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Cef

Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

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Schwachzocker
Posted

 

Am 4.5.2021 um 09:55 von Cef:
Am 2.5.2021 um 12:46 von Schwachzocker:

Was haltet Ihr eigentlich von @Madame_Q in Sachen "rational investieren"?

Ganz ehrlich: Was soll das Bashing ?

Ich habe früher auch anders angelegt. Und nun?

...

Ich wollte damit ausdrücken, dass die Vergleiche von @Madame_Q über wenige Jahre in Posting Nr. 110 komplett für die Wurst und alles andere als rational sind.

Erforderlich sind überlappende Vergleiche über verschiedene Zeitperioden. 

 

Rationalität ist vernunftgeleitetes Denken und Handeln, nicht gefühlsgeleitetes Denken und Handeln. Letzteres findet bei @Madame_Q statt, mag auch toll sein, ist aber in finanziellen Dingen nicht zu empfehlen. Und bei Herrn Kommer findet eben Ersteres statt. Deshalb versteht @Madame_Q es nicht.

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 33 Minuten von Schwachzocker:

Rationalität ist vernunftgeleitetes Denken und Handeln

 

vor 33 Minuten von Schwachzocker:

Und bei Herrn Kommer findet eben Ersteres statt.

Das war vor etlichen Jahren bei Kommer mal so. Mittlerweile ist er im rationalen und vernunftgeleiteten Handeln auch nicht mehr so der große Meister, wenn man sieht, wie oft er seine Produkte auswechselt in jedem weiteren Buch.

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yab
Posted · Edited by yab
vor einer Stunde von Madame_Q:

Das war vor etlichen Jahren bei Kommer mal so. Mittlerweile ist er im rationalen und vernunftgeleiteten Handeln auch nicht mehr so der große Meister, wenn man sieht, wie oft er seine Produkte auswechselt in jedem weiteren Buch.

Das kann man sehen, wie man mag: aus seiner Sicht ist es sicher nicht unvernünftig, neuen Stoff in seinen Büchern zu propagieren. Sonst könnte ja jeder das alte Zeug lesen.

Am 2.5.2021 um 12:46 von Schwachzocker:

Was haltet Ihr eigentlich von @Madame_Q in Sachen "rational investieren"?

Viel drüber nachgedacht hat sie sicher. Und dass nicht allein.

 

BTW: Was haltet ihr eigentlich von @Schwachzocker in Sachen "rational investieren"? Investiert der überhaupt was anderes als Zeit, um andere zu kommentieren? Und selbst wenn nicht: ist das rational?

 

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Gast231208
Posted

Eigentlich reicht es, folgendes zu wissen und dann umzusetzen (Hervorhebung meinerseits):

Zitat

 

https://fairvalue-magazin.de/asset-allocation/strategische-asset-allocation/

Welche Lehren lassen sich aus diesen Ergebnissen ziehen?

Beginnen wir mit den durchschnittlichen Renditen pro Jahr. In den meisten Fällen liegen sie kaum mehr als einen halben Prozentpunkt auseinander. Das zeigt: Auf lange Sicht war die Mischung eines Portfolios für die Wertentwicklung gar nicht so wichtig. Demnach ist es verschwendete Lebenszeit, über dutzenden von Musterportfolios zu brüten und wochenlang darüber nachzudenken, ob das Gewicht irgendeiner Position um ein paar Prozentpunkte angehoben und gesenkt werden sollte. Auf lange Sicht wird letzteres kaum eine messbare Rolle spielen.

Die Kosten geben letztlich den Ausschlag

Ein entscheidender Faktor sind dagegen die Kosten, die in Fabers Vergleich noch nicht enthalten sind. Denn Anleger haben verschiedene Möglichkeiten, eine strategische Asset Allocation umzusetzen. Sie können aktiv gemanagte Fonds oder börsengehandelte Indexfonds (ETF) einsetzen. Und sie haben die Wahl, ob sie einen Vermögensverwalter oder Honorarberater mit der Verwaltung beauftragen oder selbst Hand anlegen.

Aus der besten strategischen Asset Allocation kann schnell das schlechteste Portfolio werden, wenn die Kosten hoch sind. Wir empfehlen Privatanlegern deswegen, sich selbst ein Portfolio aus günstigen ETF zusammenzustellen. Das ist mit Abstand die preiswerteste und deshalb erfolgversprechendste Lösung – und gar nicht so aufwendig.

 

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

An diesen guten Beitrag von Pille hänge ich den Artikel hier auch gleich noch mit an, denn der Finanzwesir sieht es ähnlich:

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal

 

Der wichtigste Teil:

Was, wenn es nur darauf ankommt

1. Hinreichend breit diversifiziert zu sein
2. Hinreichend lange investiert zu sein

Ein entsetzlicher Verdacht! Würde er sich erhärten, wären 99 % des ganzen Smoke-and-Mirrors-Spiels der Finanzbranche vom Tisch.

 

...und das WPF wäre komplett leer.

Also kann das irgendwie doch nicht stimmen oder? :(

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Gast231208
Posted
vor 20 Minuten von Madame_Q:

An diesen guten Beitrag von Pille hänge ich den Artikel hier auch gleich noch mit an, denn der Finanzwesir sieht es ähnlich:

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal

:thumbsup: Gefällt mir, sogar sehr, besonders:

Zitat

 

Fazit

Das Einzige, was Ihren Gewinn verlässlich ruiniert, sind zu hohe Gebühren. Achten Sie also auf die Gebühren und schrauben Sie dann noch ein bisschen an der Assetallokation herum.

Hören Sie auf,

wenn Sie keinen Bock mehr haben (der Kuchen muss fertig werden, in zwei Stunden kommen die Gäste),

meinen, die optimale Kombi gefunden zu haben (Rosinen zwei Tage in Cognac eingelegt und die Schokolade ist bio).

Sie werden in beiden Fällen nicht vom Ergebnis enttäuscht sein.

 

 

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Cef
Posted
vor 33 Minuten von Madame_Q:

Also kann das irgendwie doch nicht stimmen oder? :(

Pssssst, doch, siehe auch das Video von BF.

Ist „kontraintuitiv“ aber wahr.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

@pillendreher, @Cef

=> strikt rational:

 

Vanguard Developed World Ausschütter und das auf ewig!

 

- Hinreichend breit diversifiziert (erfüllt!)

- supergünstig (erfüllt!) 0,12% TER und vermutlich fast dauerhaft besser als sein Index)

- steuerlich optimiert (erfüllt!)

Steuerfreibetrag wird automatisch und maximal möglich ausgenutzt (wer weiß schon, was steuerlich die Zukunft bringt)

 

Ich machs trotzdem minimal anders.;)

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Barqu
Posted
7 hours ago, yab said:

BTW: Was haltet ihr eigentlich von @Schwachzocker in Sachen "rational investieren"? Investiert der überhaupt was anderes als Zeit, um andere zu kommentieren? Und selbst wenn nicht: ist das rational?

Ich denke er investiert Zeit um gute Gefühle zu haben.

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Schwachzocker
Posted
vor 11 Stunden von yab:

BTW: Was haltet ihr eigentlich von @Schwachzocker in Sachen "rational investieren"? Investiert der überhaupt was anderes als Zeit, um andere zu kommentieren?...

Das kann ich aufklären:

Er investiert passiv. Dadurch hat er jetzt die Zeit, sich über andere zu amüsieren und diese zu kommentieren.

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etherial
Posted
Am 2.5.2021 um 12:49 von pillendreher:

Was mich wundert, dass bei der Vorgabe "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger" noch niemand die „Risk-Parity Strategie“ in Spiel gebracht hat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Risk_parity

Die Modern Portfolio Theory von Markowitz bestimmt die optimalen Portfoliogewichtungen unter der Annahme dass man n Assetklassen hat. Das CAPM addiert ein risikoloses Investment dazu. Mit APT und Faktoren wird die Allokation noch komplizierter.

 

Für Risk Parity gibt es keine Theorie, die bewiesen hätte, dass das so enstandene Portfolio im Rahmen der Theorie optimal ist. Fairerweise sollte man aber erwähnen, dass das so entstandene Portfolio oft gar nicht so weit von einem MPT-Portfolio abweicht - d.h. man macht damit auch nicht unbedingt etwas fundamental falsch.

 

Am 2.5.2021 um 12:49 von pillendreher:

Den Ansatz fand bzw. finde ich noch immer sehr interessant, ist aber nicht meine Liga.

Ich glaube das ist aber auch ein wenig das Problem: Dieser Ansatz klingt kompliziert und anspruchsvoll - und der Anleger unterstellt in solchen Fällen oft kluge Köpfe dahinter. D.h. es ist meines Erachtens eben nicht strikt rational, auch wenn das Ergebnis nicht wesentlich vom strikt rationalen Ansatz abweicht.

vor 11 Stunden von yab:

BTW: Was haltet ihr eigentlich von @Schwachzocker in Sachen "rational investieren"? Investiert der überhaupt was anderes als Zeit, um andere zu kommentieren? Und selbst wenn nicht: ist das rational?

Wenn es um nichtrationales Zeit-Investieren geht: Da ist vermutlich jeder mit über 2000 Beiträgen dabei. ;)

 

Die meisten in diesem Thread (incl. mir) haben offensichtlich nicht-rationale Gründe, um hier zu sein.

 

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finisher
Posted · Edited by finisher
vor 17 Stunden von pillendreher:

Das zeigt: Auf lange Sicht war die Mischung eines Portfolios für die Wertentwicklung gar nicht so wichtig. Demnach ist es verschwendete Lebenszeit, über dutzenden von Musterportfolios zu brüten und wochenlang darüber nachzudenken, ob das Gewicht irgendeiner Position um ein paar Prozentpunkte angehoben und gesenkt werden sollte.

Und wenn die Zukunft anders abläuft, wie die Vergangenheit? Finanzmärkte sind keine Physik, sondern ein komplexes adaptives System. Vielleicht kann man die nächsten 2-3 Jahrzehnte nur noch eine positive Rendite erzielen, in dem man regelmäßig rein und raus aus dem Markt geht und die meiste Zeit hohe Cashbestände hält?
Kann man überhaupt den Aktienmarkt früher mit heute vergleichen, wenn sich zu früher so viel geändert hat?

Meiner Meinung unterliegt hier unser Gehirn, wie sonst auch, der genetisch bedingten Versuchung, für ein komplexes Problem eine Abkürzung (einfache Lösung) zu suchen. Das Gehirn will Energie sparen und will sich nicht ständig anstrengen müssen. Und deshalb klammern wir uns an jeden Hinweis, der eine einfache Lösung verspricht.
 

Zitat

Die Kosten geben letztlich den Ausschlag

Dies ist allerdings zeitlos, denn es handelt sich hier um einfache Mathematik.

 

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Schwachzocker
Posted
vor einer Stunde von finisher:

Und wenn die Zukunft anders abläuft, wie die Vergangenheit?...

Das war bisher immer so.

 

vor einer Stunde von finisher:

...Vielleicht kann man die nächsten 2-3 Jahrzehnte nur noch eine positive Rendite erzielen, in dem man regelmäßig rein und raus aus dem Markt geht und die meiste Zeit hohe Cashbestände hält?

Vielleicht!!!

Vielleicht kann man zukünftig auch nur noch mit Sixt positive Renditen erzielen. Was machen wir dann?

 

vor einer Stunde von finisher:

...Das Gehirn will Energie sparen und will sich nicht ständig anstrengen müssen.

Dafür gibt es hier im Forum prominente Beispiele.

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Rendito
Posted
vor 19 Stunden von Madame_Q:

Der wichtigste Teil:

Was, wenn es nur darauf ankommt

1. Hinreichend breit diversifiziert zu sein
2. Hinreichend lange investiert zu sein

Ein entsetzlicher Verdacht! Würde er sich erhärten, wären 99 % des ganzen Smoke-and-Mirrors-Spiels der Finanzbranche vom Tisch.

 

...und das WPF wäre komplett leer.

 

vor 9 Stunden von Schwachzocker:

Er investiert passiv. Dadurch hat er jetzt die Zeit, sich über andere zu amüsieren und diese zu kommentieren.

 

vor 9 Stunden von etherial:

Wenn es um nichtrationales Zeit-Investieren geht: Da ist vermutlich jeder mit über 2000 Beiträgen dabei. ;)

Die meisten in diesem Thread (incl. mir) haben offensichtlich nicht-rationale Gründe, um hier zu sein.

 

Nein, nein. Das WPF hat durchaus seine rationale Existenzberechtigung. Wie die Gruppentreffen der Anonymen Alkoholiker. Solange wir hier rumdiskutieren/rumalbern/rumstreiten können wir schon nicht an unseren Buy-and-hold-Portfolios herumdoktern. Zumal wir uns ja unentwegt gegenseitig darin bestärken, dass das nur performanceschädlich wäre. Und wenn jemand dennoch schwach geworden ist, muss er in der Gruppe beichten und wird heftig ausgeschimpft, bis er Besserung gelobt. Siehe Madame Q's Portfolio-Thread. Seit meinem Einstieg hier bin ich trocken geblieben, habe also meinen ETF-Zoo nicht angefasst. Immerhin schon 6 Wochen... :-*

 

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Synthomesc_alt
Posted
vor 3 Stunden von Rendito:

Wie die Gruppentreffen der Anonymen Alkoholiker. Solange wir hier rumdiskutieren/rumalbern/rumstreiten können wir schon nicht an unseren Buy-and-hold-Portfolios herumdoktern.

Sehe ich anders, eine sehr rege Teilnahme hier, verleitet eher "Dummheiten" zu  machen statt die Füße still zu halten.....

 

vor 3 Stunden von Rendito:

Seit meinem Einstieg hier bin ich trocken geblieben, habe also meinen ETF-Zoo nicht angefasst. Immerhin schon 6 Wochen...

WOW, 6 Wochen keinerlei Veränderung :D
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie dein " ETF Zoo" aussieht....Wenn du schon alle mögliche Kandidaten drin hast, wird es schwer noch weitere zu finden.....

 

vor 12 Stunden von Schwachzocker:
Am 8.5.2021 um 19:58 von yab:

BTW: Was haltet ihr eigentlich von @Schwachzocker in Sachen "rational investieren"? Investiert der überhaupt was anderes als Zeit, um andere zu kommentieren?...

Das kann ich aufklären:

Er investiert passiv. Dadurch hat er jetzt die Zeit, sich über andere zu amüsieren und diese zu kommentieren.

Es ist einfach sich über andere zu amüsieren, aber selbst sich bedeckt zu halten bezüglich seinem Investment...
Leg doch mal die Karten auf den Tisch ;)

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Schwachzocker
Posted
vor 1 Minute von Synthomesc:

Es ist einfach sich über andere zu amüsieren, aber selbst sich bedeckt zu halten bezüglich seinem Investment...
Leg doch mal die Karten auf den Tisch ;)

Habe ich bestimmt schon 10mal gemacht. Habe ich kein Bock mehr drauf.

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Synthomesc_alt
Posted
vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Habe ich bestimmt schon 10mal gemacht. Habe ich kein Bock mehr drauf.

Dann nehme ich das zurück!
Da du aber kein Musterdepot hast und bei deinen überschaulichen 8000 Beiträgen ich mir einen Wolf suchen würde, wärst du so nett, es nochmal zu erwähnen?
Gerne auch per PN....

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finisher
Posted · Edited by finisher
vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Habe ich bestimmt schon 10mal gemacht. Habe ich kein Bock mehr drauf.

Ich habe gerade alle 8000+ Beiträge von Dir durchgelesen. Finde aber nur einmal einen Hinweis auf Dein Depot:

 

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Schwachzocker
Posted

30% Nordamerika

30% Europa

20% Schwellenländer

10% Japan

10% Pazifik ex Japan

 

Dieser Aktienanteil beträgt 60% als Zielgewichtung. Der Rest ist Tagesgeld und eine alte Lebensversicherung.

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Rendito
Posted · Edited by Rendito
vor 3 Stunden von Synthomesc:

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie dein " ETF Zoo" aussieht....Wenn du schon alle mögliche Kandidaten drin hast, wird es schwer noch weitere zu finden.....

Also gut, wenn heute schon Beichtstunde ist. Meine Regionalaufteilung:

47% Nordamerika

29% Europa

17% Schwellenländer

7% Japan & Pazifik

 

Und jetzt kommt der komische Teil, ich hoffe, Ihr amüsiert Euch gut. Mein Zoo besteht aus 18(!) verschiedenen ETF:

iShares Core DAX

iShares Core EURO STOXX 50

iShares DJ Global Titans 50

iShares DJ Industrial Average

iShares MDAX

Xtrackers MSCI USA Swap

Xtrackers S&P ASX 200

Xtrackers MSCI World Healthcare

iShares NASDAQ 100

Xtrackers MSCI EM Asia Swap

Xtrackers MSCI USA IT

Xtrackers AI & Big Data

Xtrackers Future Mobility

Amundi MSCI EM Asia

Amundi MSCI Emerging Markets

Vanguard FTSE Japan

Xtrackers MSCI China

Xtrackers MSCI Europe Small Cap 

 

Hintergrund ist, dass ich schon sehr lange in ETF investiert bin, seit 2002. Die ersten 6 sind noch steuerlicher Altbestand und deshalb "unverkäuflich", auch wenn sie aus  heutiger Sicht teilweise suboptimal sind. Mit den übrigen habe ich nach und nach die fehlenden Regionen ergänzt und einzelne Schwerpunkte gesetzt. Nebenbei gibt es auch noch ein Aktienportfolio, in dem ich Stockpicking-Buy-and-hold betreibe. o:)

 

Feuer frei!

(Und vielleicht ein klitzekleines Lob von @tyr, dass nur ein einziger Vanguard dabei ist?)

 

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finisher
Posted
vor 9 Stunden von Schwachzocker:

30% Nordamerika

30% Europa

20% Schwellenländer

10% Japan

10% Pazifik ex Japan

 

Dieser Aktienanteil beträgt 60% als Zielgewichtung. Der Rest ist Tagesgeld und eine alte Lebensversicherung.

Interessant, danke. Kann man dann sagen, dass Du Dich mit dieser Aufteilung besser fühlst, statt mit einer Aufteilung nach Marktkapitalisierung?


Und bei der Aufteilung gibt es keine ungeraden Zahlen, weil Du regelmäßig Rebalancing machst?

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Schwachzocker
Posted
vor einer Stunde von finisher:

Interessant, danke. Kann man dann sagen, dass Du Dich mit dieser Aufteilung besser fühlst, statt mit einer Aufteilung nach Marktkapitalisierung?

Nein, da ich nicht nach Marktkapitalisierung investiere, weiß ich nicht wie man sich da fühlt.

 

vor einer Stunde von finisher:

Und bei der Aufteilung gibt es keine ungeraden Zahlen, weil Du regelmäßig Rebalancing machst?

Doch, momentan gibt es die im Nachkommabereich.

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Stoiker
Posted · Edited by Stoiker
vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Nein, da ich nicht nach Marktkapitalisierung investiere, weiß ich nicht wie man sich da fühlt.

Was bewegt Dich denn zu dieser Gewichtung, wenn Gefühle schon keine Rolle spielen? Ich nehme Dich über Deine Kommentare als rein rationalen Anleger wahr von daher würden mich die Gedankengänge dazu interessieren.

 

Und ja wie bereits oben von anderen mehrfach geschrieben, wird auf lange Sicht die Gewichtung innerhalb der Aktiengewichtung wahrscheinlich keinen großen Unterscheid machen.  :news:

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 14 Minuten von Stoiker:

Was bewegt Dich denn zu dieser Gewichtung, wenn Gefühle schon keine Rolle spielen? Ich nehme Dich über Deine Kommentare als rein rationalen Anleger wahr von daher würden mich die Gedankengänge dazu interessieren.

Ich fürchte, da haben Gefühle eine Rolle gespielt. Das stammt halt aus einer Zeit als Vanguard noch nicht zur Verfügung stand und Aufteileritis hier im Forum noch en vogue war. Außerdem war ich in meiner Sparkassenzeit ohnehin stark in Europa investiert (Homebias), so dass das ETF-Portfolio um Europa herum aufgebaut wurde.

Heute würde ich das nicht mehr so machen. Richtiger Mist ist es aber nicht, so dass ich es für rational halte, es durchzuziehen. 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

@Schwachzocker

Uffff.... jetzt haben sie dich in der Zange:P, also Vorsicht, was du schreibst.

 

Spaß beiseite - danke für die Offenlegung deines Depots hier. Einen Eigenbau hätte ich von dir nicht erwartet. EDIT-habe die Erklärung dafür erst jetzt gelesen.

Hattest du nicht mal 70% RK3?

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