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Mozes

PKV um Geld zu sparen

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Thomas_384
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Das stimmt natürlich mit den Einkommensarten in der GKV.

Sehe ich aber bis auf ganz wenige hier im Forum (die wirklich viel Kapitaleinkünfte haben, also über 4.000 Euro im Monat) absolut unerheblich an im Vergleich zum fixen Beitrag einer Krankenkostenvollversicherung mit dem Traum früher auszusteigen.

 

Bei der PKV benötigt man nur eine Wertanlage mit Ausschüttung in Höhe der PKV nach Steuern und diese sollte min 5% p.a. steigen.


( Könnte man z.B. mit Aktein und Dividende bewerkstelligen )

 

Jo, wenn du das so machen willst, be my guest. Wenns dann eine Dekade schlecht läuft am Aktienmarkt ist dann halt evtl. der Traum vom frühen Aussteig ein bisschen ein anderer, weil es keine 5% gibt und die PKV noch dazu ordentlich erhöht. Ich bleibe dabei, bei einem früheren Ausstieg und leben vom Ersparten (bzw. "normalen" Mini Kapitaleinnahmen wie eine Vermietete Wohnung und ein bisschen Dividende, so um die 1.000 bis 2.000 Euro) ist GKV der bessere Plan. PKV ist für mich was wenn man bis zur Rente arbeitet und nicht für Leute mit flexiblen Lebensmodellen (weil wie gesagt ab 55 Rückkehr impossible).

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jevgeni
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Zunächst einmal, vielen Dank.

 

Ja Einkommensflüsse sind vorhanden, derzeit ca 2.500 netto nach Abgeltungssteuer pro Monat runtergebrochen (70% Bonds, Rest Aktien & ETFs), bei welchen ich nur die Ausschüttung einkalkuliere, keine Kursbewegungen

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Knacker
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vor einer Stunde von jevgeni:

Ja Einkommensflüsse sind vorhanden, derzeit ca 2.500 netto nach Abgeltungssteuer pro Monat runtergebrochen (70% Bonds, Rest Aktien & ETFs), bei welchen ich nur die Ausschüttung einkalkuliere, keine Kursbewegungen

Diese sind bei freiwilliger GKV bis zum offiziellen Rentenbezug im Rahmen der BBG sozialversicherungspflichtig, aber ab Rentenbezug steuerfrei, wenn man bis dahin 9/10 der zweiten Hälfte der Versicherungszeit gesetzlich (auch freiwillig) krankenversichert war. Deine Frau ist aber nicht PKV-Versicherte Beamtin? Ohne Einkommen könnte sie so oder so  kostenlos über die GKV  familienversichert werden. Allerdings vermute ich, dass ein Teil der Dividenden ihr selbst zufließt und damit die Familienversicherung ausschließt.

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jevgeni
Posted

@Knacker: vielen Dank für die Info...nein meine Frau ist nicht PKV-Versicherte Beamtin

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liki90
Posted

Hallo zusammen,

 

ich bin ganz zufällig auf dieses Thema gestoßen und wollte mich gleich auch zu Wort melden. Ich bin im September letzten Jahres in die PKV gewechselt.

 

Im Beratungsgespräch gab es folgende, tlw. unwahre Aussagen:

  • Je teurer der Tarif, umso besser ist es, da dadurch Alterungsrückstellungen gebildet werden
  • Mit einem sehr teuren Tarif (>600 EUR) ist die Ersparnis im Vergleich zur GKV deutlich
  • Die PKV ist zukunftsfähiger allein aufgrund des demografischen Wandels
  • Die Debeka ist parout nicht für Angestellte geeignet :)

 

Ich bin 29 Jahre alt, verdiene 6167 p.M. seit meinem letzten AG-Wechsel im April letzten Jahres, davor ca. 4500 p.M. und habe einen sehr Leistungsfähigen Tarif entsprechend der Empfehlung des Maklers (und weiterer Makler, die alle das gleiche Märchen erzählt haben) gewählt. Bis Ende des Jahres (bin jetzt zum Glück bei der Debeka) habe ich 765 EUR inkl. AG-Anteil gezahlt. Das böse Erwachen kam bei der ersten Gehaltsabrechnung, bei die Steuer (Lohnsteuer + Soli) sehr wohl angestiegen ist, und das um satte ca. 200 EUR. Das bedeutete in Summe ca. 80 EUR weniger Netto! Bei der Einkommenssteuererklärung erhalte ich eine Erstattung von ca. 100 EUR. :)

 

Ich verstehe daher nicht, wie man sich ständig im Kreis drehen kann beim Thema Steuernachteil in der PKV. Diesen gibt es offensichtlich und er wird auch nicht in der Est-Erklärung beseitigt!

 

Als Tipp habe ich von einem weiteren Berater gehört, dass man den Nachteil über eine Basisrente ausgleichen kann. Da zahlt man aber trotzdem "drauf" bzw. investiert in ein relativ unflexibles Produkt. Dass von dieser Option allg. alle vor dem Abschluss schweigen nicht einmal die Rede. Die Erfahrung mit der PKV war für mich eine fürs Leben, dazu habe ich auch gelernt, dass man eher auf Honorarberater setzen sollte (insb. bei so wichtigen Entscheidungen im Leben) als auf Makler und ihre Provisionsgier!

 

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Ramstein
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vor 36 Minuten von liki90:

Ich verstehe daher nicht, wie man sich ständig im Kreis drehen kann beim Thema Steuernachteil in der PKV. Diesen gibt es offensichtlich und er wird auch nicht in der Est-Erklärung beseitigt!

 

Was hat die Einkommensteuer mit der PKV zu tun? So richtig klar wird mir dein Argument nicht.

Ich hatte schon immer einen PKV-Tarif, der bei Schadenfreiheit bis zu 4 Monatsbeiträge (AN+AG) zurückerstattete. Gerade wenn man in jungen Jahren gesund ist und einen "teuren" Tarif hat, bringt das ordentlich was.

Mit ca. 60 bin ich dann in einen günstigeren PKV-Tarif gewechselt und heute mindern die Altersrückstellungen die monatliche Beiträge um fast 50%. Ich habe da absolut keinen Grund rumzujammern.

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liki90
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vor 22 Minuten von Ramstein:

 

Was hat die Einkommensteuer mit der PKV zu tun? So richtig klar wird mir dein Argument nicht.

Ich hatte schon immer einen PKV-Tarif, der bei Schadenfreiheit bis zu 4 Monatsbeiträge (AN+AG) zurückerstattete. Gerade wenn man in jungen Jahren gesund ist und einen "teuren" Tarif hat, bringt das ordentlich was.

Mit ca. 60 bin ich dann in einen günstigeren PKV-Tarif gewechselt und heute mindern die Altersrückstellungen die monatliche Beiträge um fast 50%. Ich habe da absolut keinen Grund rumzujammern.

Ich versuche mich deutlicher auszudrücken. Die GKV wird als "teurer" bezeichnet - ist es aber nicht, da ein Wechsel in die PKV zwar augenscheinlich günstigere Beiträge bedeutet, letztendlich man aber (außer in einem Schrotttarif) aufgrund der Steuererhöhung drauf zahlen muss....Wird aber so nicht verkauft! Ganz im Gegenteil, da wird nicht gesagt dass man in einem teuren Tarif auch entsprechend mehr Steuern zahlen muss, da man Leistungen erhält die über der GKV liegen. Das macht ja auch alles Sinn und ist auch ok, nur zu behaupten man würde durch die PKV in Hochleistungstarifen Geld sparen ist einfach eine Lüge.

 

Zu Ihrem Fall: das ist auch einer der Fallstricke der PKV. Sie haben diese doch auf Lebenszeit abgeschlossen und nicht um im Alter, wenn man die Hochleistungstarife gut gebrauchen kann, in einen leistungsschachen Tarif wechseln zu müssen. Ihr ursprünglicher Tarif war dann vermutlich nicht "auf Lebenszeit" kalkuliert....

 

 

 

 

 

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Thomas_384
Posted · Edited by Thomas_384
vor 11 Stunden von liki90:

 

  • Je teurer der Tarif, umso besser ist es, da dadurch Alterungsrückstellungen gebildet werden
  • Mit einem sehr teuren Tarif (>600 EUR) ist die Ersparnis im Vergleich zur GKV deutlich
  • Die PKV ist zukunftsfähiger allein aufgrund des demografischen Wandels
  • Die Debeka ist parout nicht für Angestellte geeignet :)

 

Ich bin 29 Jahre alt, verdiene 6167 p.M. seit meinem letzten AG-Wechsel im April letzten Jahres, davor ca. 4500 p.M. und habe einen sehr Leistungsfähigen Tarif entsprechend der Empfehlung des Maklers (und weiterer Makler, die alle das gleiche Märchen erzählt haben) gewählt. Bis Ende des Jahres (bin jetzt zum Glück bei der Debeka) habe ich 765 EUR inkl. AG-Anteil gezahlt. Das böse Erwachen kam bei der ersten Gehaltsabrechnung, bei die Steuer (Lohnsteuer + Soli) sehr wohl angestiegen ist, und das um satte ca. 200 EUR. Das bedeutete in Summe ca. 80 EUR weniger Netto! Bei der Einkommenssteuererklärung erhalte ich eine Erstattung von ca. 100 EUR. :)

 

Bestätigt meine Erfahrungen mit mehreren PKV Maklern. Bei dem Produkt ist aus meiner Sicht eine ungesunde Balance aus Provision und Beratung erreicht (wieviel Provision es mittlerweile sind weiß ich nicht, damals waren es 6-9 Monatsbeiträge was dann locker 3.000 - 5.000 Euro an Provision machen kann). Ich hatte jeden PKV Makler mit dem ich zu tun habe als extrem "drückend" empfunden (auch einige mit ausgedehnten Internet Präsenzen).

 

Debeka wird aus meiner Sicht nicht gern vermittelt bzw. schlecht geredet weil hier Provisionstechnisch nicht viel zu holen ist (wird halt über Debeka Angestellte mehr oder minder exklusiv vertrieben und nicht über die typischen Makler). War bei mir nach eigenen Recherchen, etc. aber auch in den Top 3.

 

Erste Lohnabrechnung weniger Netto.

Das mit dem Netto weniger hat keiner angesprochen und wird aus meiner Sicht systematisch und bewußt weggelassen, wenn es um das leidige Thema "Beitragsersparnis" geht. Aus meiner persönlichen Sicht eine bewußte verkürzung des Themas, da das IMO sehr wohl bekannt ist beim Makler.

 

Ein weiteres Produkt "Basisrente" (mit weiteren Abschlußkosten) abzuschließen um diesen Nachteil auszugleichen empfinde ich wieder als Empfehlung mit Eigeninteresse, da ja wieder Provision für ein mehr oder minder sinnvolles Produkt fällig ist.

 

Es gibt auch ein, zwei bekannte PKV Makler die wirklich auch diese Sachen ansprechen. Leider bei weitem nicht jeder der eine ausgedehnte Internet Präsenz zum Thema hat. 

 

Zusammenfassend:

Leider empfinde ich die PKV Verkaufs-Branche jedoch extrem "drückerhaft" auch bei bekannten Makler aus dem Internet. So etwas hatte ich bisher bei keinem anderen Versicherungsprodukt erlebt.

Die PKV Verkaufsmethoden empfinde ich persönlich als äußerst zweifelhaft.

Einige wenige Makler die mir bekannt sind empfand ich als Ausnahme nur wieviel der potentiellen Interessenten an diese Personen kommen?

 

 

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dev
Posted · Edited by dev
vor 15 Minuten von Thomas_384:

Erste Lohnabrechnung weniger Netto.

Wenn du vorher GKV gezahlt hast, hättest du mal schauen sollen was die dir abziehen, bevor du freiweillig mehr PKV als GKV zahlst.

 

Ich bin in die PKV um >50% Beitrag zu sparen und ich liege noch immer unter einer freiwilligen GKV ( selbständig, müsste für alle Einkommensarten GKV zahlen ).

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chirlu
Posted
vor 33 Minuten von Ramstein:

Was hat die Einkommensteuer mit der PKV zu tun?

 

Gemeint ist vermutlich dies: Wenn ein GKV-Versicherter einen bestimmten Beitrag bezahlt (z.B. Höchstbeitrag für Arbeitnehmer), kann er den größtenteils von der Steuer absetzen (ausgenommen einen kleinen Anteil für Krankengeld). Wenn ein PKV-Versicherter mit gutem Tarif (Wahlarzt, Einbettzimmer, …) einen gleich hohen Beitrag bezahlt, kann er weniger von der Steuer absetzen – nämlich nur den Teil, der auf „GKV-artige“ Leistungen entfällt. Damit hat er netto weniger Geld übrig.

 

Der Vergleich taugt natürlich nichts. Für einen korrekten Vergleich müßte der GKV-Versicherte noch eine Zusatzversicherung haben, die ihm die gleichen Zusatzleistungen bringt. Den Beitrag dafür könnte er dann genausowenig von der Steuer absetzen.

 

Hier noch ein Blogbeitrag von Sven Hennig mit mehr Zahlen: https://www.online-pkv.de/pkv-bu-blog/nach-pkv-wechsel-folgt-hoehere-lohnsteuer-so-beugen-sie-boesen-ueberraschungen-vor/

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B2BFighter
Posted · Edited by B2BFighter
vor 3 Stunden von chirlu:

 

Gemeint ist vermutlich dies: Wenn ein GKV-Versicherter einen bestimmten Beitrag bezahlt (z.B. Höchstbeitrag für Arbeitnehmer), kann er den größtenteils von der Steuer absetzen (ausgenommen einen kleinen Anteil für Krankengeld). Wenn ein PKV-Versicherter mit gutem Tarif (Wahlarzt, Einbettzimmer, …) einen gleich hohen Beitrag bezahlt, kann er weniger von der Steuer absetzen – nämlich nur den Teil, der auf „GKV-artige“ Leistungen entfällt. Damit hat er netto weniger Geld übrig.

 

Der Vergleich taugt natürlich nichts. Für einen korrekten Vergleich müßte der GKV-Versicherte noch eine Zusatzversicherung haben, die ihm die gleichen Zusatzleistungen bringt. Den Beitrag dafür könnte er dann genausowenig von der Steuer absetzen.

 

Hier noch ein Blogbeitrag von Sven Hennig mit mehr Zahlen: https://www.online-pkv.de/pkv-bu-blog/nach-pkv-wechsel-folgt-hoehere-lohnsteuer-so-beugen-sie-boesen-ueberraschungen-vor/

Exakt dies ist damit gemeint. Das sogenannte Bürgerentlastungsgesetz.

Hier ist geregelt, dass GKV Versicherte 96% der Versi­che­rungs­bei­träge zur gesetz­lichen Kranken­ver­si­che­rung als Sonder­aus­ga­ben­abzug angerechnet bekommen. (§10 Abs. 1 Nr. 3a EStG)

PKV Versicherte  dürfen nur die Beiträge geltend machen, welche für die Basisabsicherung (entsprechen den Leistungen auf dem GKV-Niveau) bezahlt werden (In der Regel ca. 80%). Diese  fehlenden 16% erhöhen die Lohnsteuerabgaben...

___________

 

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb die PKV für höherverdienender Arbeitnehmer überhaupt noch in Betracht kommt. Man ist total unflexibel in Bezug auf Familiengründung (Familienversicherung Ehefrau/Kinder, aber auch selbst in Elternzeit) und vor allem ist man extrem eingeschränkt wenn man z.B ab 55 bis zum Renteneintritt einmal  dauerhaft 50% Teilzeit plant. Die GKV versichert ja auch immer mehr freiwillig Versicherte (ich glaube seit 2009 ca 1 Mio mehr).

 

Ich selbst bin gesetzlich freiwillig bei einer vom Beitragssatz eher normalen KK versichert. Der Wahltarif Cash Plus (Selbstbehalt-Tarif) ist jedoch einsame Spitze. Das ist der Grund weshalb ich dort bleibe.

Verdienst 66.000 € brutto

 

Für 2019 wurden mir

Angestellter, Bruttomonatseinkommen >3.000 Euro

Prämie: 450,00 €

Selbstbeteiligung: 0 €

Beitragserstattung (1/2 Monatsbeitrag): 176,96 €

Gesamt: 626,96 € erstattet

 

In Summe habe ich 3.620,20 € Beiträge GKV gezahlt (4.247,16 € - 626,96 €)- ergo monatlich 301,68 €.

 

Zusätzlich habe ich über meinen Arbeitgeber einen GKV-Krankenzusatzversicherung, welche der AG mit monatlich 44 € bezuschusst (Das ist irgend ne Steuerfrei Grenze)

Diese erstattet und (kostet mich)

ergänzende ambulante Leistungen

90 % der Aufwendungen inkl. gezielter Vorsorgeuntersuchungen
(10 % Selbstbeteiligung bis max. 400 Euro im Kalenderjahr, danach 100 %) 27,18 EUR pro Monat

ergänzend Zahnbehandlungen

70 % für Zahnersatz und 100 % für die professionelle Zahnreinigung 13,42 EUR pro Monat

ergänzend stationäre Krankenhausbehandlungen

Einbett-/Zweibettzimmer und Chefarztbehandlung 17,31 EUR pro Monat

___________

Sprich, ich bin völlig ausreichend abgesichert, kann beim Arztbesuch immer eine Karte vorzeigen und zahle im Monat 359,59 €.

Viel günstiger ist eine Vollversicherung PKV auch nicht und ja auch die Steuererstattung sollte in die Beratung KV mit einfließen.

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Ramstein
Posted
vor 13 Minuten von B2BFighter:

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb die PKV für höherverdienender Arbeitnehmer überhaupt noch in Betracht kommt.

 

Jeder hat da seine eigene Sichtweise. Ich habe 1979 monatlich 95 Euro bezahlt (Summe AG+AN-Anteil) und zahle heute 350 Euro.

Meine überwiegend AG-finanzierte betriebliche Altersvorsorge wurde ohne Abzug für die Krankenversicherung ausgezahlt.

Bei Doppel-Gutverdienern lohnt sich die PKV auch mit 1-2 Kindern.

 

Du bist wohl noch jung. Erinnerst du dich an die ganzen Leistungseinschränkungen der GKV in den letzten Jahrzehnten?

Bei der PKV hast du einen vertraglich festgelegten Leistungsumfang und die Versicherung kann nicht plötzlich sagen "Brillen zahlen wir nicht, Zahnersatz zahlen wir nur anteilig, etc, usw.".

 

Natürlich weiss niemand, wie es in 20, 30, oder 40 Jahren aussieht. Was schätzt du? Wer zahlt dann solidarisch für die Zugewanderten, die entgegen der frommen Politikermärchen überwiegend keine Fachkräfte sind, sondern Niedrigbeiträge für Niedriglöhne zahlen?

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B2BFighter
Posted
vor 1 Stunde von Ramstein:

 

Jeder hat da seine eigene Sichtweise. Ich habe 1979 monatlich 95 Euro bezahlt (Summe AG+AN-Anteil) und zahle heute 350 Euro.

Meine überwiegend AG-finanzierte betriebliche Altersvorsorge wurde ohne Abzug für die Krankenversicherung ausgezahlt.

Bei Doppel-Gutverdienern lohnt sich die PKV auch mit 1-2 Kindern.

 

Du bist wohl noch jung. Erinnerst du dich an die ganzen Leistungseinschränkungen der GKV in den letzten Jahrzehnten?

Bei der PKV hast du einen vertraglich festgelegten Leistungsumfang und die Versicherung kann nicht plötzlich sagen "Brillen zahlen wir nicht, Zahnersatz zahlen wir nur anteilig, etc, usw.".

 

Natürlich weiss niemand, wie es in 20, 30, oder 40 Jahren aussieht. Was schätzt du? Wer zahlt dann solidarisch für die Zugewanderten, die entgegen der frommen Politikermärchen überwiegend keine Fachkräfte sind, sondern Niedrigbeiträge für Niedriglöhne zahlen?

Deine Entscheidung 1979 war definitiv die Richtige, du hast über 30 Jahre von extrem hohen Rechnungszins von 3,5 Prozent profitiert. In der Folge, dass dein Beitrag heute noch so günstig ist.

 

Nur hat diese Zeit absolut nicht mehr mit der heutigen zu tun! Ein heutiger PKV Neukunde wie liki90 hat sich keinen Gefallen getan! Mit einigermaßen sicheren Kapitalinvestments kann heute keine PKV mehr Rendite erzielen.  Besser rentierliche Anlagen der Versicherungsunternehmen aus früheren Jahren laufen aus, an ihre Stelle treten Niedrigzins-Investments.

 

Immer mehr Versicherer sind bei Neukunden dazu übergegangen, den Rechnungszins abzusenken - mit höheren Beiträgen als Folge. Doch auch im Bestandsgeschäft sind Anpassungen unvermeidlich geworden. Die Versicherungsunternehmen erhalten dazu entsprechende Vorgaben von der BaFin. Die prognostiziert auf der Basis der Zinssituation und der Anlagestrukturen den zu erwartenden Anlagererfolg und ermittelt daraus den sogenannten Aktuariellen Unternehmenszins (AUZ).  Ist der AUZ niedriger als der Rechnungszins, muss die Versicherung letzteren absenken und dies bei der nächsten Beitragsanpassung auch im Bestand berücksichtigen. Diese "Niedrigzinstodesspirale" dreht sich derzeit immer schneller und beginnt immer wieder neu.

Die PKV ist eine reine Erstattungsversicherung, sie hat keinen Einfluss Arztbehandlungen qualitativ zu steuern um Kosten einzusparen und sie kann mit Leistungserbringern auch nicht verhandeln, da sie in keinem Vertragsverhältnis mit diesem steht.

Ohne Zinsen ist die PKV der medizinischen dynamischen Inflation hilflos ausgeliefert.

 

Natürlich hast du Recht, niemand weiß, wie es in 20, 30, oder 40 Jahren aussieht.  Im Gegensatz zu 1979 würde ich aber was die nächsten 20 - 30 Jahre betrifft eher auf das Pferd GKV setzen als auf eine kapitalgedeckte PKV. Und angesichts der EZB-Geldpolitik spricht wenig dafür, dass ich meine Meinung zeitnah ändern muss (Stichwort Negativzinsen in 2-3 Jahren).

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Columbus83
Posted
vor 4 Stunden von Ramstein:

 

Jeder hat da seine eigene Sichtweise. Ich habe 1979 monatlich 95 Euro bezahlt (Summe AG+AN-Anteil) und zahle heute 350 Euro.

Meine überwiegend AG-finanzierte betriebliche Altersvorsorge wurde ohne Abzug für die Krankenversicherung ausgezahlt.

Bei Doppel-Gutverdienern lohnt sich die PKV auch mit 1-2 Kindern.

 

Du bist wohl noch jung. Erinnerst du dich an die ganzen Leistungseinschränkungen der GKV in den letzten Jahrzehnten?

Bei der PKV hast du einen vertraglich festgelegten Leistungsumfang und die Versicherung kann nicht plötzlich sagen "Brillen zahlen wir nicht, Zahnersatz zahlen wir nur anteilig, etc, usw.".

Das sind natürlich traumhafte Zustände bei dir, für viele andere in der PKV bleibt das ein Wunschkonzert, daher empfehle ich Angestellten in der GKV zu bleiben. Für Beamte lohnt sich die PKV immer noch, aufgrund der Zuschüsse im Alter.

vor 4 Stunden von Ramstein:

 

Natürlich weiss niemand, wie es in 20, 30, oder 40 Jahren aussieht. Was schätzt du? Wer zahlt dann solidarisch für die Zugewanderten, die entgegen der frommen Politikermärchen überwiegend keine Fachkräfte sind, sondern Niedrigbeiträge für Niedriglöhne zahlen?

Für die zahlen alle, auch du, aus Steuermittel.

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Peter Wolnitza
Posted

Moin, 

 

PKV Beiträge im Alter ... statt panikhafter Prognosen mal ein paar Fakten (belegbar, aus meinem Kundenbestand bzw. Kontakten:) und ein paar Ausblicke bzw. Prognosen:

Mann, Bj. 1958 , Beginn 09/88, aktueller Beitrag 552,02 € bei 1.300.- SB pro Jahr (incl. KT und KHT)
Mann, Bj. 1950, Beginn  n.b., aktueller Beitrag 578,22 € bei 1.600.- SB pro Jahr (kein KT)
Mann, Bj. 1941, Beginn 10/88, aktueller Beitrag 779,96 € bei 900.- SB pro Jahr, (kein KT)
- alle incl. Pflegepflichtversicherung

- alles "alte" Tarife, d.h. noch ohne den 10% gesetzlichen Zuschlag zur Altersrückstellung

 

Insgesamt keine Zahlen, wegen derer man sich aus dem Fenster stürzen müsste... wenn ich zudem berücksichtige, dass alle, während des aktiven Erwerbslebens Beitrag gespart haben (der NICHT in einen 911er investiert wurde- ist aber evtl. ein Generationenproblem)
kann ich da nichts von dramatischen Fehlentscheidungen o.ä. erkennen.

 

Kleine Episode am Rande: Mit zwei der o.g. wurde zum Eintritt ins Rentenalter ausführlich besprochen, welche Reduktionsmöglichkeiten durch Leistungsverzicht bis runter auf GKV Niveau bestehn.

Antworten sinngemäss: Bin doch nicht blöd, jetzt, wo ich die Leistungen öfter in Anspruch nehmen muss und die Unterschiede LIVE erlebe

Heisst:  Auch mal berechnen und berücksichtigen, was vernünftige Zusatzversicherungen zur GKV kosten - würde heute nicht alleine mit GKV Schutz alt werden wollen

 

Zum Thema Solidarität 1:
Der Gesundheitsfonds wird jedes Jahr mit 14 Mrd Euro Steuergeldern aufgepumpt. Steuergeld, das auch von Privatversicherten aufgebracht wird.

Zum Thema Solidarität 2: 
nettes Beispiel für unsolidarisches Handeln - nach dem Motto: Finde den Fehler!
GKV Pflichtmitglieder: 33 Mio zahlende Mitglieder haben ca. 12 Mio beitragsfrei mitversicherte Fam.Angehörige

KVDR versicherte Rentner: 16 Mio zahlende Mitglieder haben 800.000 beitragsfrei mitversicherte Fam.Angehörige

Freiwillige GKV Mitglieder:  6 Mio zahlende Mitglieder haben ca. 3,1 Mio beitragsfrei mitversicherte Fam. Angehörige


Spannende Frage, wie lange die Politik sich das noch anschauen wird - die Messer werden hinter den Kulissen schon gewetzt von einigen Parteien

Und das ist ja immer das Lustige: Kann von heute auf morgen geändert werden.. ohne Bestandsschutz, haben uns die 30 Reformen und Reförmchen seit 1970 ja hinlänglich gezeigt.

 

Zum Thema KVDR:
Bis 1983 haben Rentner überhaupt keinen Beitrag gezahlt. Danach 5%. -- ab 2009 ca 7% + Individuellen Zusatzbeitrag + Beitrag auf gewerbl. Einkünfte (Solaranlage auf dem Dach)...... to be continued
(So Dinge verbergen sich meist hinter Politikeräusserungen  wie "Wir müssen breitere und stabilere Beitragsbasis schaffen...o.ä.)

 

Last but not least:
Wir hatten durch boomende Wirtschaft die letzten 10 Jahre sprudelnde Einnahmen für die GKVen. Die ersten Wolken ziehen aber bereits auf...  
Krankenkassen droht bis 2040 Defizit von knapp 50 Milliarden Euro (bin nicht sicher, ob der Link funktioniert)

 

Auch die ersten Beitragsanpassungen für 2021 werden schon mal medial vorbereitet....

Beiträge müssen 2021 wohl massiv steigen

 

Was da wohl durchschlägt, wenn die Wirtschaft mal längere Jahre nicht so brummt... ?

 

Mein persönliches Fazit: Beide Systeme steuern auf nicht unerhebliche Probleme zu.
PKV hat in Reaktion auf die Niedrigzinsphase zumindest einen Teil der Hausaufgaben erledigt (nicht alle Gesellschaften). Viele PKVen arbeiten an Konzepten, um sich vom reinen Kostenerstatter weg zum Gesundheitsdiensleister entwickeln.
Mühsamer Weg, da z.T. durch Politik verhindert und gebremst wird, aber m.M. nach der einzig Erfolgversprechende.
GKV ist m.E. nicht reformierbar, da an diesem 250 Milliarden Markt zu viele mit verdienen, die keine zählbaren Leistungen für den Patienten erbringen sondern vom System dafür bezahlt werden,  die Gelder im System 

zu verteilen und irgendwie den Deckel drauf zu halten.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass ich im privaten System besser aufgehoben bin und ein bisschen mehr Entscheidungsfreiheit habe
 

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liki90
Posted
vor einer Stunde von Peter Wolnitza:

Moin, 

 

PKV Beiträge im Alter ... statt panikhafter Prognosen mal ein paar Fakten (belegbar, aus meinem Kundenbestand bzw. Kontakten:) und ein paar Ausblicke bzw. Prognosen:

Mann, Bj. 1958 , Beginn 09/88, aktueller Beitrag 552,02 € bei 1.300.- SB pro Jahr (incl. KT und KHT)
Mann, Bj. 1950, Beginn  n.b., aktueller Beitrag 578,22 € bei 1.600.- SB pro Jahr (kein KT)
Mann, Bj. 1941, Beginn 10/88, aktueller Beitrag 779,96 € bei 900.- SB pro Jahr, (kein KT)
- alle incl. Pflegepflichtversicherung

- alles "alte" Tarife, d.h. noch ohne den 10% gesetzlichen Zuschlag zur Altersrückstellung

 

Insgesamt keine Zahlen, wegen derer man sich aus dem Fenster stürzen müsste... wenn ich zudem berücksichtige, dass alle, während des aktiven Erwerbslebens Beitrag gespart haben (der NICHT in einen 911er investiert wurde- ist aber evtl. ein Generationenproblem)
kann ich da nichts von dramatischen Fehlentscheidungen o.ä. erkennen.

 

Kleine Episode am Rande: Mit zwei der o.g. wurde zum Eintritt ins Rentenalter ausführlich besprochen, welche Reduktionsmöglichkeiten durch Leistungsverzicht bis runter auf GKV Niveau bestehn.

Antworten sinngemäss: Bin doch nicht blöd, jetzt, wo ich die Leistungen öfter in Anspruch nehmen muss und die Unterschiede LIVE erlebe

Heisst:  Auch mal berechnen und berücksichtigen, was vernünftige Zusatzversicherungen zur GKV kosten - würde heute nicht alleine mit GKV Schutz alt werden wollen

 

Zum Thema Solidarität 1:
Der Gesundheitsfonds wird jedes Jahr mit 14 Mrd Euro Steuergeldern aufgepumpt. Steuergeld, das auch von Privatversicherten aufgebracht wird.

Zum Thema Solidarität 2: 
nettes Beispiel für unsolidarisches Handeln - nach dem Motto: Finde den Fehler!
GKV Pflichtmitglieder: 33 Mio zahlende Mitglieder haben ca. 12 Mio beitragsfrei mitversicherte Fam.Angehörige

KVDR versicherte Rentner: 16 Mio zahlende Mitglieder haben 800.000 beitragsfrei mitversicherte Fam.Angehörige

Freiwillige GKV Mitglieder:  6 Mio zahlende Mitglieder haben ca. 3,1 Mio beitragsfrei mitversicherte Fam. Angehörige


Spannende Frage, wie lange die Politik sich das noch anschauen wird - die Messer werden hinter den Kulissen schon gewetzt von einigen Parteien

Und das ist ja immer das Lustige: Kann von heute auf morgen geändert werden.. ohne Bestandsschutz, haben uns die 30 Reformen und Reförmchen seit 1970 ja hinlänglich gezeigt.

 

Zum Thema KVDR:
Bis 1983 haben Rentner überhaupt keinen Beitrag gezahlt. Danach 5%. -- ab 2009 ca 7% + Individuellen Zusatzbeitrag + Beitrag auf gewerbl. Einkünfte (Solaranlage auf dem Dach)...... to be continued
(So Dinge verbergen sich meist hinter Politikeräusserungen  wie "Wir müssen breitere und stabilere Beitragsbasis schaffen...o.ä.)

 

Last but not least:
Wir hatten durch boomende Wirtschaft die letzten 10 Jahre sprudelnde Einnahmen für die GKVen. Die ersten Wolken ziehen aber bereits auf...  
Krankenkassen droht bis 2040 Defizit von knapp 50 Milliarden Euro (bin nicht sicher, ob der Link funktioniert)

 

Auch die ersten Beitragsanpassungen für 2021 werden schon mal medial vorbereitet....

Beiträge müssen 2021 wohl massiv steigen

 

Was da wohl durchschlägt, wenn die Wirtschaft mal längere Jahre nicht so brummt... ?

 

Mein persönliches Fazit: Beide Systeme steuern auf nicht unerhebliche Probleme zu.
PKV hat in Reaktion auf die Niedrigzinsphase zumindest einen Teil der Hausaufgaben erledigt (nicht alle Gesellschaften). Viele PKVen arbeiten an Konzepten, um sich vom reinen Kostenerstatter weg zum Gesundheitsdiensleister entwickeln.
Mühsamer Weg, da z.T. durch Politik verhindert und gebremst wird, aber m.M. nach der einzig Erfolgversprechende.
GKV ist m.E. nicht reformierbar, da an diesem 250 Milliarden Markt zu viele mit verdienen, die keine zählbaren Leistungen für den Patienten erbringen sondern vom System dafür bezahlt werden,  die Gelder im System 

zu verteilen und irgendwie den Deckel drauf zu halten.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass ich im privaten System besser aufgehoben bin und ein bisschen mehr Entscheidungsfreiheit habe
 

Schön verkauft, klingt auch alles super. Ich kenne leider Leute aus PKV Kreisen, die seit dem 55. Lebensjahr nur noch Erhöhungen bekommen, obwohl es hieß sie hätten top Rückstellungen gebildet - Erhöhung trotzdem um 40% bei der Axa. Und nein, es sind keine ehem. Selbstständigen, die Billigtarife gewählt haben. Woher ich sie kenne = Facebookgruppen zum Austausch bzgl.  PKV. Einige haben auch ihre Versicherungsscheine geteilt. Absolut gruselig.

 

Einfaches menschliches Appell meinerseits: Finger weg von der PKV!

 

 

 

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chirlu
Posted
vor 17 Minuten von liki90:

die seit dem 55. Lebensjahr nur noch Erhöhungen bekommen, obwohl es hieß sie hätten top Rückstellungen gebildet - Erhöhung trotzdem um 40% bei der Axa. Und nein, es sind keine ehem. Selbstständigen, die Billigtarife gewählt haben.

 

Viele AXA-Tarife waren (viel zu) billig. Ja, da sind Verdopplungen in unter zehn Jahren vorgekommen; wahrscheinlich sind die Beiträge jetzt auf einem einigermaßen auskömmlichen Niveau.

 

vor 20 Minuten von liki90:

Einfaches menschliches Appell meinerseits: Finger weg von der PKV!

 

Warum bist du dann noch dort?

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
Fehler in den Daten

Diese Version des Posts enthält leider einen größeren Fehler! Ich habe nicht bedacht, dass die Krankheitskosten etwas anderes sind als die Ausgaben der Krankenkassen. Weiter unten folgt ein korrigierter Artikel.

 

Betrachten wir die Zahlen, die bekannt sind. Die Krankheitskosten in Deutschland lagen in 2015 bei 338,2 Mrd. Euro und damit je Einwohner bei 4.140 Euro. Sie teilen sich folgendermaßen nach Altersgruppen auf.

Krankheitskosten_nach_Alter.jpg.40055a44c949ead5508b3ce3faa0825a.jpg

Quelle: https://www.derprivatpatient.de/infothek/nachrichten/statistisches-bundesamt-legt-krankheitskostenrechnung-vor

 

Ich interpretiere das Diagramm folgendermaßen:

  • 55-jährige kosten die PKV im Mittel 3.750 Euro im Jahr. Ich bin in dieser Altersgruppe und zahle zurzeit 4.800 Euro pro Jahr für die Basisabsicherung (also ohne Pflegeversicherung und Zusatzleistungen zur Basisabsicherung), also 400 Euro im Monat. Kosten und Zahlungen passen zusammen. Allerdings hat die Versicherung keinen großen Spielraum, um Geld an andere Altersklassen umzuverteilen oder um es für spätere Beitragsentlastungen meiner Altersklasse anzusparen.
     
  • 75-jährige kosten die Krankenkasse schon mehr als das Doppelte! Sie müssten also pro Monat mindestens 700 Euro für die Basisabsicherung bezahlen. Der zu zahlende Betrag wird reduziert durch eine möglicherweise vorhandene Beitragsentlastung für ältere Versicherungsnehmer - aber er erhöht sich um die Beiträge zur Pflegeversicherung und Zusatzleistungen zur Basisabsicherung. Also muss ein 75-jähriger im Schnitt jeden Monat ca. 800 Euro zahlen (sofern er das Leistungspaket nicht schon reduziert hat).
     
  • Bei den über 85-jährigen sieht es dann ganz düster aus. Im Mittel 19.790 Euro Krankheitskosten pro Jahr! Das wären pro Monat mindestens 1.600 Euro für die Basisabsicherung! Der zu zahlende Betrag wird reduziert durch eine möglicherweise vorhandene Beitragsentlastung für ältere Versicherungsnehmer. Bei dieser Altersgruppe tritt zusätzlich ein weiterer Effekt ein: die Leute sterben. Von daher kann der zu zahlende Beitrag noch niedriger liegen, wenn die noch lebenden Versicherten die Altersrückstellungen für ihre bereits gestorbenen Altersgenossen mitnutzen können. Dieser Reduzierung des monatlichen Beitrags steht natürlich eine Erhöhung durch Beiträge zur Pflegeversicherung und evtl. Zusatzleistungen zur Basisabsicherung gegenüber, so dass ein 85-jähriger wohl bei einem Zahlbetrag von 1.500 Euro pro Monat landen wird (sofern er das Leistungspaket nicht schon reduziert hat).

Das sind übrigens alles Zahlen von heute! Wenn ich in 30 Jahren 85 sein werde, müssen noch ein paar weitere Effekte berücksichtigt werden:

  • Durch das niedrige Zinsniveau werden angesparte Gelder für die Altersentlastung deutlich geringer sein als für Versicherte, die heute 85 Jahre alt sind.
     
  • Die Lebenserwartung wird vermutlich weiter steigen, wodurch noch mehr Geld für die Beitragsentlastung im Alter erforderlich wäre.
     
  • Das Verhältnis zwischen Älteren und Jüngeren wird sich bekanntermaßen deutlich geändert haben. Dadurch wird es schwieriger, dass die Jungen die Alten mitfinanzieren.
     
  • Durch die Inflation und überproportional steigende Kosten im Gesundheitswesen werden sich die Krankheitskosten pro Einwohner in jeder Altersklasse mindestens verdoppelt haben. Ich werde also als 85-jähriger nicht 1.500 Euro pro Monat zahlen müssen, sondern das Doppelte.

 

Also, ich finde es sieht ganz schön bitter aus für Privat-Versicherte. Falls Ihr Fehler in den Daten oder in meiner Argumentation findet: nur her damit. Ich freue mich über jedes Argument, das meine Befürchtungen abmildert!

 

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 1 Stunde von stagflation:

Betrachten wir doch die Zahlen, die bekannt sind:

 

Bessere Zahlen (sogenannte Kopfschäden, die für die tatsächliche Kalkulation herangezogen werden) findest du bei der BaFin: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Statistik/st_wahrscheinlichkeitstafeln_pkv_2018.html

 

vor 1 Stunde von stagflation:

Ein 55-jähriger kostet die PKV also ca. 3.700 Euro im Jahr. Ich bin in der Altersgruppe

 

Du hast Selbstbehalt 0 und auch z.B. 100% Erstattung für Zahnersatz? Nur als Hinweis auf ein paar Punkte, die du wahrscheinlich nicht bedacht hast.

 

Mit 55 ist man in der PKV auf jeden Fall noch in der Sparphase; wann das kippt, hängt vom Eintrittsalter ab, aber durch die Verzinsung (immer noch 2% und darüber) wachsen die Alterungsrückstellungen auch bei ersten Entnahmen noch weiter und erreichen ihren Höchststand erst mit Ende 60. Dazu kommt noch das, was aus dem gesetzlichen Zuschlag separat angespart wird.

 

vor 1 Stunde von stagflation:

Ein 75-jähriger kostet die Krankenkasse schon mehr als das Doppelte!

 

Ja (wobei uns Krankenkassen hier nicht interessieren, wir betrachten die PKV). Aber …

vor 1 Stunde von stagflation:

Also muss ein 75-jähriger im Schnitt jeden Monat 800 bis 900 Euro zahlen, vermutlich mehr.

… hier unterschätzt du völlig den Effekt sowohl der Alterungsrückstellungen als auch der Vererbung. In dem Alter wird vollkommen planmäßig fast so viel Geld aus der eigenen Rücklage entnommen wie du selbst zahlst, und noch einmal etwa halb so viel Geld kommt aus den Alterungsrückstellungen derjenigen Mitversicherten, die in diesem Alter schon mit einer gewissen Häufigkeit sterben. Etwa ab 85 übersteigt dieser Vererbungsanteil die eigene Entnahme und steigt bis 95 kräftig an.

 

Daß alte Leute höhere Krankheitskosten (Kopfschäden) haben als junge, ist nun wirklich keine Neuigkeit. Das ist in die Kalkulation eingearbeitet, aus der sich zunächst einmal eine lebenslang konstante Prämienhöhe ergibt. Allein wegen der altersgemäß steigenden Ausgaben steigt kein PKV-Beitrag!

 

Auch diese Aussage verkennt völlig die Lage:

vor 1 Stunde von stagflation:

Dadurch wird es schwieriger, dass die Jungen die Alten mitfinanzieren.

In der PKV finanziert sich jeder, oder jedenfalls jeder Jahrgang, selbst. Es gibt keine Notwendigkeit einer solchen Quersubventionierung, deshalb ist es egal, wie viele junge Versicherte es gibt. (Volkswirtschaftlich mag das etwas anders aussehen, Stichwort Mackenroth.)

 

 

Beitragserhöhungen in der PKV rühren allein daher, daß sich die Annahmen als unzutreffend herausstellen, auf denen die Kalkulation beruht. Für die Kopfschäden ist das in gewissem Umfang immer zu erwarten, weil es nun einmal Inflation gibt. Auch die Lebenserwartung tendiert dazu, weiter anzusteigen. Mit den drastisch gesunkenen Zinsen hat man vor zwanzig Jahren weniger gerechnet.

 

Im Vergleich zu früher wird dieser zu erwartende Beitragsanstieg im Alter künftig stark gedämpft sein durch den gesetzlichen Zuschlag. Wer heute als Privatversicherter auf das Rentenalter zugeht, hat über die Jahre einen großen Betrag angehäuft. (Ausnahme: Wer 1999 schon in der PKV war und dem Zuschlag bei seiner Einführung widersprochen hat. Dem kann man nur wünschen, daß er das gesparte Geld gut angelegt hat.)

 

Für dich wird in fünf Jahren zuerst der Zuschlag entfallen, das entspricht einer Beitragssenkung um fast 10%. Ab 65 stehen die Gelder aus dem gesetzlichen Zuschlag dann zur Verfügung, um Beitragserhöhungen daraus abzudecken. Ob das reicht, um sie ganz zu vermeiden, weiß man noch nicht – es fehlen die Erfahrungen mit dem voll ausgeprägten Zuschlag. Aber eine Vervielfachung der Beiträge (real) wird es jedenfalls nicht mehr geben.

 

vor 1 Stunde von stagflation:

Also, ich finde es sieht ganz schön bitter aus für Privat-Versicherte.

 

Nö.

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stagflation
Posted

@chirlu: danke für Deine Antwort. Ich habe gerade einen größeren Fehler in den Daten entdeckt - und werde erst den Artikel überarbeiten. Danach werde ich auf Deine Antworten eingehen. Wegen der geänderten Daten werde ich vermutlich ein paar meiner Aussagen abmildern oder zurückziehen müssen. Ich bin jetzt selbst gespannt, was dabei herauskommt!

 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Hier die korrigierte Version meines Posts:

 

Die Krankheitskosten in Deutschland lagen in 2015 bei 338,2 Mrd. Euro und damit je Einwohner bei 4.140 Euro. Sie teilen sich folgendermaßen nach Altersgruppen auf.

Krankheitskosten_nach_Alter.jpg.a3b9473e8b786d4dacd4499ba953cc16.jpg

Quelle: https://www.derprivatpatient.de/infothek/nachrichten/statistisches-bundesamt-legt-krankheitskostenrechnung-vor

 

Nun sind Krankheitskosten etwas anderes als die Gesundheitsausgaben der Krankenkassen. Laut dem Statistischen Bundesamt betrugen die Gesundheitsausgaben von GKV und PKV in 2014 210 Mrd. Euro - bei 328 Mrd. Euro Gesundheitsausgaben von allen Ausgabenträgern. Dadurch kann man die Zahlen des obigen Diagramms um 36% nach unten korrigieren:

 

- unter 15 Jahre: 1.200 €
- 15-30 Jahre: 1.070 €
- 30-45 Jahre: 1.440 €
- 45-65 Jahre: 2.400 €
- 65-85 Jahre: 5.326 €
- 85 und mehr Jahre: 12.700 €

 

Anmerkung 1: Mir ist bewusst, dass diese Zahlen einige systematische Fehler enthalten. Von der Größenordnung sollten sie aber hinkommen. Sie sind das Beste, was ich zurzeit habe.

 

Anmerkung 2: @chirlu hat auf die Wahrscheinlichkeitstafeln der BaFin verwiesen. Ich habe reingeschaut, sie aber noch nicht verstanden. Soweit ich sehe, enthalten sie genauere Angaben zu den Ausgaben von Krankenversicherungen. Falls sie jemand versteht: bitte postet eine Statistik der Ausgaben von Krankenkassen für die Basisversicherung pro Einwohner nach Altersgruppen.

 

Ich interpretiere diese Daten folgendermaßen:

  • 55-jährige kosten die PKV im Mittel 2.400 Euro im Jahr. Ich bin in dieser Altersgruppe und zahle zurzeit 4.800 Euro pro Jahr für die Basisabsicherung (also ohne Pflegeversicherung und Zusatzleistungen zur Basisabsicherung), also 400 Euro im Monat. Die Zahlungen sind höher als die Ausgaben. Meine Versicherung kann also einen Teil meiner Beiträge für spätere Beitragsentlastungen meiner Altersklasse ansparen.
     
  • 75-jährige kosten die Krankenkasse schon mehr als das Doppelte! Sie müssten also pro Monat mindestens 500 Euro für die Basisabsicherung bezahlen. Der zu zahlende Betrag wird reduziert durch die Beitragsentlastung für ältere Versicherungsnehmer - aber er erhöht sich um die Beiträge zur Pflegeversicherung und Zusatzleistungen zur Basisabsicherung. Also sollte ein 75-jähriger im Schnitt jeden Monat ca. 600 Euro zahlen (sofern er das Leistungspaket nicht schon reduziert hat).
     
  • Bei den über 85-jährigen sieht es dann düster aus. Im Mittel hat die Krankenkasse Ausgaben von 12.700 Euro pro Jahr. Das wären pro Monat mindestens 1.000 Euro für die Basisabsicherung. Der zu zahlende Betrag wird reduziert durch die Beitragsentlastung für ältere Versicherungsnehmer. Bei dieser Altersgruppe tritt zusätzlich ein weiterer Effekt ein: die Leute sterben. Von daher kann der zu zahlende Beitrag noch niedriger liegen, wenn die noch lebenden Versicherten die Altersrückstellungen für ihre bereits gestorbenen Altersgenossen mitnutzen können. Dieser Reduzierung des monatlichen Beitrags steht natürlich eine Erhöhung durch Beiträge zur Pflegeversicherung und evtl. Zusatzleistungen zur Basisabsicherung gegenüber, so dass ein 85-jähriger wohl bei einem Zahlbetrag von 1.000 Euro pro Monat landen sollte (sofern er das Leistungspaket nicht schon reduziert hat).

Das sind Zahlen von heute. Wenn ich berechnen will, was ich in 30 Jahren 85-jähriger zahlen muss, müssen weitere Effekte berücksichtigt werden:

  • Durch das niedrige Zinsniveau werden angesparte Gelder für die Altersentlastung deutlich geringer sein als für Versicherte, die heute 85 Jahre alt sind.
     
  • Die Lebenserwartung wird vermutlich weiter steigen, wodurch noch mehr Geld für die Beitragsentlastung im Alter erforderlich wäre.
     
  • Durch die Inflation und überproportional steigende Kosten im Gesundheitswesen werden sich die Gesundheitsausgaben pro Einwohner in jeder Altersklasse mindestens verdoppelt haben. Ich werde also als 85-jähriger nicht 1.000 Euro pro Monat zahlen müssen, sondern das Doppelte.

Also, die Finanzierung meiner PKV im Alter wird nicht einfach. Falls Ihr Fehler in den Daten oder in meiner Argumentation findet: nur her damit. Ich freue mich über jedes Argument, das meine Befürchtungen abmildert!

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

@chirlu: vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe meinen Beitrag noch einmal überarbeitet, weil ich zunächst mit zu hohen Zahlen gerechnet habe. Mit den jetzigen Zahlen sieht es schon etwas besser aus.

 

Zitat

Bessere Zahlen (sogenannte Kopfschäden, die für die tatsächliche Kalkulation herangezogen werden) findest du bei der BaFin: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Statistik/st_wahrscheinlichkeitstafeln_pkv_2018.html

 

Vielen Dank für den Link! Die Kopfschäden kannte ich noch nicht - und wäre auch niemals darauf gekommen, dass das BaFin so etwas veröffentlicht. Ich habe reingeschaut, die Zahlen sehen vielversprechend aus - aber ich verstehe sie nicht. Gibt es dazu eine Anleitung, was die einzelnen Diagramme und Spalten bedeuten?

 

Was ich suche, ist eine bessere Version meiner Zahlen: also die Gesundheitsausgaben pro Person für die Basisabsicherung (das scheint mir das einzige zu sein, was zwischen PKV- Anbietern untereinander und mit der GKV vergleichbar ist) nach Alter bzw. Altersgruppen. Das Diagramm "Rohe Kopfschäden und Profil" könnte so etwas sein - aber es kann auch etwas ganz anderes sein! :rolleyes:

 

Zitat

Du hast Selbstbehalt 0 und auch z.B. 100% Erstattung für Zahnersatz? Nur als Hinweis auf ein paar Punkte, die du wahrscheinlich nicht bedacht hast.

 

Bedacht schon - aber nicht weiter eingerechnet. Ich wollte es nicht zu kompliziert machen. Bzgl. Zahnersatz: ich habe in meinen Posts die Basisabsicherung gewählt, um solchen Betrachtungen aus dem Weg zu gehen.

 

Zitat

… hier unterschätzt du völlig den Effekt sowohl der Alterungsrückstellungen als auch der Vererbung. In dem Alter wird vollkommen planmäßig fast so viel Geld aus der eigenen Rücklage entnommen wie du selbst zahlst, und noch einmal etwa halb so viel Geld kommt aus den Alterungsrückstellungen derjenigen Mitversicherten, die in diesem Alter schon mit einer gewissen Häufigkeit sterben. Etwa ab 85 übersteigt dieser Vererbungsanteil die eigene Entnahme und steigt bis 95 kräftig an.

 

Es ist sehr gut möglich, dass ich diese Effekte unterschätze. Ich habe nämlich gar kein Gefühl, wie viel bisher angespart worden ist und wie groß die Entlastung später sein wird. Ich verstehe auch nicht, warum die Krankenkassen das ihren Versicherten nicht berichten. Oder könnte man diese Zahlen von seiner Versicherung bekommen, wenn man nur die richtigen Fragen stellt?

 

Ich kenne mich ganz gut mit Exponential-Funktionen aus - und ich weiß, dass selbst kleinste Fehler oder Änderungen am Anfang zu sehr großen Änderungen am Ende führen. Leider gibt es diese Änderungen zuhauf: die Änderung des Zinsumfelds, die steigenden Kosten im Gesundheitswesen, die steigende Lebenserwartung... Und auch ein paar Änderungen durch den Gesetzgeber.

 

Also rechnen wir mal: wenn meine Krankenkasse zwischen meinem 30. und 60. Lebensjahr jeweils 100 Euro pro Monat angespart hat (kommt das hin?), stehen bei meinem 60. Geburtstag (erst einmal ohne Zinsen) 36.000 Euro zur Verfügung. Diese würden ausreichen, um von meinem 60. bis zu meinen 89. Lebensjahr (älter werde ich nicht) die Beiträge um jeweils 100 Euro zu senken. Aber was nutzt mir eine Senkung um 100 Euro, wenn ich im Alter von 75 Jahren 1.000 Euro Beitrag zahlen müsste? Aus den 1.000 würden dann 900 Euro - das nutzt mir nicht viel. Das ist lächerlich!

 

Also kann das Ansparen nur sinnvoll sein, wenn die angesparten Beiträge ordentlich verzinst werden. Schauen wir uns an, wie sich der Rechnungszins auf die Beitragsentlastung bei dem monatlich zu zahlenden Beitrag von 1.000 Euro auswirkt (Annahmen: konstant bleibender Zins über die gesamte Versicherungsdauer, 30 Jahre werden 100 Euro pro Monat angespart, danach wird 30 Jahre lang eine gleich bleibende Beitragssenkung entnommen, bis das Kapital aufgebraucht ist. Ist mir auch klar, dass das in der Praxis anders läuft - aber es ist ausreichend, um den nachfolgenden Punkt zu erklären):

Rechnungszins  Beitragssenkung  Zu zahlender Beitrag
      [%]             [€]               [€]
----------------------------------------------------
       0              100               900
       1              125               875
       2              180               820
       3              240               760
       4              320               680
       5              430               570
       6              580               420
       7              760               240
       8            1.000                 0

 

Man sieht ganz deutlich, wie stark der Rechnungszins den Zahl-Beitrag beeinflusst. Grund hierfür ist natürlich der Zinseszins-Effekt, der sich wegen der langen Laufzeit sehr deutlich bemerkbar macht. Da der Rechnungszins sinkt, werden die Zahl-Beiträge steigen müssen - und zwar deutlich!

 

Zitat

Daß alte Leute höhere Krankheitskosten (Kopfschäden) haben als junge, ist nun wirklich keine Neuigkeit. Das ist in die Kalkulation eingearbeitet, aus der sich zunächst einmal eine lebenslang konstante Prämienhöhe ergibt. Allein wegen der altersgemäß steigenden Ausgaben steigt kein PKV-Beitrag!

Über diese Aussage muss ich nachdenken. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass zumindest ein gewisser Teil der Beitragssteigerungen dadurch kommt, dass ich älter werden und höhere Gesundheitsausgaben verursache.

 

Zitat

In der PKV finanziert sich jeder, oder jedenfalls jeder Jahrgang, selbst. Es gibt keine Notwendigkeit einer solchen Quersubventionierung, deshalb ist es egal, wie viele junge Versicherte es gibt.

Das stimmt. Hätte ich weglassen sollen (und habe es auch weggelassen in der letzten Version).

 

Zitat

Beitragserhöhungen in der PKV rühren allein daher, daß sich die Annahmen als unzutreffend herausstellen, auf denen die Kalkulation beruht. Für die Kopfschäden ist das in gewissem Umfang immer zu erwarten, weil es nun einmal Inflation gibt. Auch die Lebenserwartung tendiert dazu, weiter anzusteigen. Mit den drastisch gesunkenen Zinsen hat man vor zwanzig Jahren weniger gerechnet.

 

Im Vergleich zu früher wird dieser zu erwartende Beitragsanstieg im Alter künftig stark gedämpft sein durch den gesetzlichen Zuschlag. Wer heute als Privatversicherter auf das Rentenalter zugeht, hat über die Jahre einen großen Betrag angehäuft. (Ausnahme: Wer 1999 schon in der PKV war und dem Zuschlag bei seiner Einführung widersprochen hat. Dem kann man nur wünschen, daß er das gesparte Geld gut angelegt hat.)

Der gesetzliche Zuschlag ist ja noch viel geringer als die oben angenommenen 100 Euro angespartes Geld pro Monat. Also wird er auch entsprechend weniger bewirken...

 

Zitat

Für dich wird in fünf Jahren zuerst der Zuschlag entfallen, das entspricht einer Beitragssenkung um fast 10%. Ab 65 stehen die Gelder aus dem gesetzlichen Zuschlag dann zur Verfügung, um Beitragserhöhungen daraus abzudecken. Ob das reicht, um sie ganz zu vermeiden, weiß man noch nicht – es fehlen die Erfahrungen mit dem voll ausgeprägten Zuschlag. Aber eine Vervielfachung der Beiträge (real) wird es jedenfalls nicht mehr geben.

Ich wünsche mir, dass Du Recht behältst - alleine: ich glaube es nicht. Meine Beitragssteigerung in den letzten 20 Jahren war 4,1% p.a. - das entspricht einer Verdopplung alle 18 Jahre. Ich gehe davon aus, dass das so weitergeht und werde meine Altersvorsorge so einrichten, dass ich das auch bezahlen kann. Das perfide ist halt, dass schon kleine Abweichungen an dieser Annahme zu großen Änderungen führen. Man kann also nicht gut planen.

 

Zitat

> Also, ich finde es sieht ganz schön bitter aus für Privat-Versicherte.

 

Nö.

Na, schauen wir mal. Ich wünsche mir, dass Du Recht behältst - das wäre auch gut für mich und alle anderen PKV Versicherten! :)

 

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Columbus83
Posted · Edited by Columbus83
vor 8 Stunden von chirlu:

Warum bist du dann noch dort?

Weil der Weg von der PKV in die GKV erhebliche Hürden mit sich bringt, ab 55 Jahren sind diese Hürden noch höher. Für einen KV-Kenner wie dich, sollte das allerdings alles bekannt sein, insofern wundert mich deine Frage oder war diese rhetorischer Natur?

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Peter Wolnitza
Posted
vor 7 Stunden von liki90:

Schön verkauft, klingt auch alles super. Ich kenne leider Leute aus PKV Kreisen, die seit dem 55. Lebensjahr nur noch Erhöhungen bekommen, obwohl es hieß sie hätten top Rückstellungen gebildet - Erhöhung trotzdem um 40% bei der Axa. Und nein, es sind keine ehem. Selbstständigen, die Billigtarife gewählt haben. Woher ich sie kenne = Facebookgruppen zum Austausch bzgl.  PKV. Einige haben auch ihre Versicherungsscheine geteilt. Absolut gruselig.

 

Einfaches menschliches Appell meinerseits: Finger weg von der PKV!

 

 

 

Zwei meiner o.g. Zahlen sind von der Axa:  Bj. 1950 und Bj 1941 Gebe zu: hab früher gerne und oft Axa verkauft, daher sind meine ältesten Kunden dort - ist aber auch ein schöner Beleg für zwei Dinge:
DIE Axa gibt es nicht: Mann muss immer fragen welche Tarife und seit wann versichert - siehe unten

DIE PKV gibt es noch weniger. Hier muss man die gleichen Fragen stellen.


Die Erhöhungen der letzten Jahre resultieren im wesentlichen aus der veränderten Zinslandschaft und den daraus resultierenden Erhöhungen der Alterungsrückstellungen. Und sie zeigen: Es wurden in Vergangenheit - entgegen den gemachten Aussagen - eben nicht genug AR aufgebaut. Bei der Bewertung solcher Beitrags"Opfer" sollte man immer erstmal 2,3 Dinge abklären

- Versicherungsumfang: Welche Tarife, welche Bausteine, welche Selbstbehalte - habe genügend Policen gesehen, in denen bei Rentnern noch KT versichert war, das ganze dann noch ohne SB, hier schlummert erhebliches Sparpotential

- Vertragsbeginn: in welchem Alter erfolgte der Wechsel in PKV und vor allem, in welche Tarife! Wenn jemand mit 50 in einem "Billigheimer" Tarif bei der falschen Gesellschaft in die PKV wechselt, bekommt er ein Problem, mit nahezu 100% Sicherheit, gerade im Zeitalter der Niedrigzinsphase

- und natürlich auch: Warum hat man sich damals für genau diesen Tarif entschieden (zu dem Spiel gehören immer drei Beteiligte: Die Gesellschaft, die sowas anbietet, Der Vertreter, der es verkaufen soll/muss/darf und der Kunde , der es haben will). Wir tendieren leider dazu, einen davon bei der "Schuldfrage" immer auszublenden. Wenn man mal schaut, auf welcher Basis hier im Forum Diskussion geführt wird: "Lohnt PKV" ??? dann kann ich aus Erfahrung sagen: In der Praxis wird immer noch viel zu oft über den Preis verkauft - auch wenn das nicht mehr so easy ist wie früher. Wenn ich heute höre, dass Kollegen eine PKV in einer Stunde "beraten", kräuseln sich mir die Nackenhaare.

Polemisch formuliert: Wenn ich Kandidat für ne Herztransplantation bin, ist es mir sch...egal, ob und wieviel ich evtl. mehr/weniger bezahlt habe, von den 100k nicht über GKV gedeckten Kosten ganz zu schweigen.

 

Mal ein (nicht ganz korrektes, aber nachvollziehbares) Beispiel für Alterungsrückstellungen: Die Hallesche bietet einen Krankenhauszusatztarif an - Ein/Zwei Bett mit wahlärztlicher Behandlung.
Wird angeboten in zwei Varianten: Einmal mit "normal" kalkulierter Alterungsrückstellung, heisst: (Ansatzweise gleich bleibenden Prämien) und einmal komplett Ohne AR - siehe Anhang.

Alterungsrückstellungen stationär.pdf

Mit AR liegt der Beitrag bei ca. 55.- € -- ohne AR bei ca. 24.- €

Lässt sich von einem stationär Tarif nicht 1:1 auf eine Voll-KV übertragen aber sei hier mal als grobe Orientierung über die mögliche Höhen der AR in den Raum geworfen.

Man kann übrigens mit ein bisschen Schreibarbeit bei seinem Versicherer und Tarif herausfinden (natürlich nur näherunsgweise!!) wie hoch Prozentual vom Beitrag die gebildeten AR sind:
Einfach mal den Preis für eine Grosse Anwartschaft erfragen.  

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B2BFighter
Posted
vor 13 Stunden von Peter Wolnitza:

Moin, 

 

...

 

Mein persönliches Fazit: Beide Systeme steuern auf nicht unerhebliche Probleme zu.
PKV hat in Reaktion auf die Niedrigzinsphase zumindest einen Teil der Hausaufgaben erledigt (nicht alle Gesellschaften). Viele PKVen arbeiten an Konzepten, um sich vom reinen Kostenerstatter weg zum Gesundheitsdiensleister entwickeln.
Mühsamer Weg, da z.T. durch Politik verhindert und gebremst wird, aber m.M. nach der einzig Erfolgversprechende.
GKV ist m.E. nicht reformierbar, da an diesem 250 Milliarden Markt zu viele mit verdienen, die keine zählbaren Leistungen für den Patienten erbringen sondern vom System dafür bezahlt werden,  die Gelder im System 

zu verteilen und irgendwie den Deckel drauf zu halten.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass ich im privaten System besser aufgehoben bin und ein bisschen mehr Entscheidungsfreiheit habe
 

Das Fazit ist korrekt, nur hast du meiner Meinung nach genau die falschen Schlüsse daraus gezogen.

 

GKV

Gerade die GKV ist auf gutem Wege zum Gesundheitsdienstleiter. Die gesetzlichen Kassen steuern zunehmend die Heilverfahren, sorgen für nahtlose Anschlussheilbehandlungen (Reha) im Rahmen eines Casemanagement. Über eine permanente Evaluation verbessern die Kassen somit die Qualität der Leistungserbringer und verhandeln wirtschaftlich neue Verträge mit diesen Leistungserbringern aus.

PKV

Die PKVen kratzen nur an der Öberfläche, allein sie wollen auch Gesundheitsdienstleiter werden, können es aber nicht! Denn die wohl größte Schwäche der PKV ist, dass das direkte Vertragsverhältnis zum Leistungserbringer fehlt. Eine Steuerung bzw. Qulaitätssicherung ist fast unmöglich. Auf Dauer geht das zu Lasten aller Kunden.  Wen es interessiert, dass u.g. Gerichtsurteil zeigt wie Handlungsunfähig die PKV ist. Und der Kunde will sicherlich nicht mit seinem Arzt über Abrechnungen streiten, denn er will ja dauerhaft zufrieden behandelt werden und vor allem hat er deshalb extra einen Vertrag mit seiner PKV abgeschlossen die alle Kosten erstattet.

____________________________

Ich verwiese dazu auf das erst erst kürzlich bekannt gewordenen Urteil des Landgerichtes Würzburg vom 5. Oktober 2018 (42 S 2136/16).

 

Fallkonstellation:

Geklagt hatte ein privater Krankenversicherer, der seinem Versicherten zugesagt hatte, ihm aus seiner Sicht streitige Behandlungsaufwendungen seines Zahnarztes zu erstatten. Im Gegenzug musste der Kunde seine Ansprüche gegen den Zahnarzt wegen der angeblich unberechtigten Forderung an seinen Versicherer abtreten.  Nachdem der Versicherte die Rechnung des Zahnarztes ohne Vorbehalt in vollem Umfang ausgeglichen hatte, wurde ihm der Betrag von seinem Krankenversicherer erstattet. Dieser verklagte den Zahnarzt anschließend auf Rückzahlung von Teilen des Honorars. Sein Argument: Die Behandlung sei teilweise medizinisch nicht notwendig gewesen. Die Zahlung des Patienten sei ohne Rechtsgrund erfolgt.

 

Sowohl das in erster Instanz mit dem Fall befasste Würzburger Amtsgericht, als auch das von dem Versicherer in Berufung angerufene Landgericht der Stadt hielten die Klage jedoch für unbegründet. Sie wiesen sie zurück.

Nach Ansicht der Richter war dem PKV-Versicherer der spätere Einwand gegenüber dem Arzt verwehrt gewesen. Denn er hatte mit dem Versicherten vereinbart, dass dieser eine aus seiner Sicht überhöhte Arztrechnung bezahlen soll, ohne dass dem Arzt gegenüber der Einwand erhoben wird, dass die Behandlung nicht oder zumindest teilweise nicht medizinisch notwendig war.  Dem privaten Krankenversicherer stehe gegenüber dem Arzt daher kein Anspruch aus abgetretenem Recht zu.

___________________________

 

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich im gesetzlichen System besser aufgehoben bin. Denn ohne Kostensteuerung und ohne Zinsen (die haben so etwas immer mit aufgefangen) ist die PKV auf Dauer ein unkontrollierbares Risiko.

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