stagflation 27. Mai · bearbeitet 27. Mai von stagflation vor 20 Minuten von Sapine: Hohe Inflation ist aber nicht so fürchterlich selten. Ich habe nichts dagegen, das mit die Simulation aufzunehmen. Mache einen Vorschlag, wie wir es modellieren können. Wie häufig tritt es auf? Wie wirkt es sich auf die Entnahmerate und auf die Rendite von Anleihen und Aktien aus? Man könnte z.B. es folgendermaßen modellieren: Wahrscheinlichkeit für Inflationsereignis von 3% pro Jahr. Wenn es auftritt: Entnahmerate steigt um 30% (zusätzlich zu den jährlichen 2%), Rendite des risikoarmen Anteils erhöht sich für die folgenden 10 Jahre um 3% (Inflation führt zu höherem Zinsniveau am kurzen Ende), Aktien-Rendite steigt für die folgenden 5 Jahre um jeweils 6% (Inflation wird auch eingepreist). Nur als Beispiel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mem 27. Mai On 3/15/2026 at 3:17 PM, Der Heini said: Aber ist das nicht gerade das Problem? In der Ansparphase sind Thesaurierer im Vorteil, in der Entnahmenphase Ausschütter. Also müßte man kurz vor der Entnahmephase umschichten, was aber wiederum Abgeltungssteuern bedeutet, auch nicht sinnvoll. Wie man es macht, man bekommt keinen Vorteil ohne einen Nachteil, ist wohl vom Einzelfall abhängig. Ich wage zu bezweifeln, daß eine exakte Optimierung sinnvoll ist, zumal Steuergesetze sich dauernd ändern (2008,2018) und es die Sache weiter verkompliziert. Wir sind wieder an dem Punkt angekommen, daß auch die FU mit Risiken verbunden ist, wie das Leben. Wir hatten ja schonmal die Betrachtung der Todeswahrscheinlichkeit im Verhältnis zur Pleitewahrscheinlichkeit. Kennt jemand eigentlich einen Privatier, bei dem es frühzeitig zur Pleite gekommen ist? Man könnte beim Umschichten Steuern sparen, wenn man im GmbH-Mantel anlegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 27. Mai · bearbeitet 27. Mai von Sapine vor einer Stunde von stagflation: Ich habe nichts dagegen, das mit die Simulation aufzunehmen. Mache einen Vorschlag, wie wir es modellieren können. Wie häufig tritt es auf? Wie wirkt es sich auf die Entnahmerate und auf die Rendite von Anleihen und Aktien aus? Man könnte z.B. es folgendermaßen modellieren: Wahrscheinlichkeit für Inflationsereignis von 3% pro Jahr. Wenn es auftritt: Entnahmerate steigt um 30% (zusätzlich zu den jährlichen 2%), Rendite des risikoarmen Anteils erhöht sich für die folgenden 10 Jahre um 3% (Inflation führt zu höherem Zinsniveau am kurzen Ende), Aktien-Rendite steigt für die folgenden 5 Jahre um jeweils 6% (Inflation wird auch eingepreist). Nur als Beispiel. Das kannst Du mit MC kaum abbilden vermute ich mal. Inflation hat einen ganzen Rattenschwanz von Auswirkungen. Hohe Zinsen, rückläufige Gewinne insbesondere bei Unternehmen mit viel Fremdkapital. Die Häufigkeit kann man überhaupt nicht vorhersagen. Die USA laufen derzeit in so ein Szenario rein dank ihres Präsidenten. Wenn Du eine große Portion lang laufende Anleihen im Depot hast und die Zinsen steigen, bricht Dir das das Genick bei der vermeintlichen Sicherheit. Plötzlich müsstest Du die Ausschüttungen jedes Jahr um 8 % oder womöglich noch mehr anheben, während die Anleihenkurse in den Keller gehen. Bevor steigende Zinsen sich positiv auswirken, musst Du erst mal zweistellig Vermögen abschreiben. Aktien werden in solchen Szenarien allerdings auch kein Zuckerschlecken sein. Ich traue mir nicht zu, die genauen Mechanismen auch nur näherungsweise vorherzusagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 28. Mai vor 6 Stunden von mem: Man könnte beim Umschichten Steuern sparen, wenn man im GmbH-Mantel anlegt. Inwiefern? Die GmbH zahlt ja genauso Steuern beim Umschichten von Aktienfonds, auf Erträge aus Aktienfonds und auch die Vorabpauschale wird fällig. Einzig der Teilfreistellungssatz ist höher, so dass sich ein etwas geringerer effektiver Steuersatz ergibt (privat 18.463% vs. GmbH 12.165%). Da sich die Ersparnis aber auf alle drei Vorgänge gleichermaßen bezieht, sehe ich da ehrlich gesagt keinen Vorteil, der das Umschichten innerhalb eines GmbH-Mantels besonders attraktiv wirken lässt ... Mit Aktienfonds ist die GmbH halt eh nicht so toll - da sind eigentlich nur Einzelaktien mit Growth-Fokus so richtig sinnvoll und dann hat man das Problem mit dem Umschichten ja eh nicht ... (Nebenbei bemerkt wird sich m.M.n. der Unterschied in den Steuersätzen auf Grund der hohen Unterhaltskosten einer GmbH für den normalo Privatanleger, der nicht mehrere Millionen anlegen will, vermutlich auch nicht rechnen ...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 28. Mai vor 8 Stunden von stagflation: Ja, das ist so. Solche Extremereignisse sind in Simulationen (Monte-Carlo, historische Renditen) in der Regel nicht enthalten. Entweder muss man sie mit reinrechnen - was naturgemäß schwierig ist, weil sie so selten und unvorhersehbar sind. Oder man muss sie im Nachhinein zu den Ergebnissen der Simulationen hinzurechnen. Wenn ich mit einem hohen Anteil Aktien simuliere, habe ich auch Extremereignisse, wie Weltwirtschaftskrise und noch mehr die Stagflationsphase der 70er, die die extrem niedrigen SWRs ergeben. Es ist egal, wie ich es mache, es kann immer schiefgehen. Wenn ich zyklisch simuliere (dann sehe ich die schlechten Jahre), werde ich zum Beispiel 1968 als eins der schlechtesten Startjahre bemerken. D.h. in den 70iger Rezessionsjahren waren damals Anleihen, falls ich mit den hohen Zinsen gestartet bin, besser als Aktien. Ansonsten war ein hoher Aktienanteil fast immer besser. Ich will aber nicht pro oder contra Anleihen argumentieren, sondern aussagen, daß es viel Unsicherheit auch in den Simulationen gibt, damit muss man leben und sollte sich nicht nur auf MC-Simulation und eine niedrige SWR unter 3% verlassen. Man lässt zu viel unnötigerweise liegen, was einen im Alter dann ärgert. Irgendwo in der Mitte der verschiedenen Ergebnisse sollte man sich je nach Risikoprofil einordnen und vorher eine Methode (z.B. einige Jahre Cashbestand) bereitlegen, um im schlechten Fall regelbasiert einzugreifen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 28. Mai Am 27.5.2026 um 16:41 von s1lv3r: Die originale Trinity-Studie (mit all ihren heute bekannten Limitierungen ...) geht übrigens bei 25% Aktien und 75% Anleihen von einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 100% (!) selbst bei 6% (!) Entnahme über 30 Jahre aus: Wobei das die Tabelle 1 *ohne* jährliche Anpassung der Entnahmerate an die Inflation ist. Siehe S. 5 im PDF von https://www.researchgate.net/publication/228707593_Sustainable_withdrawal_rates_from_your_retirement_portfolio Tabelle 2 mit der jährlichen Inflationsanpassung (ebenfalls auf S. 5) enthält jedoch auch einen interessanten Wert: Die Pleitewahrscheinlichkeit soll bei 100% Aktien und 5% Entnahme mit Inflationsausgleich über 20 Jahre nur 9% betragen. Trotz dieser scheinbar niedrigen Wahrscheinlichkeit für einen Ruin ist dieser später tatsächlich eingetreten, siehe https://guidingdata.com/risiko-der-renditereihenfolge-msci-world/ Aus meiner Sicht sollte man sich sehr gut überlegen, eine Pleitewahrscheinlichkeit zu erhöhen - besonders, wenn die Grundlage dafür historische Kapitalmarktdaten sind, die generell sehr anfällig für falsche Wahrscheinlichkeitsangaben sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ttrax12 28. Mai vor 20 Minuten von Fondsanleger1966: Tabelle 2 mit der jährlichen Inflationsanpassung (ebenfalls auf S. 5) enthält jedoch auch einen interessanten Wert: Die Pleitewahrscheinlichkeit soll bei 100% Aktien und 5% Entnahme mit Inflationsausgleich über 20 Jahre nur 9% betragen. Trotz dieser scheinbar niedrigen Wahrscheinlichkeit für einen Ruin ist dieser später tatsächlich eingetreten, siehe https://guidingdata.com/risiko-der-renditereihenfolge-msci-world/ Verstehe ich deine Ausssage richtig? Die Studie hat mittels Analyse historischer Daten ermittelt, dass bei 5% Entnahme mit Inflationsausgleich die Pleitewahrscheinlichkeit ca. 9% beträgt. Dann hat jemand mit diesen Annahmen einen Backtest mit verschiedenen historischen Zeiträumen gemacht und tatsächlich einen Zeitpunkt gefunden, an dem das Risiko eintritt? Also ich mag mich ja nicht als Mathegenie bezeichnen, aber wenn man mich spontan gefragt hätte, in wievielen historischen Szenarien ich mit einer Pleite rechnen würde, dann hätte ich jetzt aus dem Bauch heraus, so ganz spontan, hmmm vielleicht 9% getippt??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor 28. Mai · bearbeitet 28. Mai von LongtermInvestor vor einer Stunde von Fondsanleger1966: Wobei das die Tabelle 1 *ohne* jährliche Anpassung der Entnahmerate an die Inflation ist Nicht nur das, die Studie weißt weitere Schwachstellen auf. Unterstellt 100% US-Stocks/ S&P 500 und US-Bonds. Methodisch ist es auch als historisch Simulation ziemlich eindimensional gehalten. Für den MSCI-World und deutschen Investor nicht wirklich zu gebrauchen. vor einer Stunde von Fondsanleger1966: Aus meiner Sicht sollte man sich sehr gut überlegen, eine Pleitewahrscheinlichkeit zu erhöhen Da stimme ich zu, wobei die Frage halt ist, wie flexibel Deine Entnahmen tatsächlich sind. Wenn Du existenziell alles aus dem Depot ziehen musst, sollte die Pleitewahrscheinlichkeit extrem niedrig angesetzt werden. Wenn Du im Ernstfall 50 % für Luxusausgaben streichen kannst, verträgt Dein Plan auch eine höhere kalkulatorische Ausfallrate, weil Du aktiv gegensteuern kannst. Klassische Studien (wie die Trinity-Studie) unterstellen fälschlicherweise eine starre Entnahme. In der Realität ist die Pleitewahrscheinlichkeit jedoch eine Funktion der Konsum-Elastizität. Ich würde das so aufbrechen: 1. Geringe Elastizität (100 % Fixkosten) erfordert ein extrem defensives Anlageprofil. Die theoretische Pleitewahrscheinlichkeit muss sehr niedrig sein, da keine fiskalischen Puffer vorhanden sind, um das SoRR abzufedern. 2. Hohe Elastizität (50 % Luxusausgaben) erlaubt eine deutlich höhere Risikotoleranz bei der initialen Entnahmerate. Da die Entnahme im Falle eines Markt-Crashs dynamisch nach unten korrigiert werden kann, wird das SoRR durch adaptives Verhalten stark reduziert und die Pleitewahrscheinlichkeit verliert dadurch ihren bedrohlichen Charakter, weil sie starres Verhalten voraussetzt, das in der Praxis nicht stattfindet. 3. Auch die stoische Inflationanpassung der Ausgaben ist letztlich nicht realitätsnah, nicht mal zur aktiven Arbeitszeit können die meisten Beschäftigten mit einer laufenden 1:1 Anpassung der Gehälter rechnen. Auch da würde keiner stur die Ausgaben erhöhen sondern eher schauen ob Einsparungen möglich sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 28. Mai Am 27.5.2026 um 16:43 von stagflation: Ich hatte letzten November folgendes Diagramm gepostet für ein 30-jähriges Entnahmedepot mit 2% Steigerung der Entnahmerate pro Jahr (Monte-Carlo-Simulation): Es ist auffällig, dass es keinerlei Unterschied bei der max. Entnahmerate aus den 100% Anleiheportfolios gibt - gleich, wie hoch die zugelassene Pleitewahrscheinlichkeit auch ist. Warum? Hängt das mit den gewählten Parametern oder mit der Art der Simulation zusammen? Der zweite Punkt ist die Blindheit des Modells gegenüber der Inflation, weil stur mit 2% p.a. gerechnet wird. Bei Portfolio Visualizer kann ein Erwartungswert und eine Volailität für die Inflation vorgegeben werden. In der Ergebnistabelle stehen bei den unteren Percentilen (die mit den niedrigeren max. Entnahmeraten) deutlich erhöhte Werte für die Inflation. Bei den oberen Percentilen (die mit den höheren max. Entnahmeraten) dagegen relativ niedrige. Die Entwicklung der Inflation dürfte daher einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Ergebnisse haben. Ich bin daher skeptisch, ob sich die linke Seite der Grafik bei einer Erweiterung des Modells so halten lässt. Am 27.5.2026 um 14:42 von stagflation: Ich halte 5% Pleitewahrscheinlichkeit bei Portfolios mit hohem Aktienanteil mittlerweile für zu niedrig. Man sollte besser mit 10% oder 15% rechnen. Eine Pleitewahrscheinlichkeit von (max.) 5% war eine explizite Vorgabe des Fragestellers @Peter23. Bei der Frage ging es um Hilfen für die Entscheidung, ob in Kürze frühprivatisiert und damit ein Humankapital von ca. 5 Mio € in den Wind geschossen wird, oder ob noch weitergearbeitet werden sollte. (Max.) 5% Pleitewahrscheinlichkeit finde ich in einer solchen Entscheidungssituation schon recht mutig. Da würde ich nicht mal so eben auf 10% oder 15% raufgehen. Außerdem betrug der Aktienanteil in der Simulation, auf die Du geantwortet hast, 50%. Das würde ich nicht als hoch bezeichnen. Am 27.5.2026 um 15:56 von stagflation: Es geht um ein grundsätzliches Problem. Es ergibt keinen Sinn, in risikoreiche Anlageklassen zu investieren und gleichzeitig eine hohe Sicherheit zu wollen. Warum denn nicht? Die hohe Sicherheit verhindert, dass in den ersten Jahren/Jahrzehnten eine Pleite eintritt. In dieser Zeit werden mehrere Revisionen mit Überprüfung der Kalkulationsgrundlagen durchgeführt. Selbst bei unveränderten Kapitalmarktbedingungen wird sich die max. nachhaltige Entnahmerate erhöhen, weil die kalkulierte Restlaufzeit geringer wird und der akzeptierte Kapitalverzehr sich auf weniger Jahre verteilt. Zusätzlich besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass sich das Kapitalmarktumfeld in dieser Zeit gebessert hat und/oder das Vermögen zwischenzeitlich (merklich) gestiegen ist. Beim 5. Percentil liegt die Wahrscheinlichkeit dafür definitionsgemäß bei 95%! Dadurch wären nach den Revisionen bei einem gleich bleibendem Pleiterisiko (deutlich) höhere Entnahmen möglich und/oder das Pleiterisiko ließe sich (weiter) absenken. Diese Besserungschance gibt es bei reinen Anleihenportfolien und bei Sofortrenten nicht in diesem Ausmaß wie bei einem ausgewogenen oder bei einem aktienlastigen Portfolio. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 28. Mai · bearbeitet 28. Mai von Fondsanleger1966 vor 59 Minuten von LongtermInvestor: wobei die Frage halt ist, wie flexibel Deine Entnahmen tatsächlich sind. Wenn Du existenziell alles aus dem Depot ziehen musst, sollte die Pleitewahrscheinlichkeit extrem niedrig angesetzt werden. Wenn Du im Ernstfall 50 % für Luxusausgaben streichen kannst, verträgt Dein Plan auch eine höhere kalkulatorische Ausfallrate, weil Du aktiv gegensteuern kannst. Genau! Eine belastbare, nachhaltige Schätzung des minimalen Finanzbedarfs für den Rest des Lebens - ggf. aufgeteilt in laufenden Finanzbedarf und einmalige Bedarfe - ist eine der zentralen Schlüsselgrößen für die Ruhestandsplanung. Ein schönes Beispiel dafür sind die Angaben von @dimido in Wobei sich da auch die Tücken im Detail zeigen, wenn dort verschiedene Zahlungsstöme kommen und gehen und man daher keine einfache Axt-Struktur ("Hatchet") hat und wenn man z.B. nicht (mehr) von einem vollen Inflationsausgleich bei den Renten ausgeht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 28. Mai vor 17 Minuten von Fondsanleger1966: Es ist auffällig, dass es keinerlei Unterschied bei der max. Entnahmerate aus den 100% Anleiheportfolios gibt - gleich, wie hoch die zugelassene Pleitewahrscheinlichkeit auch ist. Warum? Hängt das mit den gewählten Parametern oder mit der Art der Simulation zusammen? Es sind Portfolios nach dem risikoreich:risikoarm Modell. 0% Aktien bedeutet ausschließlich risikoarme Anlage, 0% Volatilität. Deshalb müssen auch alle Kurven in dem Punkt links zusammenlaufen. vor 19 Minuten von Fondsanleger1966: Der zweite Punkt ist die Blindheit des Modells gegenüber der Inflation, weil stur mit 2% p.a. gerechnet wird. Ja, das ist so. Die Inflation wird mit fix 2% angenommen, deshalb auch die Steigerung der Entnahme jedes Jahr um 2%. vor 22 Minuten von Fondsanleger1966: Warum denn nicht? Schau Dir an was dabei rauskommt, wenn man sehr geringe Pleitewahrscheinlichkeiten will: sehr niedrige Entnahmeraten, so dass es besser ist, in risikoarme Anleihen zu investieren oder eine Rentenversicherung abzuschließen. Und die Tatsache, dass am Ende sehr viel Geld übrig ist, wenn man nicht Pleite geht. Außerdem sind die Modelle in diesem Parameterbereich sehr ungenau. Und: kleine Änderungen haben große Auswirkungen. Sehr unschön. Das passt nicht zusammen. Man ist in einem fragilen und suboptimalen Bereich des Parameter-Raums. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 29. Mai · bearbeitet 29. Mai von stagflation Kommen wir zu der Frage, ob man beim Wechsel von Ansparphase zur Entnahmephase sein Portfolio ändern sollte (beispielsweise den Aktienanteil). Hier ein paar Ergebnisse von Monte-Carlo-Simulationen. Zuerst die Portfolios, mit denen gerechnet wird: Die blauen Portfolios P00-P100 sind Portfolios nach dem risikoreich:risikoarm Modell. Sie haben alle die gleiche Sharpe Ratio. Der risikoreiche Anteil ist ein World- oder All-World ETF. Der risikoarme Anteil wird aus Tagesgeld oder Kommer-Anleihen (kurz laufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung) gebildet. Zusätzlich gibt es die beiden Portfolios "P60+" und "P60-", die (hypothetische) Portfolios mit besseren bzw. schlechteren Eigenschaften (Sharpe-Ratio) sind, als nach risikoreich:risikoarm möglich. Auf der Achse von P60+ zu P60- können wir uns anschauen, wie sich eine Veränderung der Sharpe Ratio auswirkt. Betrachten wir zunächst ein Entnahmedepot mit folgenden Eigenschaften: Laufzeitbeginn bei 65 Jahren Startkapital: 1.000.000 € Laufzeitdauer der Entnahmephase: 30 Jahre Jährliche Steigerung der Entnahmerate: 2% Portfolio während der Entnahmephase: verschiedene, denn das optimale Portfolio soll ermittelt werden Erlaubte Pleitewahrscheinlichkeit: 10% Mit der Monte-Carlo-Simulation ergeben sich folgende anfängliche Entnahmeraten: Das Ergebnis entspricht dem Diagramm, das ich weiter oben gepostet habe, nur dass es diesmal ein Säulendiagramm ist. Bei den risikoreich:risikoarm-Portfolios ist die anfängliche Entnahmerate relativ unabhängig von der Aktienquote. Das beste Ergebnis erzielt das P60 Portfolio mit 3,36%. Deutlich besser (schlechter) sind die Portfolios P60+ und P60-. Das ist ein Hinweis darauf, dass es bei niedrigen Pleitewahrscheinlichkeiten wichtiger ist, sich um die Sharpe Ratio zu kümmern, als um die Aktienquote, weil man hier mehr herausholen kann. Nehmen wir als nächstes an, dass vor der Entnahmephase noch eine 15-jährige Ansparphase liegt. Wir entscheiden uns dafür, in der Entnahmephase das P60 Portfolio zu verwenden und wollen herausfinden, welches Portfolio am besten für die Ansparphase geeignet ist. Wir simulieren ein Depot über 45 Jahre, von denen zunächst 15 Jahre angespart und danach 30 Jahre entnommen wird. Das Depot habe folgende Eigenschaften: Laufzeitbegin bei 50 Jahren Startkapital: 486.000 € (so gewählt, dass am Ende der Ansparphase ungefähr 1 Mio. Euro bereitstehen) Laufzeitdauer der Sparphase: 15 Jahre Monatliche Zuzahlung während der Sparphase: 1.000 € Portfolio während der Sparphase: verschiedene, das optimale Portfolio soll ermittelt werden Laufzeitdauer der Entnahmephase: 30 Jahre Portfolio während der Entnahmephase: P60 Jährliche Steigerung der Entnahmerate: 2% Erlaubte Pleitewahrscheinlichkeit: 10% Je nach gewähltem Portfolio in der Ansparphase ergeben sich folgende anfängliche Entnahmerate in der Entnahmephase: P40 bis P100 liegen relativ eng beisammen, wobei das Optimum irgendwo zwischen P60 und P80 liegt. Fazit: für das gewählte Szenario kann man durchgängig das P60 Portfolio verwenden. Es ist nicht notwendig, das Portfolio zu Beginn der Entnahmephase zu verändern. Betrachten wir jetzt das gleiche Szenario, aber mit einer erlaubten Pleitewahrscheinlichkeit von 30%. Für die reine Entnahmephase sieht man folgende anfängliche Entnahmeraten: Hier sieht man, dass die anfänglichen Entnahmeraten mit dem Aktienanteil steigen. Wenn wir als Portfolio für die Entnahmephase das P100 wählen, können wir wieder untersuchen, welches Portfolio am besten für die Ansparphase geeignet ist: Auch hier kommt das heraus, dass man mit einem hohen Aktienanteil das beste Ergebnis erzielt. Fazit: in dem 30% Pleitewahrscheinlichkeit Szenario würde man für Anspar- und Entnahmephase das P100 Portfolio wählen. Auch hier müsste man zu Beginn der Entnahmephase das Portfolio nicht wechseln. Im Vergleich von P60-, P60 und P60+ sieht man auch hier, dass man Wert auf eine gute Sharpe Ratio legen sollte, weil das die anfängliche Entnahmerate verbessert. Zu guter Letzt noch die Frage, warum ein hoher Aktienanteil bei höheren Pleitewahrscheinlichkeiten die Entnahmerate verbessert, nicht jedoch bei niedrigen Pleitewahrscheinlichkeiten. Schauen wir uns dazu ein Spardepot an, in das anfangs 100.000 € eingezahlt werden und in dem 15 Jahre lang ohne weitere Einzahlungen oder Entnahmen gespart wird. Berechnet wird die Wahrscheinlichkeitsverteilung für das Endkapital für die Portfolios P40, P60 und P80: Man sieht hier schön die Auswirkungen der Volatilität. Obwohl P80 eine höhere Rendite und einen höheren Erwartungswert hat, sieht man ganz links, dass die Wahrscheinlichkeit für sehr schlechte Ergebnisse höher ist, als bei P40 und P60. Wenn man die linken 5% der drei Verteilungen betrachtet, enthält P80 schlechtere Ergebnisse als P60 oder P40. Wenn man die linken 10% betrachtet, sind alle ungefähr gleich. Wenn man die linken 30% betrachtet, ist P80 besser als P60 und das wiederum besser als P40. Genau das ist bei den Entnahmedepots relevant. Wenn man nur 5% Pleitewahrscheinlichkeit haben will, wirken sich die linken 5% der Verteilungen aus. Und dann kann P80 schlechter sein als P60 oder P40. Bei meinen oben verwendeten 10% Pleitewahrscheinlichkeit sind alle 3 Portfolios ungefähr gleich. Erst bei höheren Pleitewahrscheinlichkeit haben höhere Aktienquoten einen Vorteil. 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Bolanger 29. Mai Wird das hier nun ein Diskussionsthread zu Entnahmestrategien oder sollte dieses Thema nicht besser im zugehörigen Thread fortgeführt werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 29. Mai · bearbeitet 29. Mai von Der Heini vor 12 Stunden von Fondsanleger1966: Tabelle 2 mit der jährlichen Inflationsanpassung (ebenfalls auf S. 5) enthält jedoch auch einen interessanten Wert: Die Pleitewahrscheinlichkeit soll bei 100% Aktien und 5% Entnahme mit Inflationsausgleich über 20 Jahre nur 9% betragen. Trotz dieser scheinbar niedrigen Wahrscheinlichkeit für einen Ruin ist dieser später tatsächlich eingetreten, siehe https://guidingdata.com/risiko-der-renditereihenfolge-msci-world/ Zitat Der Börsenzeitraum beginnend mit dem Jahr 2000 beinhaltet mit der Dotcom-Blase und der großen Finanzkrise bereits zwei sehr tiefgreifende Krisen. Wenn ich das auf die schnelle richtig sehe, ist dort das Startdatum 2000 als es nicht geklappt hat. Ja kann ich immer alles anzweifeln, wenn ich nur den einmaligen richtig schlechten verlauf nehme. Was ist mit dem armen Kerl, der 20 Jahre gehungert hat statt zu leben, weil theoretisch es einmal schiefgegangen ist. Wer 2000 den schlechtesten Startpunkt nach einer jahrelangen Rally gewählt hat, wird kaum nach so einem Crash weiterhin stur seine Entnahmerate beibehalten haben. Weiterhin wird mit stur 2% Inflation gerechnet, aber die Inflation ist in Rezessionszeiten meist niedriger. Man kann sich alle Daten so basteln, daß es passt. Sagt aber nichts aus. P.S.: Würde wirklich jemand bei einem Crash wie 2000/2001 oder der Finanzkrise 2008 stur weiterhin die gleiche Geldmenge entnehmen? Jeder würde anfangen zu sparen, in der Finanzkrise haben das auch diejenigen mit Gehalt getan, da die Arbeitsplätze unsicher waren (von Beamten abgesehen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 29. Mai vor 58 Minuten von Der Heini: P.S.: Würde wirklich jemand bei einem Crash wie 2000/2001 oder der Finanzkrise 2008 stur weiterhin die gleiche Geldmenge entnehmen? Jeder würde anfangen zu sparen, in der Finanzkrise haben das auch diejenigen mit Gehalt getan, da die Arbeitsplätze unsicher waren (von Beamten abgesehen). Die Frage ist, ob derjenige die Notwendigkeit erkennt. Leider ist das Finanzwissen nicht sehr verbreitet und zudem erkennt man zu hohe Entnahmen erst mit einer zeitlichen Verzögerung und dann ist es praktisch schon zu spät. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ttrax12 29. Mai vor 12 Minuten von Sapine: Die Frage ist, ob derjenige die Notwendigkeit erkennt Naja, gerade wenn das Depot plötzlich >50% abgerauscht ist dürfe auch jemand mit geringem Finanzwissen seine Entnahmerate überdenken. Das ist doch gerade die Kennzahl die man als erstes gezeigt bekommt wenn man ins Depot schaut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 29. Mai · bearbeitet 29. Mai von Sapine vor 2 Minuten von ttrax12: Naja, gerade wenn das Depot plötzlich >50% abgerauscht ist dürfe auch jemand mit geringem Finanzwissen seine Entnahmerate überdenken. Das ist doch gerade die Kennzahl die man als erstes gezeigt bekommt wenn man ins Depot schaut. Genau dann ist es viel zu spät! Angenommen Du hast eine Zielrendite von 6 % und willst 3 % entnehmen. Weiter angenommen, Dein Depot hat im Vorfeld keine Reserve aufgebaut durch höhere Renditen. Dann bedeutet bereits ein Rückgang der Rendite auf 4 %, dass es klug wäre, die Entnahme leicht zu drosseln. Vielleicht reicht es in so einem Jahr, wenn Du nur die halbe Inflation ausgleichst. Ein nominaler Rückgang des Depots im zweistelligen Bereich ist nur noch schwer auszugleichen, wenn das Depot in den Vorjahren nicht gut gelaufen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 29. Mai Diese Ansicht mit "man müsse ja gar nicht richtig für die schlechteren Ausgänge planen, weil wenn es so kommt wird man ja schon irgendwie reagieren können" erachte ich ehrlich gesagt gleich aus mehreren Gründen für unklug: Wie @Sapine ja auch schon schreibt, verkennt es die Realität, dass es in der betreffenden Situation regelmäßig zu spät sein wird um noch zu handeln ohne gleich sehr drastische Einschnitte vorzunehmen. Es verschiebt ein Problem von jetzt auf später und Argumente wie "auf so lange Zeit kann man eh nicht planen" sind m.E.n. schon aus rein intellektueller Sicht nicht statthaft, da man daraus eben absolut nicht folgern sollte, dass man nicht wenigstens versuchen muss von Anfang an einen funktionierenden Plan wenigstens auf Basis der bekannten Variablen im hier und jetzt zu entwerfen. Die Entnahmephase ist so schon von einer großen mentalen Unsicherheit geprägt. Mit so einer Herangehensweise habe ich dann gleich zwei zusätzliche große Unsicherheiten: Da ich ja schon weiß, dass mein Entnahmeplan wahrscheinlich in 10-15% der Fälle nicht funktionieren wird, schaue ich also laufend verunsichert in mein Depot und versuche zu erkennen, ob es gerade gut oder schlecht läuft. Da ich aber hierzu keinen genauen Plan habe, quälen mich Fragen wie: Ist 30% oder 50% temporärer Drawdown jetzt katastrophal für mein Entnahmedepot? Muss ich jetzt schon in eine kleinere Wohnung umziehen, die schon gebuchte Weltreise absagen, oder passt das schon noch? Da ich auch keinen Plan gemacht habe, wie ich genau zu handeln habe, öffne ich im Falle einer immer wieder vorkommenden systemischen Krise Tür-und-Tor für dumme Gedanken, doch etwas an meiner Asset-Allocation zu ändern etc. In der Ansparphase haben wir uns schon so gut wie alle darauf geeinigt, dass ein solider und langfristiger Plan (am besten schriftlich fixiert als persönliches Investment Policy Statement) absolut zielführend ist, um langfristig erfolgreich Vermögensaufbau zu betreiben. Ich sehe ehrlich gesagt absolut nicht ein, warum man gerade in der mental viel anspruchsvolleren Entnahmephase jetzt auf einmal dazu übergehen sollte zu denken "da werde ich schon irgendwie richtig reagieren können". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 29. Mai · bearbeitet 29. Mai von Der Heini vor einer Stunde von Sapine: Die Frage ist, ob derjenige die Notwendigkeit erkennt. Leider ist das Finanzwissen nicht sehr verbreitet und zudem erkennt man zu hohe Entnahmen erst mit einer zeitlichen Verzögerung und dann ist es praktisch schon zu spät. Ich war eigentlich von den Protagonisten hier im Thread ausgegangen. Reden wir wirklich bei der SWR immer von der Safe oder der Wunschrate? Wenn das Depot um 50% runtergeht, würden die meisten die Rate so weit wie möglich absenken. Auch wenn es von 3,5% nur auf 3% wäre, würde das schon einigen ausmachen. Die 50% hat es auch bisher nur in 1-2 Jahren gegeben, danach hat das Depot fast immer wieder angezogen. Ende 2009 war der World schon wieder in dem steigenden Bereich. ja das SoRR ist dann immer noch stark vorhanden, aber alle hier würden dynamisch automatisch anpassen und nicht stur weitermachen. Das zu spät bemerken ist ja eher auf diejenigen bezogen, die sich nicht vorher damit so beschäftigt haben wie hier im Thread, denke ich. vor 9 Minuten von s1lv3r: Ich sehe ehrlich gesagt absolut nicht ein, warum man gerade in der mental viel anspruchsvolleren Entnahmephase jetzt auf einmal dazu übergehen sollte zu denken "da werde ich schon irgendwie richtig reagieren können". So extrem ohne Plan und naiv wird hier wohl kaum einer sein. Da wird genug auf schlechteste Verläufe hingewiesen. Sensibilisiert sind wir genug. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 29. Mai Eventuell sollte man beim Start der Entnahme schauen, inwieweit die mittelfristige Wachstumsrate von 6-7% p.a. überschritten ist und entsprechend Abschläge einkalkulieren bzw. den Geldpuffer ein wenig höher ansetzen, damit man die -50% aussitzen kann. Renditedreick, wenn die Renditen bis 2000 ansieht, dann sind diese extrem gestiegen, also über 25 Jahre oberhalb von 10% p.a. - das ist weit von dem was man erwartet. Über 5 Jahre sind die Renditen sogar oberhalb von 20% p.a. - da kann man nicht von ausgehen das es hier mit 6-7% p.a. oder mehr weitergeht, aber es kann passieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor 29. Mai vor 6 Stunden von stagflation: Genau das ist bei den Entnahmedepots relevant. Wenn man nur 5% Pleitewahrscheinlichkeit haben will, wirken sich die linken 5% der Verteilungen aus. Und dann kann P80 schlechter sein als P60 oder P40. Bei meinen oben verwendeten 10% Pleitewahrscheinlichkeit sind alle 3 Portfolios ungefähr gleich. Erst bei höheren Pleitewahrscheinlichkeit haben höhere Aktienquoten einen Vorteil. Spannende Simulation und eine sehr treffende Beobachtung zur Bedeutung der Sharpe Ratio! Ich möchte einige Aspekte ergänzen, die in der Praxis oft den entscheidenden Unterschied machen könne: 1. Das SoRR hat die Eigenheit, auch wenn die Pleitewahrscheinlichkeit nach MC-Simulationen gering ist, das reale Überleben des Depots extrem von der Renditereihenfolge in den ersten 5 Entnahmejahren abhängig zu machen. Ein starker Bärenmarkt direkt nach Rentenbeginn kann dazu führen, dass der Puffer vorzeitig aufgebraucht ist. 2.Für sehr große Vermögen verschiebt sich das Ziel meist von der Kapitalmaximierung hin zum Vermögenserhalt. Hier ist eine Pleitewahrscheinlichkeit von 10% oder mehr oft inakzeptabel. Das führt in der Praxis zu deutlich defensiveren Portfolios oder einer Entnahme. 3. Die angenommene jährliche Erhöhung der Entnahmerate um 2% ist sehr planbar, führt in schwachen Börsenjahren zu einer Abwärtsspirale. In der Realität federn dynamische Entnahmestrategien dieses Risiko ab. 4. Bei niedriger Risikotoleranz ist die Rendite des Gesamtportfolios weniger entscheidend als die Effizienz (Sharpe Ratio). Hier gewinnen Faktoren wie kostengünstige Diversifikation und möglicherweise auch systematische Faktoren (z.B. Value oder Quality) gegenüber reinen Marktkapitalisierungs-Indizes an Bedeutung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 29. Mai · bearbeitet 29. Mai von Lazaros Lange Rede kurzer Sinn: Der Kluge Anleger hat einen sicheren Ausgaben-Puffer für 3 bis 5 Jahre, auf den er im Bedarfsfall zurückgreifen kann. Der Rest wird nach Risikoneigung investiert. Beim einen sind es 30% Aktien, beim nächsten 60% Aktien und bei manchen 100% Aktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stolper 29. Mai · bearbeitet 29. Mai von stolper Am 26.5.2026 um 08:09 von dimido: Da bin ich auch sehr gespannt dazu, denn ich befinde mich gerade in so einer Zwischenphase. ... Es gab in meiner Firma Altersteilzeit, Vorruhestand und Abfindungsangebote. Wegen des Alters wäre für mich nur Abfindung in Frage gekommen. Das hatte ich mit damals 53 eigentlich nicht auf meiner Bingo-Karte, habe mich aber trotzdem gemeldet. Und wurde abgelehnt wegen "Betriebsstabilät"... ... @dimido: ...spannend! Ich bin dir wohl zeitlich ein klein wenig voraus, bei sonst tw. ähnlichen Rahmenbedingungen. Ich bin 56, verlasse mein Unternehmen zum 31.07. mit Abfindung. Zunächst wurde mir mein Wunsch danach verwehrt ("Leistungsträger"), dann doch entsprochen. Habe etwa 65 Rentenpunkte GRV, Anspruch auf zwei Betriebsrenten ab dem 60. Lebensjahr. Zu diesem Zeitpunkt wird auch noch eine "kleine" bereits in 2013 beitragsfrei gestellte GUD fällig. Die Abfindung fließt Ende Januar 2027. Mein Depot bestand zwischen ca. 2015 und 2024 zu fast 100% aus Aktien, jetzt ist es aktienfrei und enthält 100% längerlaufende AAA-€-Anleihen mit Renditen von ca. 3,4% p.a.; die Erträge daraus (ca. 75.000€ p.a.) decken zeitlich in jedem Fall sicher die Phase ab, bis ich gesetzliche Rente beziehen werde. Meine Kapitalerträge fliessen bis ca. Mitte 2030 gegen einen vorhanden Verlustverrechnungstopf "Sonstige", d.h. ohne Steuerabzüge. Dieser Zeitpunkt wird sich vmtl. etwas nach vorne verlagern, da die Abfindung Anfang 2027 zufließt und dann angelegt wird, d.h. die Kapitalerträge steigen, der Topf wird sich schneller leeren. In 2028 wird noch eine grössere Steuererstattung zufließen, dies durch Nutzung der Fünftelregelung auf die Abfindung. Jetzt arbeite ich also noch 2 Monate. Unberücksichtigt ist noch der etwaige Bezug von ALG I für 2 Jahre abzgl. etwaiger Sperre (Antrag würde mit 58 gestellt). Eine gewisse Inflationsunsicherheit wird in Kauf genommen. "It is much better to be roughly right than precisely wrong" (J.M. Keynes) ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 29. Mai vor einer Stunde von s1lv3r: Die Entnahmephase ist so schon von einer großen mentalen Unsicherheit geprägt. Mit so einer Herangehensweise habe ich dann gleich zwei zusätzliche große Unsicherheiten: Da ich ja schon weiß, dass mein Entnahmeplan wahrscheinlich in 10-15% der Fälle nicht funktionieren wird, schaue ich also laufend verunsichert in mein Depot und versuche zu erkennen, ob es gerade gut oder schlecht läuft. Da ich aber hierzu keinen genauen Plan habe, quälen mich Fragen wie: Ist 30% oder 50% temporärer Drawdown jetzt katastrophal für mein Entnahmedepot? Muss ich jetzt schon in eine kleinere Wohnung umziehen, die schon gebuchte Weltreise absagen, oder passt das schon noch? Wenn das so ist, dann hat man meines Erachtens die Finanzielle Unabhängigkeit eben nicht erreicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich 29. Mai vor 3 Stunden von Nachdenklich: Wenn das so ist, dann hat man meines Erachtens die Finanzielle Unabhängigkeit eben nicht erreicht. So sieht‘s aus! Genau das hatte ich weiter oben auch schon (wiederholt) angemerkt. Eigentlich ist die Sache einfach: Wenn man sich über Nachkommastellen bei der Entnahme Gedanken machen muss, ist das Glas noch nicht voll genug. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
