie müssen die sogenannte Vorversicherungszeit in der gesetzlichen Krankenversicherung erfüllen. Diese erreichen Sie, wenn Sie in der zweiten Hälfte Ihres Erwerbslebens mindestens neun Zehntel in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert waren. Ihr Erwerbsleben ist dabei der Zeitraum zwischen erstmaliger Aufnahme einer Erwerbstätigkeit und der Rentenantragstellung. Ob Sie dabei pflichtversichert, ein freiwilliges Mitglied oder durch die Familienversicherung an die gesetzliche Krankenversicherung gebunden waren, ist hier egal.“

 

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/In-der-Rente/Kranken-und-Pflegeversicherung-der-Rentner/kranken-und-pflegeversicherung-der-rentner.html

Danke. Sehr gute Antworten. (auch an pillendreher)

 

(hatte mich als nicht geirrt, puh)

 

Wäre es eigentlich schlau, mit Beginn der Zeit des Entsparens seiner Depots, die thesaurierenden Fonds in einem Jahr erstmal alle zu verkaufen und neu kaufen, um dann zwar auf einen Schlag die volle Steuerlast zu haben, aber eben auch nur ein Jahr lang die maximalen Beiträge in die KV zu zahlen und dann die folgenden Jahre bis zum Rentenbeginn nur noch so geringe Erträge zu haben, dass man in der KV nur den Mindestbetrag zahlt.

 

Hat das mal jmd. für verschieden Summen durchgerechnet, ob das so Sinn ergeben kann?

 

Also vereinfacht z.B. man entnimmt 10 Jahre lange aus einem 500.000 Euro Depot 40.000 Euro pro Jahr.

 

Das Depot bestehe je zur Hälfte aus Einzahlungen und Kursgewinnen.

 

Im Jahr 1 die 250.000 Euro Gewinne realisieren und darauf Steuern und Abgaben zahlen um ab da dann die Folgejahre mit 400.000 Euro in einem "gewinnlosen Depot" zu starten. (bzw nur soviel Gewinnanteil, dass man mit Günstigerprüfung nur minimale Steuern und KV Beiträge bezahlt)

 

 

 

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hattifnatt
vor 21 Minuten von Cepha:

Wäre es eigentlich schlau, mit Beginn der Zeit des Entsparens seiner Depots, die thesaurierenden Fonds in einem Jahr erstmal alle zu verkaufen und neu kaufen, um dann zwar auf einen Schlag die volle Steuerlast zu haben, aber eben auch nur ein Jahr lang die maximalen Beiträge in die KV zu zahlen und dann die folgenden Jahre bis zum Rentenbeginn nur noch so geringe Erträge zu haben, dass man in der KV nur den Mindestbetrag zahlt.

Eine Variante dieser Strategie hat @Sapine weiter oben schonmal erwähnt. Müsste man wohl konkret durchrechnen ...

 

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dev
vor 55 Minuten von Cepha:

Im Jahr 1 die 250.000 Euro Gewinne realisieren und darauf Steuern und Abgaben zahlen um ab da dann die Folgejahre mit 400.000 Euro in einem "gewinnlosen Depot" zu starten. (bzw nur soviel Gewinnanteil, dass man mit Günstigerprüfung nur minimale Steuern und KV Beiträge bezahlt)

Das sich das Steuerrecht dann zu deinen Ungunsten entwickelt, ist auch als ein gewisses Risiko vorhanden.

 

Meine Überlegung damals:

Weil ich Selbstständig war, hatte ich das Angebot in die PKV zu gehen und gut 50% weniger KV zu zahlen. Das die PKV langfristig um 3-4% p.a. steigen wird, wurde damals schon klar.

Die Steigerung ist nicht mal so hoch wie die langfristige Entwicklung einer "Durchschnittsfirma", somit sollten X Aktienanteile mit Dividende ausreichen, die PKV langfristig bezahlen zu können.

 

Aktuell benötige ich viel weniger Anteile als damals, um die PKV bezahlen zu können, Tendenz weiterhin fallend.

 

Jetzt ist es sogar so, das mein AG die Hälfte bezahlt. Das ist ungeplantes Glück. :-*

 

Und ja, ich hatte damals einen PKV-Exit mit einkalkuliert, falls ich nicht richtig liegen sollte, allerdings liegt meine PKV noch immer weit unter dem was ich bei der GKV zahlen müsste.

 

Auch wenn es vielen steuerschädlich erscheint das ich schon XX Jahre vorm Privatier Dividenden kassiere und dafür Steuern zahle, finde ich diese Herangehensweise besser.

 

Ich kann über die Jahrzehnte gut beobachten, wie sich meine Dividenden steigern und das Netto nach und nach meine Lebenskosten einholen und mir dann überlegen, ob ich noch arbeiten möchte.

Das Corona-Tief der Dividenden hat mir noch einmal schön aufgezeigt, das der Dividendenstrom auch mal 2 Jahre einbrechen kann und man entsprechend mehr RK1 parken sollte.

 

Auch wenn es manche nicht ertragen, ich hab mir schon vor über 20 Jahren die Gedanken gemacht, die manche jetzt erst haben und sie haben mich nicht zu den ETFs, damals Fonds geführt.

 

Was hat sich in den Jahren geändert:

- damals gab es noch Steuerfreiheit nach 6 Monaten Haltezeit, heute 25% Abgeltung + Soli

- die Handelskosten sind enorm gefallen

- es stehen viel mehr Produkte um die Einzelaktien zur Verfügung

- GKV Mindestbeiträge wurden gesenkt

 

Was kann sich zukünftig ändern:

- die Steuern könnten sich ungünstig entwickeln

- das GKV-Beiträge auf weitere Einkunftsarten ( wie bei den Selbstständigen ) eingeführt werden

 

 

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ceekay74
· bearbeitet von ceekay74
Am 6.8.2022 um 09:49 von Cepha:

Hat das mal jmd. für verschieden Summen durchgerechnet, ob das so Sinn ergeben kann?

Sofern die Kapitalerträge im Rentenalter keine beitragspflichtigen Einnahmen in der KVdR darstellen, die Abgeltungssteuer nicht abgeschafft wird und der Grenzsteuersatz ohne Kapitalerträge im Rentenalter über 26,375% liegt, könnte es bei den genannten Beträgen schlau sein, in der Zeit der freiwilligen Versicherung vor Rentenbeginn jährlich mindestens 13.211 Euro und maximal rund 26.500 Euro an Kapitalerträgen zu realisieren.

 

Zahlenbeispiele mit Werten für 2022:

 

Mindestbeitrag GKV und GPV: (1.096,67 Euro x 12)  = 13.160 Euro x (14% ermäßigter Beitragssatz + 1,2% Zusatzbeitrag + 3,05% Pflegeversicherung + 0,35% Zuschlag Kinderlose) = 2.448 Euro p.a.

Einkommensteuer bei 13.211 Euro ./. 801 Euro Sparer-Pauschbetrag ./. 2.448 Euro GKV und GPV ./. 36 Euro Sonderausgaben-Pauschbetrag = 0,00 Euro

Gesamtbelastung = 18,6% bei 13.211 Euro Kapitalertrag

 

Maximalbeitrag GKV und GPV: (4.837,50 Euro x 12) = 58.050 Euro x (14% ermäßigter Beitragssatz + 1,2% Zusatzbeitrag + 3,05% Pflegeversicherung + 0,35% Zuschlag Kinderlose) = 10.797 Euro p.a.

Einkommensteuer bei 58.101 Euro ./. 801 Euro Sparer-Pauschbetrag ./. 10.797 Euro GKV und GPV ./. 36 Euro Sonderausgaben-Pauschbetrag = 10.483 Euro (Durchschnittsbelastung 22,5%, Grenzbelastung 37%)

Gesamtbelastung = 36,6% bei 58.101 Euro Kapitalertrag


Beitrag GKV und GPV bei 26.500 Euro beitragspflichtige Einnahmen x (14% ermäßigter Beitragssatz + 1,2% Zusatzbeitrag + 3,05% Pflegeversicherung + 0,35% Zuschlag Kinderlose) = 4.929 Euro p.a.

Einkommensteuer bei 26.500 Euro ./. 801 Euro Sparer-Pauschbetrag ./. 4.929 Euro GKV und GPV ./. 36 Euro Sonderausgaben-Pauschbetrag = 2.331 Euro (Durchschnittsbelastung 11,24%, Grenzbelastung 26,36%)

Gesamtbelastung = 27,4% bei 26.500 Euro Kapitalertrag

 

Damit sich abwechselnd sehr hohe und niedrige Kapitalerträge bei freiwilliger Versicherung (ohne weitere Einkunftsarten) bzgl. durchschnittlicher Gesamtbelastung unter Berücksichtigung von Mindestbeiträgen, verschenkter Progression aufgrund negativer Günstigerprüfung und Arbeitsaufwand "rechnen" bedarf es m.M.n. durchschnittlich mindestens 75k 65k Kapitalerträge nach Teilfreistellung p.a. und zusätzlich lebenslänglich freiwillige Versicherung und selbst dann dürfte eine Kombination von abwechselnd 26,5k und Midi-Job oder 26,5k und ersetzende Auslands-KV "noch günstiger" sein.

 

Nachtrag:

Grobe Überschlagsrechnung (ohne Verschiebungen aufgrund Voraus- oder Nachzahlungen und ohne Kosten) für mögliche Einsparungen bei zwei Jahren mit stark unterschiedlichen Erträgen im Vergleich mit zwei Jahren mit konstanten Erträgen:

13,2k und 39,8k im Vergleich mit 26,5k + 26,5k ergäbe eine um 0,8k höhere Gesamtbelastung über zwei Jahre.

26,5k und 89,7k im Vergleich mit 58,1k + 58,1k ergäbe eine um 1,0k geringere Gesamtbelastung über zwei Jahre.

26,5k und 93,5k im Vergleich mit 60k + 60k ergäbe eine um 1,5k geringere Gesamtbelastung über zwei Jahre.

26,5k und 103,5k im Vergleich mit 65k + 65k ergäbe eine um 2,7k geringere Gesamtbelastung über zwei Jahre.

26,5k und 123,5k im Vergleich mit 75k + 75k ergäbe eine um 5,8k geringere Gesamtbelastung über zwei Jahre.

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Flip
· bearbeitet von Flip

Ist eigentlich die Zeit nicht wert. Er lebt laut seinen Aussagen weiterhin sparsam (kommt mit 20.000 Dollar im Jahr aus) und sein Vermögen wächst weiterhin, denn Zitat: „Mein Ruhestandseinkommen aus Dividenden und meinen Hobbygeschäften ist immer noch höher als meine jährlichen Lebenshaltungskosten. Ich verdiene zum Beispiel Geld mit meinen Tischlerarbeiten und mit Werbeanzeigen und Produktempfehlungen auf meinem Blog.“

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Sapine
vor 14 Minuten von Flip:

Mein Ruhestandseinkommen aus Dividenden und meinen Hobbygeschäften ist immer noch höher als meine jährlichen Lebenshaltungskosten. 

Alles andere wäre fatal. Da er seine Zusatzeinnahmen aus Hobbygeschäften heranziehen muss gehe ich davon aus, dass er (zu) knapp kalkuliert hat. 

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