Das perfekte (?) Depot für ein Passives Einkommen

[DST]

vor 1 Stunde von odensee:

und nochmal: @intInvest geht von realistischen ca. 2% Ausschüttungsrendite aus (muss es nicht eigentlich "quote" heißen..?)

 

Der Begriff der Ausschüttungsquote ist leider bereits vergeben: https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschüttungsquote_(Aktien)

 

EDIT: Ich schmeiße mal noch die Vorschläge "Ausschüttungsrate" und "Ausschüttungsbetrag" in den Raum. Oder man belässt es wenn möglich einfach beim Begriff der Ausschüttung, z. B. "Fonds X schüttet 2% des Fondsvermögens pro Jahr an die Anleger aus."

[chirlu]

vor 53 Minuten von Reinsch:

… noch vor der Reform …

 

Wundert mich dann allerdings, dass die Different absolut immer noch ähnlich ist. Ich dachte der Thesaurierer und Ausschütter rücken damit quasi gleichauf…

 

Die Höhe der Vorabpauschale richtet sich nach dem Zins auf Staatsanleihen, und der ist derzeit einfach sehr niedrig. Deshalb fällt die Vorabpauschale wenig ins Gewicht. Obendrein entfällt sie ganz für Jahre, die ein Fonds im Minus abgeschlossen hat.

 

[west263]

vor 1 Stunde von Steve777:

Der Rechner von IntInvest hat zwei Probleme:

1. Man kann damit keine Kombination (Ausschütter + Thesaurierer) berechnen (das nutzen aber die meisten hier)

2. Es wird am Ende beim Vergleich davon ausgegangen, dass der gesamte Depotwert auf einen Schlag verkauft wird und dann auf diesen Batzen einmalig Steuern anfallen, aber wann ist das schon so der Fall später? Man nimmt doch später auch immer nur so viel aus dem Depot, wie man braucht (den Rest lässt man doch drin zum Weiterarbeiten mit Zinseszins).

ich hoffe, das @intInvestseine Tabelle so lässt, wie sie ist. (mal abgesehen, von vielleicht ein paar Erklärungen) Sie ist das Hier und Jetzt. ich hoffe, das er noch aktiv hier unterwegs ist, wenn die nächste Steuerreform für Fonds und Aktien der Bundesregierung, durch ist und dann seine Tabelle anpasst.

Die ganzen Was wäre Wenn Versuche und damit etwas zu simulieren, was in vielleicht 30 Jahren wäre, bringt doch gar nichts, da viel zu viele unbekannte.

 

Höre auf, Dir jetzt schon Gedanken um die Auszahlung zu machen. Schaffe erstmal 10 Jahre, dann die nächsten 10. Viele Dinge ergeben sich automatisch im Alter und mit der jahrelangen Börsen Erfahrung. Da braucht es in jungen Jahren keine Was Wäre Wenn Tabelle.

 

[Steve777]

Mich betrifft es ja eh nicht.

Den Arero gibt's eh nur thesaurierend.

[swg2531]

sinnvoll wäre es vllt die Tabelle rüber zu google Docs zu schaufeln. Dann hast du immer nur ein Link und musst keine Datei verlinken. und ist dann auch im Browser zugänglich. @intInvest

[blabla10]

Side Note: Wenn es einem nur um die monatlichen Ausschüttungen gehen soll, kann man das auch (fast) mit der 30/30/30/10 Foren Standard Lösung bekommen, ohne auf Dividenden-etfs setzen zu müssen. Ich habe das zufällig gemerkt in meinem Depot: 

- Vanguard FTSE Emerging Markets: Januar, April, Juli, Oktober

- ishares STOXX Europe 600: März, Juni, September, Dezember

- HSBC S&P 500: Februar, August

- comstage MSCI Pacific: August. 

Damit hat man in 10 von 12 Monaten eine Ausschüttung - wenn man die Doppelte von August für den November verwendet 11  
 

War nicht mein Ziel, aber so außergewöhnlich und schwierig ist es halt auch nicht, jeden Monat Ausschüttungen zu generieren. 

[intInvest]

Ich habs heute leider nicht geschafft einen ordentlichen Thread vorzubereiten.

Ich hoffe ich komme die nächsten Tage dazu. Sooooooo viel gibts nicht zu erklären, aber evtl. kann man einige Sachen diskutieren.

[swg2531]

vor 12 Stunden von intInvest:

Ich habs heute leider nicht geschafft einen ordentlichen Thread vorzubereiten.

Ich hoffe ich komme die nächsten Tage dazu. Sooooooo viel gibts nicht zu erklären, aber evtl. kann man einige Sachen diskutieren.

Bin gespannt. 

 

[supertobs]

Anbei meine Analyse der tatsächlichen Zuflüsse. Man bekommt mit Standard-ETFs zwar regelmäßig Ausschüttungen, aber in Q3 ist da der Hotspot.

Motivation verstehe ich, aber auf keinen Fall würde ich nach Ausschüttungshäufigkeiten die Fonds wählen. Das sollte wirklich nachgelagert sein in der Entscheidung.

 

 

Eine "Jahresdosis" (wie Ende Q3) sollte man sich schon selbst einteilen können über das Jahr. Wenn dies nicht geht ist das eher ein Anzeichen, das man noch nicht "genug" hat für Passivität. Lieber normal arbeiten gehen und später vom späteren Rentier-Leben träumen.

[Michalski]

Ist es noch Satire oder finanzielle Dummheit?

 

Am 24.10.2019 um 07:23 von Finanzolaf:

Habe erst gedacht, du willst mir Märchen erzählen... aber das ist echt wahr!! 8-9% bei 12 Ausschüttungen p.a, - WOOOW!!! Tausend Dank, das wird meine nächste Investition!

Warum ist der Fonds nicht bekannter, der ist ja wohl der Oberhammer!!

 

Ich hätte da noch was viel oberhammergeileres für Dich: Eine Zielrendite von mindestens + 2% pro Monat und + 24% im Jahr (11 × 2% = 24%!!!)

 

Dividenden Depot inkl. Optionsprämien

 

- Verkauf von Cash Secured Put-Optionen auf überwiegend US-Aktien mit monatlicher, oder quartalsweiser Dividendenzahlung

- Verkauf von Call und Put Optionen auf den VXX (Vola Trading)

- Verkauf von Bull Put Spreads auf den SPXW (Dauerkarten Trade)

- Vermeidung "Rollen von Optionen" - Liegt der Strikepreis des Underlyings am Stichtag unterhalb des Strikepreises der Option, dann lasse ich mir die Aktien einbuchen

- Auf bestehende US-Aktien in meinem Depot werden bei Bedarf Covered Calls verkauft.  (Strategie: Covered-Call-Writing)

 

Scherz beiseite. Mach doch einfach mal einen direkten Nettovergleich, wie Dein Depot gegen z.b. einen MSCI World, MSCI ACWI, Vanguard Dev World oder All World ETF über z.b. die letzten 3, 5 oder 10 Jahre gelaufen wäre.

 

 

Dir wurde ja schon gezeigt, dass der Fidelity am besten in Deiner Auswahl gelaufen ist. Gegenüber den von mir genannten ist er dagegen am schlechtesten gelaufen:

 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0731782826,IE00B6R52259,IE00BKX55T58,IE00B3RBWM25

 

Wieviel Geld hättest Du also mit Deiner Strategie gegen die simplen ETFs verloren? Das Geld ist dann weg. In 12 Monatshäppchen pro Jahr mundfreundlich serviert. Ich kann nicht verstehen, wie man monatsweises Geldverbrennen so als Ziel heroisieren kann. Die Finanzielle Freiheit-Blogger können echt wie eine Gehirnwäsche fungieren.

 

P.S.: Das da oben war copy & Paste von https://finanzielle-freiheit-dividende-blog.de/dividenden-depot-pramie/

 

[Steve777]

Am 27.10.2019 um 08:05 von Michalski:

Mach doch einfach mal einen direkten Nettovergleich, wie Dein Depot gegen z.b. einen MSCI World, MSCI ACWI, Vanguard Dev World oder All World ETF über z.b. die letzten 3, 5 oder 10 Jahre gelaufen wäre.

Immerhin muss man zugeben, dass der Unterschied aber nicht dramatisch ist. Für einen "Aktiven" mit realen knapp 2% Kosten ist das Ding wirklich gut gelaufen und sogar besser als viele, andere bekannte Dividenden-Fonds (Top Dividende z.B.). Es ist nicht mal ausgeschlossen, dass der Fidelity die nächsten Jahre sogar die von dir aufgeführten ETFs überholt (das ist meist dann, wenn es kräftig runter geht, denn Dividenden-Titel halten sich in Abwärtsphasen oft besser - siehe auch die 1-Jahres-Performance).

Trotzdem sind die sicheren, hohen Kosten natürlich nach wie vor ein Argument gegen den Fidelity.

 

Ich halte nach wie vor die hohen Ausschüttungen, die regelmäßig und sofort versteuert werden müssen, für den eigentlich einzig großen Nachteil dieses Depots. Die Performance mag schlechter sein als mit einer billigen ETF-Mischung, aber irgendwann könnte sich auch das drehen (wie gesagt ist eigentlich erwiesen, dass Dividenden-Depots sich in schlechten Börsenphasen stabiler halten und dann sieht die Sache plötzlich anders aus).

Wir schließen hier also durch die Vergangenheit auch wieder auf die Zukunft.

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Steve777:

... (wie gesagt ist eigentlich erwiesen, dass Dividenden-Depots sich in schlechten Börsenphasen stabiler halten und dann sieht die Sache plötzlich anders aus).

Bitte einmal den beschriebenen Nachweis posten. Danke!

Ich hoffe nicht, dass Du irgendwelche einzelne Fonds für einen Nachweis hältst.

[nikolov]

vor 2 Stunden von Steve777:

Ich halte nach wie vor die hohen Ausschüttungen, die regelmäßig und sofort versteuert werden müssen, für den eigentlich einzig großen Nachteil dieses Depots.

Das sehe ich ebenfalls so. Ich gebe zu, dass der regelmäßige Chashflow durchaus verlockend ist, da er verschiedenste kognitive Verzerrungen bedient, für die der durchschnittliche Anleger im Allgemeinen und unerfahrerne Börsenneulinge im Besonderen besonders empfänglich erscheinen.

 

Wenn ich mir dagegen mal die "Standard"-Indizes anschaue: mit den ca. 2%, die man von einem Developed/All-World ETF erwarten darf, wäre es mir langfristig auch nach Konsultation der @intInvest-Tabelle egal, ob ich einen Ausschütter oder Thesaurierer kaufe. Wenn man davon seinen Anlageerfolg abhängig macht hat man ganz andere Probleme.

[Steve777]

Am 28.10.2019 um 16:22 von Schwachzocker:

Bitte einmal den beschriebenen Nachweis posten. Danke!

Ich hoffe nicht, dass Du irgendwelche einzelne Fonds für einen Nachweis hältst.

Ich könnte dir jetzt Links zu Internetseiten aufführen, welche eben besagen, dass Dividenden-Aktien durch ihre Ertragsstärke und damit natürlich auch Fonds, welche hauptsächlich auf solche Titel setzen, weniger volatil sind und damit entsprechend auch einen geringeren Drawdown haben.

Aber das findest selbst bzw. such dir die Seiten, die du am seriösesten hältst.

Es ist tatsächlich so, was ganz einfach daran liegt, dass die Art der Unternehmen meist andere sind als die aktuell angesagten High-Tech-Aktien etc.

Dafür sind aber die Performance-Chancen natürlich geringer.

 

Fonds könnte ich dir etliche aufzeigen bei Fondsweb, aber das hast ja ausgeschlossen.

 

Am 26.10.2019 um 09:13 von swg2531:

Bin gespannt. 

 

Auch ich wäre nach wie vor gespannt auf den neuen Thread von intInvest zu der Steuersache.

Denn auch wenn es mich (aktuell) nicht betrifft - ich bin nämlich immer noch der Meinung, dass bei viel anzulegendem Vermögen (bzw. es reicht ja, wenn das Depot in etlichen Jahren mal sehr groß ist) es besser ist, mehr in Thesaurierer zu gehen (und das von Anfang an) als in Ausschütter.

Ich lasse mich aber gerne überzeugen.

[xfklu]

vor 8 Minuten von Steve777:

... entsprechend auch einen geringeren Drawdown haben.

 

Maximum Drawdown:
MSCI ACWI High Dividend Yield: 61,49%
MSCI ACWI: 58,06%

 

Quelle: https://www.msci.com/documents/10199/5d105880-7bfc-4e3b-b76d-ba18b50a4184

[Michalski]

vor 45 Minuten von Steve777:

Ich könnte dir jetzt Links zu Internetseiten aufführen, welche eben besagen, dass Dividenden-Aktien durch ihre Ertragsstärke und damit natürlich auch Fonds, welche hauptsächlich auf solche Titel setzen, weniger volatil sind und damit entsprechend auch einen geringeren Drawdown haben.

Aber das findest selbst bzw. such dir die Seiten, die du am seriösesten hältst.

Es ist tatsächlich so, was ganz einfach daran liegt, dass die Art der Unternehmen meist andere sind als die aktuell angesagten High-Tech-Aktien etc.

Dafür sind aber die Performance-Chancen natürlich geringer.

 

Du meinst wie beider Volksaktie Deutsche Telekom? Oder z.b. Nortel Networks? Hmm, ich wage zu widersprechen. Die Grafik hier wurde ja auf der ersten Seite schon verlinkt:

 

 

Die Entwicklung spricht nicht für den Erfolg einer Dividendenstrategie. Vor allem, wenn man bedenkt, dass in einer Phase des Konjunkturabschwungs in der Regel die Dividenden als erstes gekürzt werden.

[Steve777]

vor 7 Minuten von xfklu:

 

Maximum Drawdown:
MSCI ACWI High Dividend Yield: 61,49%
MSCI ACWI: 58,06%

 

Quelle: https://www.msci.com/documents/10199/5d105880-7bfc-4e3b-b76d-ba18b50a4184

Ok - klare Sache - da geb ich gerne zu, dass mich das verwundert.

Danke für den Link.

 

Man könnte jetzt aber wieder argumentieren, dass die Rendite seit 1994 beim Dividenden-Index deutlich besser ist als beim Standard.

Aber lassen wir das.

Ich revidiere meine Aussage damit und sage danke!

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Steve777:

Ich könnte dir jetzt Links zu Internetseiten aufführen, welche eben besagen, dass Dividenden-Aktien durch ihre Ertragsstärke und damit natürlich auch Fonds, welche hauptsächlich auf solche Titel setzen, weniger volatil sind und damit entsprechend auch einen geringeren Drawdown haben.

Aber das findest selbst bzw. such dir die Seiten, die du am seriösesten hältst....

Du verwechselst Dividenden mit Ertragsstärke. Da muss es aber keinen Zusammenhang geben.

Es kann sein, dass es die Ertragsstärke ist, die eventuell zu einem geringeren Drawdown führt, nicht der Umstand, dass Dividenden ausgeschüttet werden.

 

Und seriöse Internetseiten, die Dividenden-Aktien irgendwelche objektiv positiven Eigenschaften zusprechen, gibt es nicht. 

[DrFaustus]

Was man halt so als seriös betrachtet:

 

https://www.wsj.com/articles/why-dividend-stocks-are-popular-again-11551669121

 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von DrFaustus:

Was man halt so als seriös betrachtet:

Genau!

[DrFaustus]

vor 2 Stunden von xfklu:

 

Maximum Drawdown:
MSCI ACWI High Dividend Yield: 61,49%
MSCI ACWI: 58,06%

 

Quelle: https://www.msci.com/documents/10199/5d105880-7bfc-4e3b-b76d-ba18b50a4184

Die Betrachtung ist etwas krumm.

Natürlich kann man sich einen weltweit breiten ETF anschauen und Dividend und Non-Dividend vergleichen.

Nur: Dann muss man analysieren woher die Returns kommen.

 

Kommen Sie:

- alleine aus der Titelselektion?

- aus einer Sektor Abweichung?

- aus einer Regionalen Abweichung?

 

Wenn ich einen MSCI World so nachbaue, dass die Ländergewichtung exakt identisch ist und auch die Sektorgewichtung exakt identisch ist und ich befülle diesen mit Dividendenwerten, erhalte ich ein komplett anderes Ergebnis.

Alleine wenn ich mir Tech anschaue:

16,3% im MSCI World ACWI, 8,7% im High Dividend.

 

Wenn man so einen Vergleich macht, sollte man auf möglichst homogene Teilmärkte blicken. Wenn ich jetzt nur zum Beispiel Healthcare USD anschaue und dann über einen langen Zeitraum analysiere, dann kann ich eine kleine Aussage treffen.

Aber bei einem weltweiten Marketcapindex wo reingeschmissen und gewichtet wird was da ist, ist das meiner Meinung nach verzerrend. Zudem ist der Zeitraum zu kurz. Schau dir den Max DD in der Internetbubble an. Da hast du deutlich weniger verloren in Dividendenaktien.

[dev]

vor 12 Minuten von DrFaustus:

Zudem ist der Zeitraum zu kurz. Schau dir den Max DD in der Internetbubble an. Da hast du deutlich weniger verloren in Dividendenaktien.

Incl. Internetbubble

[etherial]

vor 16 Stunden von xfklu:

 

Maximum Drawdown:
MSCI ACWI High Dividend Yield: 61,49%
MSCI ACWI: 58,06%

 

Quelle: https://www.msci.com/documents/10199/5d105880-7bfc-4e3b-b76d-ba18b50a4184

Da steht auch Beta von 0,91, d.h. die systematischen Marktschwankungen werden nur zu 0,91 mitgenommen. D.h. dieser Index (nicht notwendigerweise alle Dividendenaktien) hat eine Dämpfung der Marktbewegungen eingebaut. Die Volatilität des Dividendenindexes sollte dann rein rechnerisch auch niedriger sein. Die Rendite auch. Stimmt auch für den Zeitraum von 10 Jahren.

 

Dass der Max-Drawdown falsche Indikationen gibt, liegt daran, dass der Max-Drawdown nur den schlechtesten Drawdown von allen bewertet nicht die Anzahl der Drawdowns. Perfekt geeignet als Marketinginstrument, weil ein Fonds mit 100 Drawdowns a 5% besser aussieht als einer mit 1 Drawdown a 6%. Für den Endverbraucher ungeeignet.

 

Das eigentlich falsche an dem Vergleich ist aber, dass beide Indizes unterschiedliche Assetgewichtungen haben. Im Dividendenindex sind zyklische Aktien und Tech-Aktien unterrepräsentiert (genau so kommt das geringere Beta zu Stande). Der vermeintliche Vorteil von Dividenden ist vielmehr ein Vorteil nichtzyklischer Aktien gegenüber zyklischer Aktien. Tech-Aktien können auch mal richtig einbrechen, so geschehen in der Internetbubble. Da wären aber auch Tech-Unternehmen mit hohen Dividenden abgeschmiert, nur gibt/gab es nicht so viele davon.

[Reinsch]

Dafür hatte es in der Finanzkrise Banken/Versicherer hart gebeutelt, welche in Dividendenfonds/Depots recht prominent vertreten sind...

[Flissati]

Ich bringe mal hier ein Beispiel, wo ausschüttende ETFs Sinn machen. Sagen wir mal, jemand hat kein Einkommen außer seine Kapitalerträge. Er war mal arbeitslos und danach muss vom Ersparten leben. Alle Dividenden, die unter der Einkommenfreigrenze (9984 Euro für 2022) liegen, kann er durch Günstigerprüfung komplett steuerfrei kassieren oder er kann ein Antrag auf "Nichtveranlagung" setellen. Sollte er das nicht machen, entgehen ihm diese Steuervorteile oder sehe ich das falsch?