Jump to content
Cef

Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

Recommended Posts

Cef
Posted · Edited by Cef

In der FAZ hinter der Paywall heute ein Artikel zur Performance von Robo-Advisoren.

„DIGITALE VERMÖGENSVERWALTUNG
   Finanz-Roboter im Härtetest“

Autor Dennis Kremer, einem der besseren Journalisten.

 

Kurzes Fazit nach max 4 Jahren Vergleich:

Der kurze Blitzcrash hat die Algorithmen (zT) überfordert.

Mit simplen 

50 MSCI World (ISIN: IE00B4L5Y983) und

50 Barclays Global Aggregate Bond (ISIN: LU0942970798)

(plus rebalancing) hat man deutlich besser abgeschnitten.

 

Algorithmen sind eben doch etwas anderes als Rationalität.

 

Edit: Jedenfalls bisher.

Share this post


Link to post
Mad_Q
Posted

Ich erlaube mir mal, dieses wie ich finde gute Video hier einzustellen, denn es passt doch auch recht gut zum Thema:

 

 

Share this post


Link to post
Halicho
Posted
vor einer Stunde von Cef:

Algorithmen sind eben doch etwas anderes als Rationalität.

 

Edit: Jedenfalls bisher.

Ein Computer macht das was ein Programmierer ihm beigebracht hat. Sonst nichts.

Share this post


Link to post
odensee
Posted
vor 2 Stunden von Halicho:

Ein Computer macht das was ein Programmierer ihm beigebracht hat. Sonst nichts.

 

Darf entsorgt werden...

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 2 Stunden von Halicho:

Ein Computer macht das was ein Programmierer ihm beigebracht hat. Sonst nichts.

Sag das mal den "Jungs" von Deep Mind. :D

Ziel in nicht allzu ferner Zukunft -> Seed AI

Share this post


Link to post
Synthomesc
Posted
vor 4 Stunden von Madame_Q:

Ich erlaube mir mal, dieses wie ich finde gute Video hier einzustellen, denn es passt doch auch recht gut zum Thema:

Danke, gutes Video und die Aussage ist vollkommen richtig!
Nur ziehst du da auch ein Nutzen raus?
Weil eben diesen Fehler hast du immer und immer wieder gemacht!
 

Am 21.11.2019 um 12:58 von Cef:

 

Meine persönlichen unmaßgeblichen Gedanken:

Stände ich am heutigen Tag ( * !) vor einer Bargeldsumme X, die in Aktien anzulegen wäre, würde ich tatsächlich

schlicht binnen einer Minute den MSCI WORLD mit dem LOW-VOLATILITY mischen

und danach an die frische Luft gehen und das Leben genießen.

Wäre ich auf diesem Kenntnisstand schon vor 25 Jahren gewesen hätte ich viel Zeit und Geld (für das Leben) gespart.

 

*Künftige Erkenntnisgewinne vorbehalten  :D
 

Warum auch nicht, manchmal ist the simply the best....
Ist aber schon ne Weile her, gilt das heute auch noch für dich?

Am 18.2.2020 um 15:50 von Cef:

klare Strukturen zu machen und zwar in dem Maße, dass man sie so beibehalten kann und das sehr lange.

...ist der Schlüssel zum Erfolg!
Beileibe das schwierigste an dem ganzen Unternehmen....

Share this post


Link to post
Synthomesc
Posted
Am 17.2.2020 um 18:55 von konan:

Aber darum geht es ja bei Minimum Volatility (eigentlich Varianz) nicht. Es geht darum, aus einem gegebenen Aktienpool (MSCI World Index) das Portfolio mit dem erwartbar geringstmöglichen Risiko zu bilden.

Richtig, der Minimum Volatility generiert keine derartige Outperformance welche die anderen Faktoren leisten können, zumindest temporär.
Aber er minimiert den Drawdown , ansonsten hechelt er dem MSCI World brav hinterher.....was dann am Ende der "Karriere" aber wieder zu einer Outperformance führen kann......

 

Share this post


Link to post
Halicho
Posted
vor 42 Minuten von pillendreher:

Sag das mal den "Jungs" von Deep Mind. :D

Ziel in nicht allzu ferner Zukunft -> Seed AI

Auch KI ist nichts als komplexer Programmcode. Solch eine Investment-Software übernimmt nur Rechenarbeit. Denken müssen dann die Programmierer.

Share this post


Link to post
odensee
Posted
vor 8 Minuten von Halicho:

Auch KI ist nichts als komplexer Programmcode.

Plus Daten.

vor 3 Stunden von Halicho:

Ein Computer macht das was ein Programmierer ihm beigebracht hat. Sonst nichts.

Deshalb kann ja auch der Programmierer eines Schachprogramms sein Programm jederzeit schlagen. Mal salopp ausgedrückt.

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted
vor 9 Minuten von Halicho:

Auch KI ist nichts als komplexer Programmcode. Solch eine Investment-Software übernimmt nur Rechenarbeit. Denken müssen dann die Programmierer.

Deren Programmcode kenne ich: A-T, C-G

(Bleibt dann nur die Frage: Wer war der Programmierer dieses Programmcodes?)

Share this post


Link to post
Cef
Posted · Edited by Cef

Pille: Das war der, der die 42 errechnet hat!

 

 

vor einer Stunde von Synthomesc:

Ist aber schon ne Weile her, gilt das heute auch noch für dich?

Nö. Inzwischen nur noch ACWI oder ALL WORLD und gut.

Momentum hat sich im letzten Frühjahr (für mich) als ungeeignet

oder unnötig erwiesen.

Share this post


Link to post
Halicho
Posted
vor 15 Minuten von odensee:

Plus Daten.

Deshalb kann ja auch der Programmierer eines Schachprogramms sein Programm jederzeit schlagen. Mal salopp ausgedrückt.

Klar wenn er das Programm verbessert kann er damit sein vorheriges Programm schlagen. Wieso nicht?  Das Programm operiert nur im vorprogrammierten Raum. Dass Menschen mit Computer seit Jahrzehnten besser Schach spielen als Menschen ohne Computer liegt an der hohen Rechenleistung. 

vor 18 Minuten von odensee:
vor 28 Minuten von Halicho:

Auch KI ist nichts als komplexer Programmcode.

Plus Daten.

Was sonst? Die Daten werden so wie programmiert verarbeitet. Was auch sonst? Die Maschine bleibt stets eine Maschine, die das tut was ihr code  vorsieht.

 

Wenn ich einen Taschenrechner habe, dann macht der auch nix anderes als vorprogrammierte Operationen mit den Daten auszuführen. 

 

Die Daten einer KI verarbeiten sich nicht selbst, sondern werden genauso wie Eingaben in einen Taschenrechner verarbeitet. 

Share this post


Link to post
odensee
Posted
vor 4 Minuten von Halicho:

Das Programm operiert nur im vorprogrammierten Raum. Dass Menschen mit Computer seit Jahrzehnten besser Schach spielen als Menschen ohne Computer liegt an der hohen Rechenleistung. 

Plus Daten.

Share this post


Link to post
Halicho
Posted · Edited by Halicho
vor 10 Minuten von odensee:

Plus Daten.

In Schachcomputer werden nur die Spielzüge als Daten verarbeitet. Was denn sonst? Hast du mal Schach gespielt?

Share this post


Link to post
odensee
Posted
vor 9 Minuten von Halicho:

In Schachcomputer werden nur die Spielzüge als Daten verarbeitet. Was denn sonst? Hast du mal Schach gespielt?

Lesetipps:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schachprogramm#Bibliotheken_und_Datenbanken

https://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue

Zitat

Seine Bewertungsfunktion bestand aus der in Hardware ausgeführten umfangreichen Parameterauswertung und der in Software ausgeführten Gewichtung dieser Parameter (z. B.: wie wichtig ist die Königssicherheit im Vergleich mit einem Raumvorteil im Zentrum). Die optimalen Werte der Parameter wurden vom System selbst bestimmt, indem es Tausende von Meisterpartien analysierte.

 Daten eben... nicht nur Algorithmen.

Share this post


Link to post
Halicho
Posted
vor 1 Minute von odensee:

Die Analyse der Meisterpartien werden zum Programmcode, jedenfalls wenn man das Programm schnell ausführen will. Alternativ kann man auch die Partien während der Datenverarbeitung einlesen, das wäre langsamer aber genauso machbar. In einem realten Schachprogramm werden die einfach eingelesen und dann, wie programmiert verarbeitet. Je nach Ausgang wird dann der jeweilige gewinnwahrscheinlichere Weg eingeschlagen. Was denn sonst? Glaubst du das Programm zaubert?  

 

Selbst der verlinkte Titel ...Bibliotheken und Datenbanken verrät, dass es sich, wie geschrieben um unzauberhafte Datenverarbeitung handelt, die zuvor Menschen programmiert haben.

 

 

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted · Edited by pillendreher

Da geht schon mehr -> AlphaZero
 

Zitat

 

https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

AlphaZero ist ein autodidaktisches Computerprogramm von DeepMind, dessen Algorithmus mehrere komplexe Brettspiele einzig anhand der Spielregeln und Siegbedingungen sowie durch intensives Spielen gegen sich selbst erlernt.[1] Das Programm verwendet einen verallgemeinerten Ansatz von AlphaGo Zero und beherrscht nach entsprechendem Training nicht nur Go, sondern auch die Strategiespiele Schach und Shōgi.

Am 5. Dezember 2017 veröffentlichte DeepMind, eine Forschungseinrichtung für Künstliche Intelligenz[2] und Tochterunternehmen von Alphabet Inc., ein Preprint auf ArXiv über das Programm AlphaZero, in dem beschrieben wird, dass AlphaZero innerhalb von 24 Stunden durch bestärkendes Lernen eine überragende Spielstärke erreichte und die leistungsstärksten Programme Stockfish, Elmo und eine Drei-Tages-Version von AlphaGo Zero in ihren jeweiligen Disziplinen besiegte, dabei jedoch leistungsfähigere Hardware als die Gegnerprogramme verwendete.[3] Mit dem Dokument wurden lediglich zehn Gewinnpartien von AlphaZero gegen Stockfish veröffentlicht. Alle weiteren Partien sowie auch AlphaZero selbst waren zunächst nicht zugänglich und die Ergebnisse des Dokuments nicht durch ein Peer-Review verifiziert. Eine erweiterte und begutachtete Version des Artikels erschien am 7. Dezember 2018 in der Zeitschrift Science.[4]

AlphaZero schlug das freie Schachprogramm Stockfish 8 nach neun Stunden Selbstlernen. Für das Anlernen des künstlichen neuronalen Netzwerks wurden 64 TensorFlow Processing Units (TPU) der zweiten Generation verwendet. Weitere 5.000 TPUs der ersten Generation wurden für das Erzeugen der dazu notwendigen Trainingspartien eingesetzt.[5] Der Algorithmus mit dem trainierten neuronalen Netzwerk spielte dann auf einem einzigen Computer mit lediglich vier TPUs.[6]

 

 

Share this post


Link to post
odensee
Posted
vor 3 Minuten von Halicho:

Die Analyse der Meisterpartien werden zum Programmcode, jedenfalls wenn man das Programm schnell ausführen will.

Mag sein, ich habe noch kein Schachprogramm programmiert. Die Meisterpartien sind aber Daten. Komplexer Programmcode alleine reicht nicht. So, genug off-topic, meine ich.

Share this post


Link to post
Cef
Posted · Edited by Cef

Ich hatte den Artikel zu den Robos deshalb gepostet, weil ich tatsächlich gespannt war,

ob sich hier eine Wende für Langfrist-Anleger ergeben könnte:

Strikt regelbasiertes Anlegen.

 

Ereignisse wie 2020 sind ja immer das i-Tüpfelchen in der Argumentation Aktiv / Passiv.*

Schlechte Zeiten wären Idealfälle um durch kluge Entscheidungen aktiv eine Menge Alpha zu erzeugen.

Das weit überwiegende Ergebnis ist bekannt. Nicht nur 2020.

Nach Steuern und Kosten ist ein eventuell noch vorhandenes Alpha meist weg.

 

Ich glaube, das die Finanzindustrie u.a auch deshalb so auf den Robo-Zug aufspringt: 

Seht her, aktives Eingreifen ist gut, wir müssen nur die Emotionen ausschalten.

Also übertragen wir die Strategien in Algorithmen, dann klappt das!

 

Pustekuchen.

(Vielleicht kommt Dank AI doch noch irgendwann der Beweis, das es geht.)

 

Es ist ja wirklich „ kontraintuitiv“, wie man inzwischen sagt:

Überall sonst, ob im Sport oder sonstwo, 

erreicht man durch mehr Training oder mehr Mühe normalerweise ein besseres Ergebnis.

Ausgerechnet beim Langfrist-Investieren scheint der ideale Algo aber so zu lauten:

 

Nimm 50/50. Rebalance entweder nach Zeit oder Abweichung. Fertig

 

Das schaffe ich noch mit meinem gebrauchten Cerebralrechner.

Wie schön.

 

 

 

*Die ich hier bekanntermaßen nicht wiederbeleben möchte

Share this post


Link to post
Rendito
Posted
vor einer Stunde von odensee:

Mag sein, ich habe noch kein Schachprogramm programmiert. Die Meisterpartien sind aber Daten. Komplexer Programmcode alleine reicht nicht. So, genug off-topic, meine ich.

Du hast schon recht. Neben dem Programmcode verfügen moderne Schachengines über umfangreiche Eröffnungs- und Endspieldatenbanken. Und seit dem Auftritt von AlphaZero (vgl. den Link von @pillendreher) ist auch offensichtlich, dass KI-Schachprogramme in unglaublicher Geschwindigkeit "dazulernen", d.h. durch die selbständige Analyse von Meisterpartien ihre Spielstärke massiv steigern können. Die Zeiten sind lange vorbei, dass Schachengines nur stumpf ausführen können, was ihnen einprogrammiert wurde.

Share this post


Link to post
Halicho
Posted
vor 5 Minuten von Rendito:

selbständige Analyse von Meisterpartien

Die machen nichts selbstständig. Die führen beim Auswerten der Eingabedaten bloß Code aus.

vor 7 Minuten von Rendito:

Schachengines nur stumpf ausführen können, was ihnen einprogrammiert wurde.

Was machen die sonst? Die fangen bestimmt nicht an zu pokern.

Share this post


Link to post
Synthomesc
Posted
vor 2 Stunden von Cef:

Nö. Inzwischen nur noch ACWI oder ALL WORLD und gut.

Momentum hat sich im letzten Frühjahr (für mich) als ungeeignet

oder unnötig erwiesen.

So ein alter Fuchs wie du es bist, hast erst den Faktor Minimum Volatility ausprobiert , fallen gelassen um den Faktor Momentum zu testen und dann zu dem Ergebnis zu kommen das ein stinknormaler All World das Beste für dich ist!?

Warum hat sich der Momentum für dich als unnötig erwiesen,obwohl er am besten läuft bezüglich Faktoren?

Share this post


Link to post
Rendito
Posted
vor 12 Minuten von Halicho:

Die machen nichts selbstständig. Die führen beim Auswerten der Eingabedaten bloß Code aus.

Liest Dich mal ein zu DeepMind und AlphaZero, ist wirklich spannend. Etwa die Schriften von David Silver.

Gruß von Schachspieler zu Schachspieler

Share this post


Link to post
Halicho
Posted
vor 38 Minuten von Rendito:

Liest Dich mal ein zu DeepMind und AlphaZero, ist wirklich spannend. Etwa die Schriften von David Silver.

Gruß von Schachspieler zu Schachspieler

Inwiefern führt das Programm keinen zuvor vom Menschen programmierten Code aus? Hier eben einen, der darauf gerichtet ist, Gesellschaftsspielregeln anhand der Eingabe von Spielzügen/Partieverläufen zu erkennen. Das ist eine große Softwareentwicklungsleistung aber dennoch bleibt es das was es ist. Eine große Mengen kompilierter Codezeilen.

Share this post


Link to post
Rendito
Posted
vor 3 Minuten von Halicho:

Inwiefern führt das Programm keinen zuvor vom Menschen programmierten Code aus? Hier eben einen, der darauf gerichtet ist, Gesellschaftsspielregeln anhand der Eingabe von Spielzügen/Partieverläufen zu erkennen. Das ist eine große Softwareentwicklungsleistung aber dennoch bleibt es das was es ist. Eine große Mengen kompilierter Codezeilen.

grafik.thumb.png.d8383e6c4cc6210973afdd139faf4631.png

(Quelle: Wikipedia)

 

Und dann bitte bei David Silver weiterlesen, Du wirst eine neue Welt entdecken!

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...