Finanzielle Unabhängigkeit

[stagflation]

vor 20 Minuten von Sapine:

Hohe Inflation ist aber nicht so fürchterlich selten. 

 

Ich habe nichts dagegen, das mit die Simulation aufzunehmen. Mache einen Vorschlag, wie wir es modellieren können. Wie häufig tritt es auf? Wie wirkt es sich auf die Entnahmerate und auf die Rendite von Anleihen und Aktien aus? 

 

Man könnte z.B. es folgendermaßen modellieren: Wahrscheinlichkeit für Inflationsereignis von 3% pro Jahr. Wenn es auftritt: Entnahmerate steigt um 30% (zusätzlich zu den jährlichen 2%), Rendite des risikoarmen Anteils erhöht sich für die folgenden 10 Jahre um 3% (Inflation führt zu höherem Zinsniveau am kurzen Ende), Aktien-Rendite steigt für die folgenden 5 Jahre um jeweils 6% (Inflation wird auch eingepreist). Nur als Beispiel.

[mem]

On 3/15/2026 at 3:17 PM, Der Heini said:

Aber ist das nicht gerade das Problem? In der Ansparphase sind Thesaurierer im Vorteil, in der Entnahmenphase Ausschütter.  Also müßte man kurz vor der Entnahmephase umschichten, was aber wiederum Abgeltungssteuern bedeutet, auch nicht sinnvoll.

Wie man es macht, man bekommt keinen Vorteil ohne einen Nachteil, ist wohl vom Einzelfall abhängig. Ich wage zu bezweifeln, daß eine exakte Optimierung sinnvoll ist, zumal Steuergesetze sich dauernd ändern (2008,2018) und es die Sache weiter verkompliziert.

 

Wir sind wieder an dem Punkt angekommen, daß auch die FU mit Risiken verbunden ist, wie das Leben. Wir hatten ja schonmal die Betrachtung der Todeswahrscheinlichkeit im Verhältnis zur Pleitewahrscheinlichkeit. 

Kennt jemand eigentlich einen Privatier, bei dem es frühzeitig zur Pleite gekommen ist? 

 

 

 

 

Man könnte beim Umschichten Steuern sparen, wenn man im GmbH-Mantel anlegt.

[Sapine]

vor einer Stunde von stagflation:

 

Ich habe nichts dagegen, das mit die Simulation aufzunehmen. Mache einen Vorschlag, wie wir es modellieren können. Wie häufig tritt es auf? Wie wirkt es sich auf die Entnahmerate und auf die Rendite von Anleihen und Aktien aus? 

 

Man könnte z.B. es folgendermaßen modellieren: Wahrscheinlichkeit für Inflationsereignis von 3% pro Jahr. Wenn es auftritt: Entnahmerate steigt um 30% (zusätzlich zu den jährlichen 2%), Rendite des risikoarmen Anteils erhöht sich für die folgenden 10 Jahre um 3% (Inflation führt zu höherem Zinsniveau am kurzen Ende), Aktien-Rendite steigt für die folgenden 5 Jahre um jeweils 6% (Inflation wird auch eingepreist). Nur als Beispiel.

Das kannst Du mit MC kaum abbilden vermute ich mal. Inflation hat einen ganzen Rattenschwanz von Auswirkungen. Hohe Zinsen, rückläufige Gewinne insbesondere bei Unternehmen mit viel Fremdkapital. Die Häufigkeit kann man überhaupt nicht vorhersagen. Die USA laufen derzeit in so ein Szenario rein dank ihres Präsidenten. Wenn Du eine große Portion lang laufende Anleihen im Depot hast und die Zinsen steigen, bricht Dir das das Genick bei der vermeintlichen Sicherheit. Plötzlich müsstest Du die Ausschüttungen jedes Jahr um 8 % oder womöglich noch mehr anheben, während die Anleihenkurse in den Keller gehen. Bevor steigende Zinsen sich positiv auswirken, musst Du erst mal zweistellig Vermögen abschreiben. Aktien werden in solchen Szenarien allerdings auch kein Zuckerschlecken sein. Ich traue mir nicht zu, die genauen Mechanismen auch nur näherungsweise vorherzusagen. 

[s1lv3r]

vor 6 Stunden von mem:

Man könnte beim Umschichten Steuern sparen, wenn man im GmbH-Mantel anlegt.

Inwiefern? Die GmbH zahlt ja genauso Steuern beim Umschichten von Aktienfonds, auf Erträge aus Aktienfonds und auch die Vorabpauschale wird fällig. Einzig der Teilfreistellungssatz ist höher, so dass sich ein etwas geringerer effektiver Steuersatz ergibt (privat 18.463% vs. GmbH 12.165%). Da sich die Ersparnis aber auf alle drei Vorgänge gleichermaßen bezieht, sehe ich da ehrlich gesagt keinen Vorteil, der das Umschichten innerhalb eines GmbH-Mantels besonders attraktiv wirken lässt ...

 

Mit Aktienfonds ist die GmbH halt eh nicht so toll - da sind eigentlich nur Einzelaktien mit Growth-Fokus so richtig sinnvoll und dann hat man das Problem mit dem Umschichten ja eh nicht ...

 

(Nebenbei bemerkt wird sich m.M.n. der Unterschied in den Steuersätzen auf Grund der hohen Unterhaltskosten einer GmbH für den normalo Privatanleger, der nicht mehrere Millionen anlegen will, vermutlich auch nicht rechnen ...)

[Der Heini]

vor 8 Stunden von stagflation:

Ja, das ist so. Solche Extremereignisse sind in Simulationen (Monte-Carlo, historische Renditen) in der Regel nicht enthalten. Entweder muss man sie mit reinrechnen - was naturgemäß schwierig ist, weil sie so selten und unvorhersehbar sind. Oder man muss sie im Nachhinein zu den Ergebnissen der Simulationen hinzurechnen.

Wenn ich mit einem hohen Anteil Aktien simuliere, habe ich auch Extremereignisse, wie Weltwirtschaftskrise und noch mehr die Stagflationsphase der 70er, die die extrem niedrigen SWRs ergeben. Es ist egal, wie ich es mache, es kann immer schiefgehen.

Wenn ich zyklisch simuliere (dann sehe ich die schlechten Jahre), werde ich zum Beispiel 1968 als eins der schlechtesten Startjahre bemerken. D.h. in den 70iger Rezessionsjahren waren damals Anleihen, falls ich mit den hohen Zinsen gestartet bin, besser als Aktien. Ansonsten war ein hoher Aktienanteil fast immer besser.

Ich will aber nicht pro oder contra Anleihen argumentieren, sondern aussagen, daß es viel Unsicherheit auch in den Simulationen gibt, damit muss man leben und sollte sich nicht nur auf MC-Simulation und eine niedrige SWR unter 3% verlassen. Man lässt zu viel unnötigerweise liegen, was einen im Alter dann ärgert. Irgendwo in der Mitte der verschiedenen Ergebnisse sollte man sich je nach Risikoprofil einordnen und vorher eine Methode (z.B. einige Jahre Cashbestand) bereitlegen, um im schlechten Fall regelbasiert einzugreifen.

[Fondsanleger1966]

Am 27.5.2026 um 16:41 von s1lv3r:

Die originale Trinity-Studie (mit all ihren heute bekannten Limitierungen ...) geht übrigens bei 25% Aktien und 75% Anleihen von einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 100% (!) selbst bei 6% (!) Entnahme über 30 Jahre aus:

 

Wobei das die Tabelle 1 *ohne* jährliche Anpassung der Entnahmerate an die Inflation ist. Siehe S. 5 im PDF von https://www.researchgate.net/publication/228707593_Sustainable_withdrawal_rates_from_your_retirement_portfolio

 

Tabelle 2 mit der jährlichen Inflationsanpassung (ebenfalls auf S. 5) enthält jedoch auch einen interessanten Wert: Die Pleitewahrscheinlichkeit soll bei 100% Aktien und 5% Entnahme mit Inflationsausgleich über 20 Jahre nur 9% betragen. Trotz dieser scheinbar niedrigen Wahrscheinlichkeit für einen Ruin ist dieser später tatsächlich eingetreten, siehe https://guidingdata.com/risiko-der-renditereihenfolge-msci-world/

 

Aus meiner Sicht sollte man sich sehr gut überlegen, eine Pleitewahrscheinlichkeit zu erhöhen - besonders, wenn die Grundlage dafür historische Kapitalmarktdaten sind, die generell sehr anfällig für falsche Wahrscheinlichkeitsangaben sind. 

[ttrax12]

vor 20 Minuten von Fondsanleger1966:

Tabelle 2 mit der jährlichen Inflationsanpassung (ebenfalls auf S. 5) enthält jedoch auch einen interessanten Wert: Die Pleitewahrscheinlichkeit soll bei 100% Aktien und 5% Entnahme mit Inflationsausgleich über 20 Jahre nur 9% betragen. Trotz dieser scheinbar niedrigen Wahrscheinlichkeit für einen Ruin ist dieser später tatsächlich eingetreten, siehe https://guidingdata.com/risiko-der-renditereihenfolge-msci-world/

Verstehe ich deine Ausssage richtig? Die Studie hat mittels Analyse historischer Daten ermittelt, dass bei 5% Entnahme mit Inflationsausgleich die Pleitewahrscheinlichkeit ca. 9% beträgt. 

Dann hat jemand mit diesen Annahmen einen Backtest mit verschiedenen historischen Zeiträumen gemacht und tatsächlich einen  Zeitpunkt gefunden, an dem das Risiko eintritt?

Also ich mag mich ja nicht als Mathegenie bezeichnen, aber wenn man mich spontan gefragt hätte, in wievielen historischen Szenarien ich mit einer Pleite rechnen würde, dann hätte ich jetzt aus dem Bauch heraus, so ganz spontan, hmmm vielleicht 9% getippt???

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Wobei das die Tabelle 1 *ohne* jährliche Anpassung der Entnahmerate an die Inflation ist

Nicht nur das, die Studie weißt weitere Schwachstellen auf. Unterstellt 100% US-Stocks/ S&P 500 und US-Bonds. Methodisch ist es auch als historisch Simulation ziemlich eindimensional gehalten. Für den MSCI-World und deutschen Investor nicht wirklich zu gebrauchen.

 

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Aus meiner Sicht sollte man sich sehr gut überlegen, eine Pleitewahrscheinlichkeit zu erhöhen

Da stimme ich zu, wobei die Frage halt ist, wie flexibel Deine Entnahmen tatsächlich sind. Wenn Du existenziell alles aus dem Depot ziehen musst, sollte die Pleitewahrscheinlichkeit extrem niedrig angesetzt werden. Wenn Du im Ernstfall 50 % für Luxusausgaben streichen kannst, verträgt Dein Plan auch eine höhere kalkulatorische Ausfallrate, weil Du aktiv gegensteuern kannst.

 

Klassische Studien (wie die Trinity-Studie) unterstellen fälschlicherweise eine starre Entnahme. In der Realität ist die Pleitewahrscheinlichkeit jedoch eine Funktion der Konsum-Elastizität. Ich würde das so aufbrechen:

 

1. Geringe Elastizität (100 % Fixkosten) erfordert ein extrem defensives Anlageprofil. Die theoretische Pleitewahrscheinlichkeit muss sehr niedrig sein, da keine fiskalischen Puffer vorhanden sind, um das SoRR abzufedern.

 

2. Hohe Elastizität (50 % Luxusausgaben) erlaubt eine deutlich höhere Risikotoleranz bei der initialen Entnahmerate. Da die Entnahme im Falle eines Markt-Crashs dynamisch nach unten korrigiert werden kann, wird das SoRR durch adaptives Verhalten stark reduziert und die Pleitewahrscheinlichkeit verliert dadurch ihren bedrohlichen Charakter, weil sie starres Verhalten voraussetzt, das in der Praxis nicht stattfindet.

 

3. Auch die stoische Inflationanpassung der Ausgaben ist letztlich nicht realitätsnah, nicht mal zur aktiven Arbeitszeit können die meisten Beschäftigten mit einer laufenden 1:1 Anpassung der Gehälter rechnen. Auch da würde keiner stur die Ausgaben erhöhen sondern eher schauen ob Einsparungen möglich sind.

[Fondsanleger1966]

Am 27.5.2026 um 16:43 von stagflation:

Ich hatte letzten November folgendes Diagramm gepostet für ein 30-jähriges Entnahmedepot mit 2% Steigerung der Entnahmerate pro Jahr (Monte-Carlo-Simulation):

 

Es ist auffällig, dass es keinerlei Unterschied bei der max. Entnahmerate aus den 100% Anleiheportfolios gibt - gleich, wie hoch die zugelassene Pleitewahrscheinlichkeit auch ist. Warum? Hängt das mit den gewählten Parametern oder mit der Art der Simulation zusammen?

 

Der zweite Punkt ist die Blindheit des Modells gegenüber der Inflation, weil stur mit 2% p.a. gerechnet wird.

 

Bei Portfolio Visualizer kann ein Erwartungswert und eine Volailität für die Inflation vorgegeben werden. In der Ergebnistabelle stehen bei den unteren Percentilen (die mit den niedrigeren max. Entnahmeraten) deutlich erhöhte Werte für die Inflation. Bei den oberen Percentilen (die mit den höheren max. Entnahmeraten) dagegen relativ niedrige. Die Entwicklung der Inflation dürfte daher einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Ergebnisse haben.

 

Ich bin daher skeptisch, ob sich die linke Seite der Grafik bei einer Erweiterung des Modells so halten lässt.

 

Am 27.5.2026 um 14:42 von stagflation:

Ich halte 5% Pleitewahrscheinlichkeit bei Portfolios mit hohem Aktienanteil mittlerweile für zu niedrig. Man sollte besser mit 10% oder 15% rechnen.

Eine Pleitewahrscheinlichkeit von (max.) 5% war eine explizite Vorgabe des Fragestellers @Peter23.

 

Bei der Frage ging es um Hilfen für die Entscheidung, ob in Kürze frühprivatisiert und damit ein Humankapital von ca. 5 Mio € in den Wind geschossen wird, oder ob noch weitergearbeitet werden sollte. (Max.) 5% Pleitewahrscheinlichkeit finde ich in einer solchen Entscheidungssituation schon recht mutig. Da würde ich nicht mal so eben auf 10% oder 15% raufgehen.

 

Außerdem betrug der Aktienanteil in der Simulation, auf die Du geantwortet hast, 50%. Das würde ich nicht als hoch bezeichnen.

 

Am 27.5.2026 um 15:56 von stagflation:

Es geht um ein grundsätzliches Problem. Es ergibt keinen Sinn, in risikoreiche Anlageklassen zu investieren und gleichzeitig eine hohe Sicherheit zu wollen.

Warum denn nicht?

 

Die hohe Sicherheit verhindert, dass in den ersten Jahren/Jahrzehnten eine Pleite eintritt.

 

In dieser Zeit werden mehrere Revisionen mit Überprüfung der Kalkulationsgrundlagen durchgeführt. Selbst bei unveränderten Kapitalmarktbedingungen wird sich die max. nachhaltige Entnahmerate erhöhen, weil die kalkulierte Restlaufzeit geringer wird und der akzeptierte Kapitalverzehr sich auf weniger Jahre verteilt. 

 

Zusätzlich besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass sich das Kapitalmarktumfeld in dieser Zeit gebessert hat und/oder das Vermögen zwischenzeitlich (merklich) gestiegen ist. Beim 5. Percentil liegt die Wahrscheinlichkeit dafür definitionsgemäß bei 95%! Dadurch wären nach den Revisionen bei einem gleich bleibendem Pleiterisiko (deutlich) höhere Entnahmen möglich und/oder das Pleiterisiko ließe sich (weiter) absenken.

 

Diese Besserungschance gibt es bei reinen Anleihenportfolien und bei Sofortrenten nicht in diesem Ausmaß wie bei einem ausgewogenen oder bei einem aktienlastigen Portfolio.

[Fondsanleger1966]

vor 59 Minuten von LongtermInvestor:

wobei die Frage halt ist, wie flexibel Deine Entnahmen tatsächlich sind. Wenn Du existenziell alles aus dem Depot ziehen musst, sollte die Pleitewahrscheinlichkeit extrem niedrig angesetzt werden. Wenn Du im Ernstfall 50 % für Luxusausgaben streichen kannst, verträgt Dein Plan auch eine höhere kalkulatorische Ausfallrate, weil Du aktiv gegensteuern kannst.

Genau! Eine belastbare, nachhaltige Schätzung des minimalen Finanzbedarfs für den Rest des Lebens - ggf. aufgeteilt in laufenden Finanzbedarf und einmalige Bedarfe - ist eine der zentralen Schlüsselgrößen für die Ruhestandsplanung.

 

Ein schönes Beispiel dafür sind die Angaben von @dimido in 

Wobei sich da auch die Tücken im Detail zeigen, wenn dort verschiedene Zahlungsstöme kommen und gehen und man daher keine einfache Axt-Struktur ("Hatchet") hat und wenn man z.B. nicht (mehr) von einem vollen Inflationsausgleich bei den Renten ausgeht.

[stagflation]

vor 17 Minuten von Fondsanleger1966:

Es ist auffällig, dass es keinerlei Unterschied bei der max. Entnahmerate aus den 100% Anleiheportfolios gibt - gleich, wie hoch die zugelassene Pleitewahrscheinlichkeit auch ist. Warum? Hängt das mit den gewählten Parametern oder mit der Art der Simulation zusammen?

 

Es sind Portfolios nach dem risikoreich:risikoarm Modell. 0% Aktien bedeutet ausschließlich risikoarme Anlage, 0% Volatilität. Deshalb müssen auch alle Kurven in dem Punkt links zusammenlaufen.

 

vor 19 Minuten von Fondsanleger1966:

Der zweite Punkt ist die Blindheit des Modells gegenüber der Inflation, weil stur mit 2% p.a. gerechnet wird.

 

Ja, das ist so. Die Inflation wird mit fix 2% angenommen, deshalb auch die Steigerung der Entnahme jedes Jahr um 2%.

 

vor 22 Minuten von Fondsanleger1966:

Warum denn nicht?

 

Schau Dir an was dabei rauskommt, wenn man sehr geringe Pleitewahrscheinlichkeiten will: sehr niedrige Entnahmeraten, so dass es besser ist, in risikoarme Anleihen zu investieren oder eine Rentenversicherung abzuschließen. Und die Tatsache, dass am Ende sehr viel Geld übrig ist, wenn man nicht Pleite geht. Außerdem sind die Modelle in diesem Parameterbereich sehr ungenau. Und: kleine Änderungen haben große Auswirkungen. Sehr unschön. Das passt nicht zusammen. Man ist in einem fragilen und suboptimalen Bereich des Parameter-Raums.