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Cef

Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

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Sapine
Posted
vor 15 Minuten von Steve777:

Besser wäre hier, sich nur für eines zu entscheiden (im Sinne der Rationalität): Entweder nur MSCI World Standard oder nur Min. Vol. und dann felsenfest daran festhalten (was bei Variante zwei natürlich schwerer ist).

Nur weil Du Dich für ein Investment, nämlich den Arero (der streng genommen eine definierte Mischung ist) entschieden hast, muss das weder objektiv richtig sein noch das Beste für den Rest der Welt. o:) :-*

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Cef
Posted · Edited by Cef
vor 23 Minuten von Steve777:

Besser wäre hier, sich nur für eines zu entscheiden (im Sinne der Rationalität): Entweder nur MSCI World Standard oder nur Min. Vol. und dann felsenfest daran festhalten (was bei Variante zwei natürlich schwerer ist).

Sorry, nein.

In meinem Universum wäre das (bisher) nicht rational.

 

Ich will ja eigentlich vom „Besser wäre…“ wegzukommen zum „besser ist“. :huh:

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 2 Stunden von Sapine:

Nur weil Du Dich für ein Investment, nämlich den Arero (der streng genommen eine definierte Mischung ist) entschieden hast, muss das weder objektiv richtig sein noch das Beste für den Rest der Welt. o:) :-*

Das hatte ich auch zu keinem Zeitpunkt so behauptet. 

Hier wird wieder einfach irgendwas pauschal behauptet oder vermutet.

 

Der Zusammenhang war doch so:

Warum peilt Cef eine 50/50 Mischung an aus den beiden genannten Produkten? - Weil er sich nicht traut, sich klar für eines zu entscheiden - das darf man doch ehrlich sagen und es ist auch nicht schlimm.

"Nur Faktor-ETF" ist ihm "irgendwie" zu "heftig"/einseitig/risikoreich (wie man immer es auch nennen mag), was ich auch verstehen kann - mir gehts ja nicht anders. Ganz verzichten will er aber auch nicht darauf, also wird (um das innere Befinden irgendwie zumindest etwas zu befriedigen) einfach eine Kombination gemacht. Meist hält diese Entscheidung dann aber nicht für ewig, sondern kommt oft dann ins Wanken, wenn eines der beiden Produkte (und das werden sie!) sich deutlich anders entwickelt, als das andere oder als man erwartet hat. Dann gehts wieder los mit "hätte ich doch oder sollte ich vielleicht".

So viel zum Thema "rational" dann.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 2 Stunden von Cef:

Sorry, nein.

In meinem Universum wäre das (bisher) nicht rational.

Das kann schon sein, aber weißt du mittlerweile sicher, was in deinem Universum wirklich für dich rational ist? Falls ja, dann ist es ja gut und dann setze es so um. Das die nächsten 20 Jahre aber auch weiterhin so zu sehen wie jetzt - das ist die Kunst, an der viele scheitern. 

 

Wie gesagt - ich kann dich absolut verstehen in deiner Denkweise (daher absolut interessanter Thread hier) und ich habe ähnliche oder fast gleiche Gedankengänge wie schon aufgeführt ebenso gehabt oder habe sie immer noch. Ich bin aber zu der Erkenntnis gekommen: Rational sind keine Faktor-ETFs oder irgendwelche Backtests, sondern rational ist, vernünftig zu sein, keine Experimente zu machen und (auch wenn es immer mal wieder unglaublich schwer fällt und stinklangweilig ist), klare Strukturen zu machen und zwar in dem Maße, dass man sie so beibehalten kann und das sehr lange. EIgentlich ist alleine schon das Lesen hier im Forum nach einer Anlageentscheidung pures Gift, da es einen nur wieder auf dumme Gedanken bringt und die "Grübel-Maschinerie" wieder anläuft. Irgendjemand hat es mal gut auf den Punkt gebracht hier: "Infos sammeln im Forum - ja, gerne! Danach Anlageentscheidung treffen, sich hier abmelden und das Leben genießen bzw. sich um wichtigere Dinge kümmern, als um das doofe Geld/Depot!". DAS wäre absolut rational! Wie man sieht, schaffe aber selbst ich das ja nicht:rolleyes:

 

Das muss nicht jeder so sehen - keine Frage.

Allein aufgrund der Erstellung dieses Threads kann es aber doch sein, dass du innerlich ja doch deine Zweifel hast - sonst würdest du hier ja nicht schreiben und Rückmeldung haben wollen oder?

 

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Cef
Posted

So ist es, und meine Bemerkung war auch nicht irgendwie abwertend gemeint.

Ich hatte viel weniger damit ausdrücken wollen: Nämlich das der Verzicht auf Diversifizierung (zugunsten nur eines Modells, zB BIP, Faktoren, was auch immer) an sich ja auch nicht rational ist.

Es sei denn es sei beweisbar ex ante das einzig Richtige. :wacko:

Ich sehe es genauso wie Du, und Du bringst es in Deinem letzten Post auf den Punkt.

vor 12 Minuten von Steve777:

Ich bin aber zu der Erkenntnis gekommen: Rational sind keine Faktor-ETFs oder irgendwelche Backtests, sondern rational ist, vernünftig zu sein, keine Experimente zu machen und (auch wenn es immer mal wieder unglaublich schwer fällt und stinklangweilig ist), klare Strukturen zu machen und zwar in dem Maße, dass man sie so beibehalten kann und das sehr lange.

Tja, die klaren Strukturen. Ich hab vor vielen Jahren auch durch Kommer, das WPF und Depots wie die von Supertobs

erst mit einem

- rationalen "Viele-ETF-Depot" angefangen,

danach zusätzlich

- ein Depot mit breit über Regionen und Branchen gestreuten Einzelaktiendepot aufgebaut

    (rational um die TER noch weiter zu senken, also ein Welt-Einzel-Depot),

und

- baue jetzt neu und zugunsten noch breiterer Diversifizierung nur noch im Bereich ACWI IMI bzw. ALL WORLD etc an.

Wie gesagt, ich werde in der nächsten Zeit langsam aufräumen, mit meinem ganzen Einzelaktiendepot bin ich fast durch.

 

Du kannst die die Ansammlung von Einzelpositionen vorstellen, die ich immer noch halte.

Und da sagt dann meine Lebenserfahrung: Das kann es langfristig nicht sein.

Vielleicht ist es ja meine dämlich lange Lernkurve,

aber 

Zitat

klare Strukturen zu machen und zwar in dem Maße, dass man sie so beibehalten kann und das sehr lange.

hab ich bisher eben nicht geschafft. An jedem Punkt dachte ich den Gral gefunden zu haben.

Es ist ja keine Katastrophe passiert und ich kann mich wahrlich nicht beklagen. o:)

Ist ja alles gut gelaufen.

 

Aber ich möchte nun letztmalig umgestalten. Oder mir wenigstens auch in Zukunft sagen können:

Ja, auf dem damaligen Stand der Finanzwissenschaft war das richtig und frei von allen vermeidbaren Fehlern aus der Behavioral-Ecke. Und gleichzeitig so einfach wie möglich.

 

Und daher mein Interesse an diesem Thema.

 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777
vor 43 Minuten von Cef:

Ich hatte viel weniger damit ausdrücken wollen: Nämlich das der Verzicht auf Diversifizierung (zugunsten nur eines Modells, zB BIP, Faktoren, was auch immer) an sich ja auch nicht rational ist.

Wie viel Diversifizierung ist notwendig? Das ist auch so ein Punkt, an dem man sich verrückt machen könnte.

Ist es ein Unterschied, ob ich 1650 Aktien (MSCI World) + weitere 350 (MSCI Min. Vol) in RK3 habe oder reichen nicht schon auch die 350 aus? Einige würden jetzt wieder sagen: Mehr Diversifizierung würde es bringen, Emerging Markets-Aktien beizumischen.

 

vor 43 Minuten von Cef:

Ich hab vor vielen Jahren auch durch Kommer, das WPF und Depots wie die von Supertobs

erst mit einem

- rationalen "Viele-ETF-Depot" angefangen,

Haben sehr viele hier, bis sie sich die "Hörner abgestoßen haben" und dann oftmals bei nur 1-2 Zeilen in RK3 gelandet sind (einfach, weils den ganzen Aufwand nicht wert ist und auch nicht garantiert ist, das mehr "rausspringt").

Zudem: Was man oft nicht bedenkt: Es läuft nicht immer so im Leben, dass man Lust und Zeit hat für seine Hobby "Depot pflegen". Dein Depot muss auch dann "laufen" und "funktionieren", wenn es im Leben mal völlig unwichtig ist und andere Dinge plötzlich ganz oben stehen. Mit Einzelaktien oder auch zig verschiedenen ETFs könnte ich nicht ohne weiteres mal für ein Jahr mein Hirn komplett ausschalten. Schwachzocker mag es nicht hören, aber ich sage: Man muss sich wohl fühlen mit seinem Depot - sonst hat es keinen Sinn und man verzettelt sich auf Dauer. Daher kann es für einige sogar "rational korrekt" sein, einfach nen teuren, aktiven Deka-Fonds zu haben, als einen RK3-Teil, der aus 15 verschiedenen Einzel-ETFs mit sieben Asset-Unterklassen besteht.

 

vor 43 Minuten von Cef:

(rational um die TER noch weiter zu senken, also ein Welt-Einzel-Depot)

Dabei hab ich mich auch immer wieder erwischt - verbessern der Kosten (weil das ja soooo unfassbar wichtig ist).

Auch hier hab ich mittlerweile meinen Frieden gemacht: Bis zu nem gewissen Punkt ist das ok (keine teuren aktiven Fonds usw), aber ob jetzt 0,2, 0,3 oder 0,6% im Jahr - das macht das Kraut in 20 Jahren auch nicht fett.

Ebenso "irrational" (auch wieder nur für mich): Depots bei knapp ein Dutzend verschiedenen Banken/Brokern, weil man ständig die günstigsten Sparplan-Aktionen mitnehmen will mit dem Ende, dass man irgendwann verzweifelt bei schief gegangenen Depotüberträgen und sonstigem Verwaltungszeug.

 

vor 43 Minuten von Cef:

hab ich bisher eben nicht geschafft. An jedem Punkt dachte ich den Gral gefunden zu haben.

Es ist auch nicht leicht und meiner Meinung nach mit eines der schwersten Dinge (eben nicht ständig was umzuschmeißen oder neue "Ideen" zu entdecken). Daher sind viele tatsächlich besser dran, wenn sie gar nicht mal hier im Forum landen, sondern einfach nur Videos von Finanztip bei YT ansehen oder sich bissl beim Finanzwesir einlesen (auch wenn der immer viel zu viel ausholt).

Der Witz ist, dass ich genau anders herum hierher gekommen bin. Ich hab eher durch Zufall mit dem Arero vor acht Jahren angefangen mit absolut null Aufwand und typischem, "hirnlosen" Investieren (immer, dann wenn eben Geld da war). Damit bin ich eigentlich sehr gut gefahren. Dann kam ich aber auf die Idee, dass das zu langweilig ist, die Gebühren noch verbessert werden könnten, die Anleihen u. Rohstoffe vielleicht keinen Ertrag bringen usw - man fängt dann an, verschiedene, "andere" Depots usw durchzuspielen oder zu durchdenken. Die Erkenntnis, dass das "Langweilige" davor eigentlich genau das ist, was insgesamt (zumindest für mich) das Beste ist, kapiert man leider nicht immer so leicht.

 

vor 43 Minuten von Cef:

Aber ich möchte nun letztmalig umgestalten. Oder mir wenigstens auch in Zukunft sagen können:

Ja, auf dem damaligen Stand der Finanzwissenschaft war das richtig und frei von allen vermeidbaren Fehlern aus der Behavioral-Ecke. Und gleichzeitig so einfach wie möglich.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg dabei!:thumbsup:

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Peter Grimes
Posted
vor 5 Stunden von odensee:

Ich meine ja: das "Problem" des ARERO und seiner Erfinder liegt einfach darin, dass Fonds nicht auf Tagesgeld zu Konditionen wie wir Kleinanleger setzen können und daher auf Staatsanleihen setzen müssen.

Der Anleiheteil im ARERO ist nicht als "Ersatz" für Tagesgeld konzipiert, sondern schlicht die Anlageklasse "Euro-Staatsanleihen". Der Fonds insgesamt bildet ein riskantes Marktportfolio ab; risikoarme Anlagen müssen bei Interesse separat ergänzt werden.

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odensee
Posted · Edited by odensee
vor 24 Minuten von Peter Grimes:

Der Anleiheteil im ARERO ist nicht als "Ersatz" für Tagesgeld konzipiert, sondern schlicht die Anlageklasse "Euro-Staatsanleihen". Der Fonds insgesamt bildet ein riskantes Marktportfolio ab; risikoarme Anlagen müssen bei Interesse separat ergänzt werden.

Das kann man so sehen. Jedenfalls stehen die Staatsanleihen für "einen Sicherheitspuffer [dar], mit dessen Hilfe das Gesamtrisiko eines Portfolios gesenkt und die Rendite pro Einheit eingegangenem Risiko erhöht werden konnte." Ähnlich (oder fast genauso) ist es mit TG/FG im Kleinanleger-Laien-Depot.

 

Die Anleihen im ARERO machen das Ding mMn eben eher "problematisch" als "einfach". Sie sind nicht "Renditebringer" (wie HY- oder EM-Anleihen) aber auch nicht "sicher" (im Sinne von feststehender Rendite über die Laufzeit, wie das bei Festgeld der Fall ist), sondern irgendwas dazwischen mit dem Potential, auch zu einer Negativrendite führen zu können. 

 

Dazu (anderes Thema, das führte ich an andere Stelle schon aus), hat man einen festen Aktienanteil von "exakt" 60% und wenn man den nicht in dieser Höhe möchte, muss man entweder noch Aktienfonds hinzunehmen oder eben doch Festgeld.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Sorry für das OT, aber dazu noch:

 

Weber und sein Team (ich hab tatsächlich mit denen persönlich geschrieben per Mail) begründen ihre Entscheidung der Anleihen wie folgt:

 

Das Währungsrisiko ist zu massiv, um Anleihen außerhalb des Euro in den Topf zu nehmen (das stützen sie auf mehrere Studien). Entsprechend fallen US-Treas. und auch globale Bonds als Gesamtpaket raus. Hedging sei zu teuer (auch da nannten sie Studien).

EM-Bonds und auch die meisten HY-Anleihen verhalten sich zu sehr ähnlich wie Aktien - daher wollten sie die auch nicht, da das Ziel des Anleihenteils nicht bestmögliche (Anleihen-)Rendite ist, sondern wirklich maximal mögliche Diversifizierung (daher auch nur Staatsanleihen und keinerlei Unternehmensanleihen).

Hätte man in erster Linie "Sicherheit" gewollt, hätten sie keinen Index genommen, welcher alle Laufzeiten beinhaltet, sondern z.B. nur Kurzläufer.

 

Im besten Falle (und das kann Tagesgeld eben nicht) gehen diese Anleihen exakt dann sichtbar rauf, wenn es gewaltig kracht am Aktienmarkt. Selbst, wenn bis dahin keine oder sogar eine leicht negative Rendite mit diesen Anleihen erwirtschaftet wird, wäre das nicht "Ziel verfehlt".

 

Ähnlich ist es mit den Rohstoff-Futures. Da kannte ich mich wirklich bisher kaum aus. Aber auch dies haben sie mir sehr ausführlich erklärt, warum die Entscheidung dafür fiel und auch,warum sie exakt diesen Index (3 Month FOrward) genommen haben. Mir half das sehr viel und mir wurde einiges klar. Zwar musste ich mich selbst dann noch zusätzlich mit dem Thema beschäftigen, aber das war es wert.

 

Problem ist halt, dass man das alles wissen und verstehen muss und das kann man eben nicht so einfach nur durch die Website vom Arero, was schade ist. Ich vermute, dass diese Details zu komplex sind und vielen normale Bürger marketingtechnisch eher abschrecken würden.

 

vor 18 Minuten von odensee:

hat man einen festen Aktienanteil von "exakt" 60% und wenn man den nicht in dieser Höhe möchte, muss man entweder noch Aktienfonds hinzunehmen oder eben doch Festgeld.

Ist richtig. Daher sage ich ja auch immer bzw. komme selbst zu dem Ergebnis: Man muss den Arero eigentlich exakt so mögen, wie er ist, aber auch als Gesamtpaket betrachten. Die 60% Aktienquote zu sehen und zu sagen "Ich wollte aber eigentlich mehr Aktienquote oder weniger" ist nicht zielführend, weil die Anleihen und Rohstoffe ja auch Risiko sind. 

Viele (hatte ich auch) haben ja z.B. mit dem Arero ein Problem, weil sie absolut nicht einschätzen können, wie viel RIsiko in ihm steckt. Ist er nun so risikoreich wie 50% ACWI oder doch 70% usw?

Das ist aber (wenn man sich genau damit beschäftigt) nicht der Punkt, der entscheidend ist.

Man muss von dem Konzept insgesamt überzeugt sein.

 

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Peter Grimes
Posted
vor 5 Minuten von odensee:

Das kann man so sehen. Jedenfalls stehen die Staatsanleihen für "einen Sicherheitspuffer [dar], mit dessen Hilfe das Gesamtrisiko eines Portfolios gesenkt und die Rendite pro Einheit eingegangenem Risiko erhöht werden konnte." Ähnlich (oder fast genauso) ist es mit TG/FG im Kleinanleger-Laien-Depot.

Äquivalent zu Tagesgeld sind bestenfalls AAA-Anleihen mit kurzer Restlaufzeit. Der für den ARERO verwendete Index (Solactive Eurozone Government Bond Index TR) umfaßt alle Euro-Länder und auch dreißigjährige Anleihen ("Austria 100" AT0000A1XML2 ist auch dabei ...). Das ist riskanter Depot-Anteil, aber eben mit der von Dir genannten Eigenschaft als Diversifikationseffekt. Tagesgeld oder Geldmarkt o.ä. würde ich so oder so dazunehmen, egal ob nun prozentual oder als Rücklage in fixer Höhe.

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Der entscheidenden Absatz ist meiner Meinung nach dieser:

 

Wenn Risiko-minimierende ETFs in jedem negativen Börsenjahr, das, sagen wir, alle fünf Jahre auftritt, Anlegern so positive Gefühle verursachen, dass sie die vier nachfolgenden Underperformance-Jahre bei der Stange bleiben, dann wäre dies für die Anlegerrendite besser, als wenn Investoren den Bettel nach einem schwachen Jahr hinwerfen würden und dann den Märkten gänzlich fern blieben, derweil die Kurse wieder aufwärts strebten. In dem Fall hätten solche Produkte ihre Existenz legitimiert.

 

Oder anders gesagt:

Ich würde keine Sekunde zögern, einen Min-Vola-ETF zu nehmen, wenn mir garantiert wäre, dass dieser in schlechten Phasen (wie aktuell) besser standhält/die Verlust deutlich eingrenzt, dafür aber in steigenden Marktphasen etwas weniger Performance hat.

Das ist ja auch der Sinn von Multi-Asset-Depots a´la Ray Dalio - einen möglichst gleichmäßigen Anstieg zu erzielen in sämtlichen Marktphasen mit möglichst geringer Volatilität und gutem Sharpe Ratio.

 

Einfach zu sagen: Die Dinger bringen nicht viel, weil sie im Schnitt auch nicht besser sind von der Rendite als der Standard Index, ist Unsinn. Wenn ich mein Ziel mit weniger Schwankung/besserem Schlaf erreichen kann, dann nehme ich das gerne.

 

Haken natürlich (muss man natürlich erwähnen): Es ist eben nicht garantiert, aber ebenso nicht garantiert ist, dass ein Standard-Index auf Dauer besser läuft als so ein Smart-Beta ETF. Schaut man sich die PDFs der MSCI-Smart-Beta Indizes an, spricht eigentlich fast alles gegen einen Standard-Index, sofern man eben lange dabei bleibt.

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Schwachzocker
Posted
vor 3 Stunden von Steve777:

...

Oder anders gesagt:

Ich würde keine Sekunde zögern, einen Min-Vola-ETF zu nehmen, wenn mir garantiert wäre, dass dieser in schlechten Phasen (wie aktuell) besser standhält/die Verlust deutlich eingrenzt, dafür aber in steigenden Marktphasen etwas weniger Performance hat.

Fahre den Risikoteil etwas herunter, erhöhe den Sicherheitsteil Deines Depots entsprechend, und dann ist Dir genau das garantiert.

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Bast
Posted
vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Fahre den Risikoteil etwas herunter, erhöhe den Sicherheitsteil Deines Depots entsprechend, und dann ist Dir genau das garantiert.

Ist die Lösung nicht etwas einfach? So ganz ohne Anglizismen und Abkürzungen? o:)

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Schwachzocker
Posted
vor 33 Minuten von Bast:

Ist die Lösung nicht etwas einfach? So ganz ohne Anglizismen und Abkürzungen? o:)

Man könnte das noch in eine Dividendenstrategie einbetten, wenn man noch eine Garantie auf eine möglichst hohe Steuerlast haben möchte.

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Steve777
Posted
vor 13 Stunden von Schwachzocker:

Fahre den Risikoteil etwas herunter, erhöhe den Sicherheitsteil Deines Depots entsprechend, und dann ist Dir genau das 

Du hast nicht unrecht.

Andererseits gut, dass es Leute wie dich gibt.

Exakt dadurch werden die Faktor-Prämien weiter existieren.:)

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Cef
Posted

Das ist eines der besten Interviews, die ich in den letzten Jahren gehört habe:

 

Zum 100. Jubiläum des RATIONAL REMINDER PODCASTS

 

Prof. Ken French: Expect the unexpected.

 

Aus den Shownotes:

„Who better to have on the Rational Reminder Podcast than Professor Ken French?

Ken has been a massive inspiration to us and has remained a guiding light for sensible, evidence-based investors over the last few decades!

His work with Eugene Fama stands as the seminal work on the subject of passive investment portfolios and we are so delighted to have him on the show today as we talk through some of his thoughts on a variety of subjects. This conversation was recorded near the beginning of the coronavirus outbreak on this side of the world and although Ken does mention the crisis, the situation has developed considerably since then.

We start with the basics, with Ken giving us some helpful definitions and perspectives on asset pricing models and active management before we dive into the current market volatility and familiar topics such as risk tolerance and equity premiums.

We also get the chance to hear Ken's reflections on a number of his papers, home-country bias, and the value of a good advisor.

Some listeners may be surprised to learn that Ken still relies heavily on a financial advisor of his own and he explains exactly what functions this person performs for him and why he values their help so highly!

We also discuss better strategies for long-term portfolio allocation, sustainable investing options and more, so be sure to join us for this very special episode, it is not to be missed!“

 

RR Folge 100

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