Das perfekte (?) Depot für ein Passives Einkommen

[PericoloGiallo]

vor 12 Stunden von Finanzolaf:

WOOOW!!! Tausend Dank, das wird meine nächste Investition!

Warum ist der Fonds nicht bekannter, der ist ja wohl der Oberhammer!!

 

Don't feed the troll, das kann einfach nicht ernst gemeint sein.

[PericoloGiallo]

vor 4 Stunden von swg2531:

Ich sag Olaf trollt uns.

 

Upps, du warst erster.

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von PericoloGiallo:

 

Don't feed the troll, das kann einfach nicht ernst gemeint sein.

Das ist doch egal, es ist trotzdem ein toller Dividendenthread.

[nikolov]

vor 30 Minuten von PericoloGiallo:

Don't feed the troll, das kann einfach nicht ernst gemeint sein.

Macht nichts. Selbst wenn, und davon gehe ich ebenfalls stark aus, der Theadersteller nur mal herumtrollen wollte: dieser Thread ist mit Abstand der beste hier im Forum zum Thema Vorzüge und Nachteile von ausschüttenden/thesaurierenden ETFs. Vielen Dank an alle Beteiligten, ich konnte für mich ebenfalls so einiges mitnehmen

[udek]

vor 13 Minuten von nikolov:

Vielen Dank an alle Beteiligten, ich konnte für mich ebenfalls so einiges mitnehmen

Sehe ich auch so. Viele Gedankenanstösse

[Mangalica]

vor 4 Stunden von swg2531:

Nur kurzes Zwischenfazit: Ich sag Olaf trollt uns.

Der ganze Thread hier ergibt viel mehr Sinn, wenn man sich vorstellt, dass sich hinter dem Nick "Finanzolaf" unser lieber Finanzminister mit seiner geballten Finanzkompetenz versteckt.

[PericoloGiallo]

vor 43 Minuten von nikolov:

Macht nichts. Selbst wenn, und davon gehe ich ebenfalls stark aus, der Theadersteller nur mal herumtrollen wollte: dieser Thread ist mit Abstand der beste hier im Forum zum Thema Vorzüge und Nachteile von ausschüttenden/thesaurierenden ETFs. Vielen Dank an alle Beteiligten, ich konnte für mich ebenfalls so einiges mitnehmen

OK, so gesehen hast du natürlich recht.

[morini]

vor 11 Stunden von Steve777:

EInen weiteren Nachteil bei großen, reinen Ausschütter-Depots sehe ich übrigens in den Steuern.

Nehmen wir an, jemand hat ein reines Ausschütter-Depot in Höhe von 150k Euro mit einer Gesamtausschüttung von 3,5%.

Dann landet man nach Teilfreistellung pro Jahr bei knapp 3700 Euro, die auf den Freibetrag angerechnet werden und entsprechend zu großem Teil SOFORT jedes Jahr versteuert werden (das ist mit Kirchensteuer jedes Jahr ein 1000er, der an reinen Steuern weggeht).

Dieses Geld kann dann nicht mehr im Depot bleiben und weiterarbeiten (Zinseszins!).

Dass hier im Forum gerne versucht wird, den SFB auszuschöpfen (durch Ausschütter allgemein etc), kann ich verstehen, aber noch schlechter, als diesen nicht auszunutzen ist meiner Meinung nach regelmäßig deutlich drüber zu kommen und eben sofort Steuern zu zahlen.

 

Du bringst es auf den Punkt. Durch das Realisieren von Gewinnen geht über die Steuer ans Finanzamt abgeführtes Geld verloren und kann sich, quasi als zinsloser Kredit, nicht mehr weiter vermehren.

[moonraker]

vor 2 Stunden von Der Horst:

Danke für die Zahlen. 2019 lief für den Fonds bisher sehr gut, aber er hat auch immer wieder mal über längere Zeiträume schlechter abgeschnitten als die anderen ETFs. Die Ansicht lässt leider keine Gegenüberstellung pro Jahr zu, so dass alle Zeiträume 2019 mit einbeziehen und somit in erster Linie einen Blick in die sehr junge Vergangenheit darstellen.

Noch ein Tipp zum Fondsweb-Chart: Du kannst einen beliebigen Zeitraum auswählen, indem Du mit gedrückter Maustaste zw. gewünschtem Start- und Endzeitpunkt ziehst. Damit kannst Du auch 2019 rauslassen...

[Finanzolaf]

vor 7 Stunden von swg2531:

Ich sag Olaf trollt uns.

Hmmm, interessante Theorie... ich habe mich heute Abend noch einmal mit meinem Schwager unterhalten und er hat mir zugesichert, dass ich mit meinem Depot alles richtig mache! Ich habe ihm auch diesen Faden gezeigt, der ihn wirklich wütend gemacht hat. Sein Fazit: ich soll mich bloß nicht verunsichern lassen, viele der vorgebrachten kritischen Kommentare stammen höchstwahrscheinlich aus der Feder von Netztrollen!

Absolut respektlos fand er indes, wie hier über seinen Beruf abgeurteilt wurde. Das sei für ihn auch nichts Neues, bereits in der Vergangenheit habe er sehr negative Erfahrungen mit renitenten/aggressiven Kunden gemacht hat, die im Wertpapier-Forum mutmaßlich einer Gehirnwäsche unterzogen wurden und sich seinen professionellen Portfoliovorschlägen dann vehement widersetzten.

 

Und wisst ihr was - ich kenne meinen Schwager jetzt über 20 Jahre und vertraue ihm voll und ganz! Deswegen werde ich mich nun aus dieser Diskussion zurückziehen!

 

(Dennoch verbiete ich niemand, meinen Depotvorschlag exakt oder sinngemäß zu übernehmen. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es hier vielleicht den ein oder anderen aufgeschlossenen Menschen gibt, der ebenfalls ein passives Einkommen schätzt.)

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von Finanzolaf:

Sein Fazit: ich soll mich bloß nicht verunsichern lassen, viele der vorgebrachten kritischen Kommentare stammen höchstwahrscheinlich aus der Feder von Netztrollen!

Absolut respektlos fand er indes, wie hier über seinen Beruf abgeurteilt wurde. Das sei für ihn auch nichts Neues, bereits in der Vergangenheit habe er sehr negative Erfahrungen mit renitenten/aggressiven Kunden gemacht hat, die im Wertpapier-Forum mutmaßlich einer Gehirnwäsche unterzogen wurden und sich seinen Portfoliovorschläge dann vehement widersetzten.

Danke für den Schmunzler vorm schlafen gehen 

[Walter White]

vor 11 Minuten von Finanzolaf:

Das sei für ihn auch nichts Neues, bereits in der Vergangenheit habe er sehr negative Erfahrungen mit renitenten/aggressiven Kunden gemacht hat, die im Wertpapier-Forum mutmaßlich einer Gehirnwäsche unterzogen wurden und sich seinen professionellen Portfoliovorschlägen dann vehement widersetzten.

Und hat er was dazu gelernt? Ich rate mal nö. Unnötig sich mit dir oder deinem Kopfwäscher weiter zu befassen. Tschüss!

[penga]

Achja, immer wieder für Unterhaltung gut, sei es bei den Themen Bitcoins und Therapie, finanzielle Freiheit und Liebe oder hier Dividenden und Logik.

[swg2531]

vor 10 Stunden von morini:

 

Du bringst es auf den Punkt. Durch das Realisieren von Gewinnen geht über die Steuer ans Finanzamt abgeführtes Geld verloren und kann sich, quasi als zinsloser Kredit, nicht mehr weiter vermehren.

 

Aber das ist doch Jacke wie Hose wann die Steuern bezahlt werden. Es gibt doch hier die oft genutzte Excel Datei eines users (welcher war das nochmal?), die zeigt das es Rendite Technisch keinerlei Unterschied macht ob man ein ausschütter oder ein thesaurierer wählt.

 

Die einen bezahlen die Steuern teilweise sofort, die anderen später beim Verkauf. Das läuft am Ende bis auf ein paar mini Prozente (0.0X%) auf die gleiche Rendite hinaus.

 

Deshalb verstehe ich nicht ganz warum hier der Vorteil bei den thesaurierer gesehen wird. Das muss jeder für sich selber entscheiden. Für mich:
Vorteil:
Einzig das es bequemer ist, da man nicht manuell reinvestieren muss. Alles passiert automatisch. fire and forget

Nachteil
sehe ich, dass der psychologische Effekt ausbleibt, dass man nicht die Früchte seiner Harten Arbeit (sparen) sieht und dadurch ggf. die Motivation verliert. Große Gefahr hier: Man reinvestiert nicht die Dividenden, man gibt sie aus -> Der Zinseszinseffekt bleibt aus.

[odensee]

vor 12 Minuten von swg2531:

Aber das ist doch Jacke wie Hose wann die Steuern bezahlt werden. Es gibt doch hier die oft genutzte Excel Datei eines users (welcher war das nochmal?), die zeigt das es Rendite Technisch keinerlei Unterschied macht ob man ein ausschütter oder ein thesaurierer wählt.

1) Es ist @intInvest.

2) Soweit ich weiß, hat intinvest den Pauschbetrag mit berücksichtigt. Und genau der sorgt dafür, dass Ausschütter gut abschneiden. Wir wissen aber gar nicht, ob der bei Trollolaf eine Rolle spielt (naja, Trolle zahlen eh keine Steuern)

3) Soweit ich mich erinnere, rechnet intInvest mit einer recht niedrigen Ausschüttungsquote (2% oder so), diese Annahme ist für "normale" Aktien-ETFs auch sinnvoll. Aber Trollolaf hat ja bewusst Fonds mit sehr hoher Ausschüttungsquote gewählt.

[Reinsch]

vor 58 Minuten von swg2531:

 

Aber das ist doch Jacke wie Hose wann die Steuern bezahlt werden.

 

Jein…

 

Klar, irgendwann musst du die Steuern zahlen. Wenn du sie jetzt nicht zahlst kann das Geld aber stattdessen wieder angelegt werden und Zinseszins erwirtschaften, den du behalten kannst…

 

Dieser Effekt kommt aber erst dann wirklich zum Tragen, wenn hohe Ausschüttungen über dem Freibetrag (wer drunter bleibt den interessiert dieser Effekt nicht) und über einen langen Zeitraum generiert werden.

Das wiederum setzt natürlich voraus, dass du deinen ETF wirklich über Jahrzehnte hälst und nicht umschichten willst oder musst, und auch dass sich die steuerliche/politische Situation rundherum nicht verändert.

 

Vor einer Weile hatte ich mal eine Excel Vergleichsdatei gemacht. Einmal ein Thesaurierer mit 5% p.a., daneben ein Ausschütter mit 2% p.a. Rendite und 3% p.a. Dividenden. Bei 1.000€ monatlicher Sparrate und 800€ Freibetrag als Single kam am Ende nach 30 Jahren eine Different von ca. 5% beim Endkapital raus.

[swg2531]

vor 16 Minuten von Reinsch:

 

Jein…

 

Klar, irgendwann musst du die Steuern zahlen. Wenn du sie jetzt nicht zahlst kann das Geld aber stattdessen wieder angelegt werden und Zinseszins erwirtschaften, den du behalten kannst…

 

Dieser Effekt kommt aber erst dann wirklich zum Tragen, wenn hohe Ausschüttungen über dem Freibetrag (wer drunter bleibt den interessiert dieser Effekt nicht) und über einen langen Zeitraum generiert werden.

Das wiederum setzt natürlich voraus, dass du deinen ETF wirklich über Jahrzehnte hälst und nicht umschichten willst oder musst, und auch dass sich die steuerliche/politische Situation rundherum nicht verändert.

 

Vor einer Weile hatte ich mal eine Excel Vergleichsdatei gemacht. Einmal ein Thesaurierer mit 5% p.a., daneben ein Ausschütter mit 2% p.a. Rendite und 3% p.a. Dividenden. Bei 1.000€ monatlicher Sparrate und 800€ Freibetrag als Single kam am Ende nach 30 Jahren eine Different von ca. 5% beim Endkapital raus.

 

Der geschätzte Forum User @intInvest hat genau so eine Excel Datei erstellt mit einer Simulation von Ausschütter vs. Thesaurierer unter den Gesichtspunkten Steuern,Freibetrag und Vorabpauschale. Ich verlinke sie hier, sie ist aber auch Auffindbar in seiner Signatur.

 

Der p.a. Rendite Unterschied ist ~0,11%. Du hast aber Recht, dass der Absolute Unterschiede >5% ist. Das bringt mich jetzt wieder ins Grübeln. Das ist nicht zu verachten.

 

Berechnung_Ausschuetter_vs_Thesaurierer_V02.xlsx

[Steve777]

Ich habe mich mit dem Thema auch sehr beschäftigt die letzten Tage.

Ich finde, man kann da keine pauschale Empfehlung geben, weil keiner weiß (und das wird hier fast gar nicht beachtet), wie die spätere "Nutzung samt Auszahlung" des Depots in 20 oder 30 Jahren bei jedem aussieht.

 

Hat man wenig Rente und genehmigt sich Jahr für Jahr nur einen gewissen, kleinen Teil aus dem angesparten Depot, dann wäre es sogar vermutlich besser, nur auf Thesaurierer zu setzen, da bei großen Depots (mehrere 100k Euro) die Vorabpauschale (die dann ja auch nicht mehr so klein ist) ewig reicht für den Freibetrag pro Jahr.

Der Rechner von IntInvest hat zwei Probleme:

1. Man kann damit keine Kombination (Ausschütter + Thesaurierer) berechnen (das nutzen aber die meisten hier)

2. Es wird am Ende beim Vergleich davon ausgegangen, dass der gesamte Depotwert auf einen Schlag verkauft wird und dann auf diesen Batzen einmalig Steuern anfallen, aber wann ist das schon so der Fall später? Man nimmt doch später auch immer nur so viel aus dem Depot, wie man braucht (den Rest lässt man doch drin zum Weiterarbeiten mit Zinseszins).

 

Egal wie - die schlechteste Wahl halte ich nach wie vor, wenn man möglichst früh den Sparerfreibetrag regelmäßig überschreitet und damit SOFORT im JETZT ständig Steuern abdrückt (exakt so, wie es der Themenersteller hier macht).

Dieses Geld ist nämlich dann jetzt sofort weg und kann nicht mehr arbeiten.

 

Ich war vor Kurzem auch noch eher für ausschüttende Produkte, sehe das aber nun anders und würde im Zweifelsfall voll auf Thesaurierung setzen.

Wer einmal voll drin ist im Ausschütter mit hohen Beträgen (die ja immer weiter wachsen, wenn die Börse normal läuft), kommt da nicht mehr so leicht raus. Steigt dann der nebenbei besparte Thesaurierer auch immer weiter an und die Vorabpauschale wird nach und nach größer, ist man schnell fett drin im Steuern blechen jedes Jahr, weil der SFB in keinster Weise mehr ausreicht. Dann aber zurückrudern geht meist nicht mehr, weil man zu sehr im Plus ist.

[odensee]

vor 17 Minuten von swg2531:

Der p.a. Rendite Unterschied ist ~0,11%. Du hast aber Recht, dass der Absolute Unterschiede >5% ist. Das bringt mich jetzt wieder ins Grübeln. Das ist nicht zu verachten.

und nochmal: @intInvest geht von realistischen ca. 2% Ausschüttungsrendite aus (muss es nicht eigentlich "quote" heißen..?). Trollolaf hingegen hat feuchte Träume, wenn er einen Fonds mit 8% Ausschüttungen sieht. Dann sieht aber auch die Rechnung ganz anders aus.

[intInvest]

vor 5 Minuten von odensee:

(muss es nicht eigentlich "quote" heißen..?)

Ich denke du hast recht.

 

Ich werde heute Abend mal was zu der Excel schreiben. Diese beruht nämlich auf einigen Annahmen die dem einen oder anderen nicht klar sind, da es dazu ja auch keine Doku gibt. Die Rechnung ist wirklich sehr grob und soll eigentlich nur aufzeigen, dass es Sinn macht den Freibetrag auszunutzen.

[Steve777]

Danke.

Das klingt gut mit der zusätzlichen Aufklärung

[odensee]

vor 9 Minuten von intInvest:

Ich werde heute Abend mal was zu der Excel schreiben. Diese beruht nämlich auf einigen Annahmen die dem einen oder anderen nicht klar sind, da es dazu ja auch keine Doku gibt. Die Rechnung ist wirklich sehr grob und soll eigentlich nur aufzeigen, dass es Sinn macht den Freibetrag auszunutzen.

 

In deiner Signatur ist das nicht zu finden für Smartphone-Nutzer (war mir als "Oldie" bis vor kurzem nicht bewusst). Aber auch für andere ist es nicht unbedingt leicht zu finden. Magst du einen eigenen Thread dafür anlegen? Den könntest du ja dann in deiner Signatur verlinken. Fände ich gut.

[swg2531]

vor 14 Minuten von intInvest:

Ich denke du hast recht.

 

Ich werde heute Abend mal was zu der Excel schreiben. Diese beruht nämlich auf einigen Annahmen die dem einen oder anderen nicht klar sind, da es dazu ja auch keine Doku gibt. Die Rechnung ist wirklich sehr grob und soll eigentlich nur aufzeigen, dass es Sinn macht den Freibetrag auszunutzen.

 

würde mich auch über eine zusätzliche Erläuterung freuen. Gerne bitte in einem seperaten Thread den man sich abspeichern kann und immer darauf verweisen kann.

[Reinsch]

OK, diese Datei hatte ich vorher nicht gesehen. Kann sie von hier nicht öffnen, aber klingt doch etwas komplexer als die von mir damals, die noch vor der Reform gemacht wurde und daher keine Vorabpauschale im Thesaurierer oder Ähnliches enthält.

 

Wundert mich dann allerdings, dass die Different absolut immer noch ähnlich ist. Ich dachte der Thesaurierer und Ausschütter rücken damit quasi gleichauf…

 

Aber grundsätzlich hat diese Rechnung natürlich jede Menge Konjunktive. Wie sich die Besteuerung in ein paar Jahrzehnten entwickelt ist kaum vorherzusehen. Ähnlich welchen Steuersatz ich dann in der Entnahmephase haben werde. Natürlich kann ich jetzt sagen „Ich verkaufe doch nicht auf einen Schlag, sondern entnehme nur 1.000€ pro Monat, so dass mein Steuersatz nahe dem Gefrierpunkt ist.“ Aber wie wahrscheinlich ist das bei jemandem, der einen 6stelligen Betrag ansparen konnte? Und zudem, kann und will ich tatsächlich mein Anlageprodukt so lange halten? Dass sich Domizil, Ausschüttungsart etc. ändern können hat man öfters gesehen. Auch Komplette Fondsschließungen kommen vor, wenn auch bei den marktbreiten Brot&Butter ETFs weniger wahrscheinlich. Oder will ich selbst umschichten? Wenn ich sehe, was wir vor 10 Jahren an Fondsauswahl hatten, oder gar vor 20, dann glaube ich nicht, dass die jetzigen Produkte in 20 Jahren immer noch das Optimum sind…

[Hoodie]

vor 11 Stunden von Finanzolaf:

Hmmm, interessante Theorie... ich habe mich heute Abend noch einmal mit meinem Schwager unterhalten und er hat mir zugesichert, dass ich mit meinem Depot alles richtig mache! Ich habe ihm auch diesen Faden gezeigt, der ihn wirklich wütend gemacht hat. Sein Fazit: ich soll mich bloß nicht verunsichern lassen, viele der vorgebrachten kritischen Kommentare stammen höchstwahrscheinlich aus der Feder von Netztrollen!

Absolut respektlos fand er indes, wie hier über seinen Beruf abgeurteilt wurde. Das sei für ihn auch nichts Neues, bereits in der Vergangenheit habe er sehr negative Erfahrungen mit renitenten/aggressiven Kunden gemacht hat, die im Wertpapier-Forum mutmaßlich einer Gehirnwäsche unterzogen wurden und sich seinen professionellen Portfoliovorschlägen dann vehement widersetzten.

 

Und wisst ihr was - ich kenne meinen Schwager jetzt über 20 Jahre und vertraue ihm voll und ganz! Deswegen werde ich mich nun aus dieser Diskussion zurückziehen!

 

(Dennoch verbiete ich niemand, meinen Depotvorschlag exakt oder sinngemäß zu übernehmen. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es hier vielleicht den ein oder anderen aufgeschlossenen Menschen gibt, der ebenfalls ein passives Einkommen schätzt.)

Und in zwei Wochen gibt es dann die mittlerweile vierte Identität hier im Forum? Vielleicht solltest du bei RTL anheuern. Scheinst ja ein kreatives Bürschen zu sein. Dann kriegste vielleicht ein paar Kröten für deine Storys überwiesen. Das gewonnene Geld kannst du dann in ein gutes Finanzbildungsbuch für deinen fiktiven Schwager investieren.