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Cef

Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

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Halicho
Posted · Edited by Halicho
vor 10 Minuten von Rendito:

grafik.thumb.png.d8383e6c4cc6210973afdd139faf4631.png

(Quelle: Wikipedia)

 

Und dann bitte bei David Silver weiterlesen, Du wirst eine neue Welt entdecken!

Alternativ könnte das Programm alle möglichen Spielzüge vorausberechnen. Da das rechenintensiver ist als den Zufall spielen und die daraus resultierenden Lösungen mit einfließen zu lassen und die Ergebnisse in einer Datenbank abzuspeichern wird wohl diese Methode gewählt. Selbst das Travelling-Salesmann-Problem kann man nur für einige Stationen korrekt lösen. Die Rechenleistungsbeschränkung erfordert klug programmierte Alternativen, die mit geringer Rechenleistung Näherungen berechnen.

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Rendito
Posted
vor 1 Minute von Halicho:

Die Rechenleistungsbeschränkung erfordert klug programmierte Alternativen, die mit geringer Rechenleistung Näherungen berechnen.

Schade, Du hast es nicht im Ansatz verstanden. Beenden wir lieber diese Diskussion, ist ohnehin off-topic.

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Halicho
Posted
vor 1 Minute von Rendito:

Schade, Du hast es nicht im Ansatz verstanden. 

Was denn nicht? :D

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hattifnatt
Posted · Edited by hattifnatt
vor 8 Stunden von Halicho:

Was denn nicht? :D

Dass Modelle in der KI (wie z.B. neuronale Netze) etwas grundlegend anderes sind als expliziter Programmcode. Natürlich werden die Modelle algorithmisch erstellt, aber das Resultat ist mehr oder weniger eine "black box", d.h. man weiß normalerweise nicht mehr, warum das Modell bestimmte Entscheidungen trifft. Diese Entscheidungen sind gerade nicht durch von Programmierern geschriebene Programmlogik festgelegt.

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dev
Posted
vor 19 Stunden von Madame_Q:

Ich erlaube mir mal, dieses wie ich finde gute Video hier einzustellen, denn es passt doch auch recht gut zum Thema:

Bischen ETF-Lastig, aber mit dem Aushalten der langen Weile, liegt er richtig. :thumbsup:

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dev
Posted
vor 12 Stunden von Cef:

Ich hatte den Artikel zu den Robos deshalb gepostet, weil ich tatsächlich gespannt war,

...

Die Frage ist doch, arbeiten die Robos wie die meisten und achten nur auf das tägliche hin und her der Kurse oder nutzen sie auch fundamentale Daten.

Ich vermute, sie schwimmen auch nur mit den Kursen mit und versuchen es mit Rebalancing, alles andere wäre zu langweilig für eine KI.

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dev
Posted
vor 11 Stunden von Rendito:

Du hast schon recht. Neben dem Programmcode verfügen moderne Schachengines über umfangreiche Eröffnungs- und Endspieldatenbanken. Und seit dem Auftritt von AlphaZero (vgl. den Link von @pillendreher) ist auch offensichtlich, dass KI-Schachprogramme in unglaublicher Geschwindigkeit "dazulernen", d.h. durch die selbständige Analyse von Meisterpartien ihre Spielstärke massiv steigern können. Die Zeiten sind lange vorbei, dass Schachengines nur stumpf ausführen können, was ihnen einprogrammiert wurde.

Rechner haben einen Vorteil, sie können viel schneller vergleichen und auf viel mehr Daten als der Mensch zurückgreifen, deshalb ist KI so erfolgreich.

 

Die KI bekommt alle spannenden Partien und kann nur schneller vergleichen und weiter voraus zu schauen, sowie durch das gegen sich selbst spielen, kommen weitere Möglichkeiten hinzu ( Versuch gespielter Partien zu drehen ).

Hingegen wird bei "klassischen" Algorithmen, nur ein erdachter Ablauf eines Entwicklers bzw. Teams verbaut. Hier kommt es also auf das Wissen und die Herangehensweise des Erfinders an.

 

---

 

Wenn der Invest-Robo also per KI und ohne Einfluß lernen dürfte, müßte er langfristig seltener handeln, also nur wenn Kapital da ist oder gebraucht wird, sonst warten.

Nur ob das dann der ganzen Finanzindustrie gefällt, welche vor allem beim aktiven handeln ihre Marge macht?

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Cef
Posted
vor 11 Stunden von Rendito:

Beenden wir lieber diese Diskussion, ist ohnehin off-topic.

Danke. 

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Wertpapiernoob
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List keiner von euch Bücher? Das ganze ist doch gar nichts neues und das worüber hier geredet wird ist doch trivial. Kennt niemand von euch den Global Alpha Hedgefund von Goldman, Long Term Capital Management oder die Geschichten rund um Steve Eismann die allerlei unterbewertete Assets gekauft haben, ohne zu wissen womit die gehandelt haben? Wenn man nur einige Bücher liest dann merkt man das es soooo viele Algo-Trader mit oder ohne Intelligenz, sodass diese Buzzwords "ETF", "Roboadviser" und "Künstliche Intelligenz" in diesen Kontext einfach nur lächerlich und absurd erscheinen. Das ist doch alles nichts was erst seit einigen Jahren gibt.

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Mad_Q
Posted

Was haltet ihr eigentlich mittlerweile von Gerd Kommer in Sachen "rational investieren"?

Gilt das noch für ihn? Er war immerhin einer von denen, die das ganze Thema ziemlich bekannt gemacht haben.

 

Ich weiß nicht mehr so recht, was ich von dem Mann halten soll, spätestens seit er seinen Robo gestartet hat mit dieser Aufstellung:

 

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Einfach alle Faktoren zu nehmen und dann gleich zu gewichten, ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Ist so etwas rational?

Man sieht hier auch sehr gut, dass z.B. die Kombination der 4-Hauptfaktoren (Value, MinVol, Momentum, Quality) zusammen gleichgewichtet seit Existenz entsprechender ETFs zu keinem Zeitpunkt besser/fast immer schlechter abgeschnitten haben als nur der Standard-Index:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BP3QZB59,IE00BP3QZ825,IE00BP3QZ601,IE00B8FHGS14,IE00B4L5Y983

 

Das Unterstrichene ist mir deshalb wichtig zu erwähnen, weil ich weiß, dass einige nun wieder mit den MSCI-PDFs samt Charts/Renditen kommen, die weiter zurückreichen. Auf die gebe ich aber wenig.

 

Ja, Rebalancing zwischen den Faktoren wird wirken, aber ich bezweifle, ob dies dann das Ruder herumreißt hin zu einer Überrendite.

 

Übrigens hier noch der von Kommer so gelobte integrierte Multifaktor-ETF, bei dem viele Investoren vermutlich immer noch warten, bis sich der mal lohnt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00BZ0PKT83

Trotzdem würde ich es rationaler finden, nur diesen zu kaufen, anstatt der Mischung oben.

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Schwachzocker
Posted

Was haltet Ihr eigentlich von @Madame_Q in Sachen "rational investieren"?

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pillendreher
Posted

Was mich wundert, dass bei der Vorgabe "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger" noch niemand die „Risk-Parity Strategie“ in Spiel gebracht hat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Risk_parity

 

Zitat

 

https://www.roboadvisor-portal.com/risk-parity-definition-beispiel/

Ursprung der Risk-Parity Investment Strategie

Seinen Ursprung findet der Risk-Parity Ansatz bereits in der Modernen Portfoliotheorie (MPT) des Ökonom und Nobelpreisträger Harry Markowitz. Denn er führte im Jahr 1952 das Konzept der Effizienzgrenze in die moderne Portfoliotheorie ein.

1958 kam dann der Nobelpreisträger James Tobin zu dem Schluss, dass das “Modell der Effizienzgrenze” durch Hinzufügen risikofreier Anlagen verbessert werden könnte. Er sprach sich für die Nutzung eines diversifizierten Portfolios zur Verbesserung seines Risiko-Ertrags-Verhältnisses aus.

Die theoretische Analyse der Kombination von Hebelwirkung und Risiko-Minimierung bei mehreren Vermögenswerten in einem Portfolio wurde auch von Jack Treynor 1961, William F. Sharpe 1964, John Lintner 1965 und Jan Mossin 1966 untersucht. Das Konzept wurde jedoch aufgrund der Schwierigkeiten bei der Implementierung von Leverage im Portfolio einer großen Institution nicht in die Praxis umgesetzt.

Die praktische Umsetzung des Risk-Parity Ansatzes geht jedoch laut Joe Flaherty, Senior Vice President bei MFS Investment Management, “bis in die 1990er Jahre zurück”. Denn 1996 rief Bridgewater Associates einen Risikoparitätsfonds namens „All Weather Asset Allocation Strategy“ ins Leben.

Das Kuriose an der Sache ist hierbei, dass Bridgewater Associates zwar als erstes Unternehmen ein Investment-Produkt mit Risikoparität auf den Markt brachte, den Begriff des „Risk-Parity“ damit jedoch nicht prägten. Dies erfolgte knapp 10 Jahre später, als Edward Qian von PanAgora Asset Management den Begriff erstmalig 2005 in einem Weißbuch erwähnte.

Im Jahr 2008 wurde dieser Portfolio-Investitionskategorie dann von Andrew Zaytsev bei der Investment-Beratungsfirma Alan Biller and Associates der Name „Risk Parity (kurz für Risk Premia Parity)“ gegeben. Bald daraufhin wurde der Begriff dann von der gesamten Investment- und Vermögensverwalterbranche übernommen.

 

 

Den Ansatz fand bzw. finde ich noch immer sehr interessant, ist aber nicht meine Liga.

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Bast
Posted
vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Was haltet Ihr eigentlich von @Madame_Q in Sachen "rational investieren"?

Bekanntlich gilt:

Am 20.12.2020 um 11:22 von Schwachzocker:

Hast Du schon einmal einen Wegweiser gesehen, der den Weg, den er weist, selbst geht?

 

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Cef
Posted · Edited by Cef

 

 

Madame, das ( Kommer ) sehe ich auch so.

Ich halte Prof. Weber bereits seit längerem für den deutlich besseren Guru.

(nein, ich habe trotzdem bisher nicht in den ARERO investiert)

 

 

Bleiben wir bitte wieder beim Thema.

 

Kurzes Fazit nochmals zum Thema Robos:

Die Kombi aus:

 

a) Die empirisch entstandene Buy and Hold - Anlage 

b) in Verbindung mit breitestmöglicher Streuung

c) mit niedrigstmöglichen Kosten.

 

ist weiterhin überlegen.

 

Es scheint mir, das doch zunehmend mehr Anleger aufmerksam werden.

 

Deshalb wird (nicht nur hier) die Frage nach der Anlagestrategie

als „gelöst“ betrachtet. Meine kleine Wenigkeit sieht das auch so:

 

 

 

 

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Was haltet Ihr eigentlich von @Madame_Q in Sachen "rational investieren"?

Strikt rational, wenn man als Ausgangsparameter ihr Geschlecht berücksichtigt (Scherz!).

 

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Cef
Posted

(eiieieieih)

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 23 Minuten von pillendreher:

Was mich wundert, dass bei der Vorgabe "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger" noch niemand die „Risk-Parity Strategie“ in Spiel gebracht hat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Risk_parity

 

vor 23 Minuten von pillendreher:

Den Ansatz fand bzw. finde ich noch immer sehr interessant, ist aber nicht meine Liga.

Naja - mit deinem Arero bewegst du dich gar nicht mal soweit weg von diesem Ansatz.

Dass das halbe WPF die letzten Jahre solchen Ansätzen immer weniger Beachtung schenkt, ist nichts Neues.

 

vor 21 Minuten von pillendreher:

Strikt rational, wenn man als Ausgangsparameter ihr Geschlecht berücksichtigt (Scherz!).

:boxed:

...wobei ihr nicht vergessen dürft, dass bei uns ja nicht die Frau allein für die ganze tolle Rationalität zuständig ist im Depot.:teach::)

 

vor 22 Minuten von Cef:

Deshalb wird (nicht nur hier) die Frage nach der Anlagestrategie

als „gelöst“ betrachtet. Meine kleine Wenigkeit sieht das auch so:

 

 

Top Video!:thumbsup:

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Schwachzocker
Posted
vor 8 Minuten von Madame_Q:

...wobei ihr nicht vergessen dürft, dass bei uns ja nicht die Frau allein für die ganze tolle Rationalität zuständig ist im Depot.:teach::)

Keine Sorge, das vergessen wir nicht. Nicht nachdem es bereits 10mal erwähnt wurde.

Für Euer Depot sind zwei Familienmitglieder verantwortlich. Und das bedeutet, dass praktisch niemand verantwortlich ist. Darin liegt der Fehler.

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Für Euer Depot sind zwei Familienmitglieder verantwortlich. Und das bedeutet, dass praktisch niemand verantwortlich ist.

Das tut mir jetzt aber wirklich leid, dass das bei uns so gut klappt mit dem gegenseitigen Wegschieben der Verantwortung und dem Ergebnis, dass das Geld trotzdem immer mehr wird :(

Ich bete, dass dir/euch das auch mal so gelingt und ihr aufhört, euch ständig auf den Kopf zu klopfen, wenn einer kurzzeitig nicht rational genug tickt.:boxed:

Es gibt auch einen Begriff dafür:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ehe :lol:

Wenn du mal groß bist und dich das traust, dann komme ich gerne zu deiner Hochzeit.:thumbsup:

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Synthomesc
Posted
Am 2.5.2021 um 12:46 von Schwachzocker:

Was haltet Ihr eigentlich von @Madame_Q in Sachen "rational investieren"?

:D

Zumindest schaut sie sich diesbezügliche Videos an und versucht zu lernen wie man es besser macht....
Ob diese Erkenntnis aber wirklich ankommt...nunja, ich habe da so meine Zweifel...

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Life_in_the_sun
Posted
Am 2.5.2021 um 18:05 von Madame_Q:

Dass das halbe WPF die letzten Jahre solchen Ansätzen immer weniger Beachtung schenkt, ist nichts Neues.

Schreibt jemand der seit Mai 2020 angemeldet ist :narr:

 

Am 2.5.2021 um 18:05 von Madame_Q:

Top Video!:thumbsup:

Zustimmung. 

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Cef
Posted · Edited by Cef
Am 2.5.2021 um 12:46 von Schwachzocker:

Was haltet Ihr eigentlich von @Madame_Q in Sachen "rational investieren"?

Rationaler als geschätzt (!)  80% der Foristen.

Auf jeden Fall transparenter und ehrlicher.

 

Ganz ehrlich: Was soll das Bashing ?

Ich habe früher auch anders angelegt. Und nun?

Wer von Euch ist gleich, sofort und unveränderlich mit seiner heutigen Strategie gestartet?

 

 

 

Und hat hier nichts dazugelernt?

(Na gut, vielleicht @d..)

                                                                                 Edit: Typo

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dev
Posted
vor 7 Minuten von Cef:

Ganz ehrlich: Was soll das Bashing ?
 

(Na gut, vielleicht @d..)

:narr:

 

 

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Mad_Q
Posted
vor 8 Stunden von Life_in_the_sun:

Schreibt jemand der seit Mai 2020 angemeldet ist

Das Gute an einem Forum ist, dass man auch ältere Beiträge lesen kann. :)

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oktavian
Posted
Am 2.5.2021 um 12:49 von pillendreher:

Was mich wundert, dass bei der Vorgabe "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger" noch niemand die „Risk-Parity Strategie“ in Spiel gebracht hat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Risk_parity

Da ich kein leverage benutzen möchte, scheidet risk parity schon aus, wenn du langen Investmenthorizont hast. Denn das Portfolio wäre zu risikoarm für mich mit niedriger erwarteter Rendite. Bei risk parity geht es darum, dass jedes asset einen gleichen Anteil zum Risiko des Portfolios beisteuert. Dann musst du nahezu risikolose Anleihen sehr hoch Gewichten. Damit du dann auf den gleichen Erwartungswert kommst wie mit 100% Aktien auf 40 Jahre, musst du hebeln. Dann hast du aber Komplexität (basis risk, Steuern, ..). Wenn man jedoch günstig+stabil leverage implementieren kann+möchte, ist der Ansatz nicht schlecht.  Rein rational ist der Ansatz auch nicht, denn rational ist es schwer rein logisch zu begründen, welche assets in Frage kommen bzw. zu einer Klasse zusammengefasst werden.

 

Ohne aktive Entscheidungen irgendwo im Prozess geht es nicht. Die Ziele eines Menschen sind ja schon nicht rein rational. Wie man das dann rein/strikt rational umsetzen kann, erschließt sich mir nicht. Wenn es aber nur um rein um Rendite und Volatilität geht, kann man es versuchen.

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