ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[hattifnatt]

vor 33 Minuten von Yerg:

Diesen Artikel von Prof. Damodaran fand ich lesenswert: https://aswathdamodaran.blogspot.com/2026/06/indexology-index-mechanics-and.html 

Ziemlich wortreich  Ich habe mich gefragt, ob ich einen wichtigen Punkt beim Querlesen übersehen habe, aber die Zusammenfassung von ChatGPT zeigt nichts überraschendes:

https://chatgpt.com/share/6a35819e-c31c-83eb-baa1-b951f17eda68

[chirlu]

vor 35 Minuten von hattifnatt:

 Ich habe mich gefragt, ob ich einen wichtigen Punkt beim Querlesen übersehen habe

 

Wie spannend der Artikel ist, hängt natürlich vom vorhandenen Vorwissen ab.

[stagflation]

vor 5 Stunden von hattifnatt:

Ziemlich wortreich  Ich habe mich gefragt, ob ich einen wichtigen Punkt beim Querlesen übersehen habe, aber die Zusammenfassung von ChatGPT zeigt nichts überraschendes:

https://chatgpt.com/share/6a35819e-c31c-83eb-baa1-b951f17eda68

Na ja, zu den interessanten Fragen schreibt er nichts:

• Änderung der NASDAQ-Index Regeln kurz vor dem Börsengang zu "early entry" und 3-fach Gewichtung
• Überlegung von Regeländerungen Richtung "early entry" auch bei MSCI World und S&P 500
• Der Vorwurf, dass Elon Musk die Indexe nutzen (missbrauchen?) könnte, um die Nachfrage zu steigern und um so Firmenwert und Marktkapitalisierung von SpaceX zu steigern

[reko]

vor 20 Stunden von Schwachzocker:

Elon Musk bekommt für seine Aktien genau den Kurs, der zum Zeitpunkt der Abwicklung gilt.

Korrektur: Man bekommt den Kurs zu den sich Käufer und Verkäufer finden. Dieser Kurs gilt danach als Kurs zum Zeitpunkt der Abwicklunger. Den Kurs der vorherigen Abwickliung bekommt man leider nicht garantiert,

Elon Musk wird seine Aktien idR nicht direkt an der Börse verkaufen sondern z.B. über einen Bought Deal, Diese Aktien kommen dann mit etwas Verzögerung trotzdem in den Markt. Wie in jeden Markt verschiebt mehr Angebot oder mehr Nachfrage den Gleichgewichtspreis ohne dass sich die Gewinnaussichten verändern.

[stagflation]

Auch der Van Eck Manager Martijn Rozemuller sieht die Regeländerungen beim NASDAQ Index kritisch (FAZ Artikel):

Zitat

Wir profitieren in einigen unserer ETF ganz klar von der Euphorie rund um die SpaceX-Aktie“, sagt Europachef Rozemuller. [...] Rozemuller kann sich über die Entwicklung aber nicht nur freuen, sondern er ist auch besorgt. Die Umstände des SpaceX-Börsengangs kritisiert er in aller Deutlichkeit: „Da hat man für SpaceX die Regeln geändert. Das halte ich für ein großes Problem.“

Das Problem wird im Artikel weiter erklärt. Der Text erscheint mir aber zu lang für ein Copy&Paste (Urheberrechte).

[Schwachzocker]

Ein VanEck-Manager ist sehr besorgt?! Na, ist das nicht possierlich?

Was jetzt noch fehlt, ist, dass Dirk Müller besorgt ist.

[Lazaros]

vor 33 Minuten von stagflation:

Auch der Van Eck Manager Martijn Rozemuller sieht die Regeländerungen beim NASDAQ Index kritisch (FAZ Artikel):

Das Problem wird im Artikel weiter erklärt. Der Text erscheint mir aber zu lang für ein Copy&Paste (Urheberrechte).

Also ich würde ja, anstatt zu lamentieren, Profit aus folgender Aussage ziehen

Zitat

Die Folgen sind drastisch. Viele Indexfonds müssen Gelder umschichten, wenn SpaceX dann voraussichtlich bereits Mitte Juli in den Nasdaq 100 aufgenommen wird. Das erzeugt eine Art künstliche Nachfrage nach der Aktie, die den Kurs in weitere Höhen treiben könnte. 

und SpaceX Aktien kaufen, gerne auch auf Kredit.

 

Das nicht zu tun, zeugt entweder von einem sehr integren Menschen, der nicht gegen seine Moralvorstellungen handeln will oder aber man ist sich seiner Sache doch nicht so sicher (könnte).

Falls das zweite Argument der Fall ist, dann spricht nichts dagegen einfach so weiter zu machen wie bisher, nach Marktkapitalisierung in den Aktienmarkt zu investieren und sich einen schönen Tag zu machen.

 

[Puppi]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Was jetzt noch fehlt, ist, dass Dirk Müller besorgt ist.

Ist er natürlich :

https://m.youtube.com/shorts/5QgCPpo0Sls

 

[Schwachzocker]

 

vor 1 Stunde von Puppi:

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

...Was jetzt noch fehlt, ist, dass Dirk Müller besorgt ist.

Ist er natürlich :

https://m.youtube.com/shorts/5QgCPpo0Sls

 

Na bitte! Dann kann ich ja weiterhin entspannt sein.

[stagflation]

Hier noch eine Anleitung, wie man richtig reich wird:

1. Gründe ein Unternehmen, das nicht viel wert ist. Finde einen charismatischen Manager, der allen einredet, dass es eines der 10 größten Unternehmen der Welt ist.
2. Mache einen Börsengang. Verkaufe aber nur einen kleinen einstelligen Anteil der Aktien. Wichtig ist, dass ein hoher Börsenkurs etabliert wird. Damit erreicht man eine hohe Marktkapitalisierung. Als Beweis dafür, dass das Unternehmen sehr viel wert ist.
3. Bringe in den Folgejahren häppchenweise neue Aktienpakete auf den Markt. Nutze die ETFs, die kaufen müssen.

Was ETFs und Indexfonds angeht: weltweit werden dort ungefähr 20 Billionen US-$ verwaltet. Wenn man einen 1% Anteil davon erreichen kann (Nvidia, Microsoft, Apple werden ungefähr da liegen?), wären das 200 Mrd. US-$. Mehr als das Doppelte von dem, was beim SpaceX Börsengang eingesammelt wurde. Dieses Geld kann man sich holen, ohne einen einzigen Anleger überzeugen zu müssen. Das ist schon sehr verlockend!

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von stagflation:

Hier noch eine Anleitung, wie man richtig reich wird:

1. Gründe ein Unternehmen, das nicht viel wert ist. Finde einen charismatischen Manager, der allen einredet, dass es eines der 10 größten Unternehmen der Welt ist.
2. Mache einen Börsengang. Verkaufe aber nur einen kleinen einstelligen Anteil der Aktien. Wichtig ist, dass ein hoher Börsenkurs etabliert wird. Damit erreicht man eine hohe Marktkapitalisierung. Als Beweis dafür, dass das Unternehmen sehr viel wert ist.
3. Bringe in den Folgejahren häppchenweise neue Aktienpakete auf den Markt. Nutze die ETFs, die kaufen müssen....

Oder mache es Dir leicht und kaufe einfach den ETF.

[Puppi]

vor einer Stunde von stagflation:

Hier noch eine Anleitung, wie man richtig reich wird:

1. Gründe ein Unternehmen, das nicht viel wert ist. Finde einen charismatischen Manager, der allen einredet, dass es eines der 10 größten Unternehmen der Welt ist.
2. Mache einen Börsengang. Verkaufe aber nur einen kleinen einstelligen Anteil der Aktien. Wichtig ist, dass ein hoher Börsenkurs etabliert wird. Damit erreicht man eine hohe Marktkapitalisierung. Als Beweis dafür, dass das Unternehmen sehr viel wert ist.
3. Bringe in den Folgejahren häppchenweise neue Aktienpakete auf den Markt. Nutze die ETFs, die kaufen müssen.

Was ETFs und Indexfonds angeht: weltweit werden dort ungefähr 20 Billionen US-$ verwaltet. Wenn man einen 1% Anteil davon erreichen kann (Nvidia, Microsoft, Apple werden ungefähr da liegen?), wären das 200 Mrd. US-$. Mehr als das Doppelte von dem, was beim SpaceX Börsengang eingesammelt wurde. Dieses Geld kann man sich holen, ohne einen einzigen Anleger überzeugen zu müssen. Das ist schon sehr verlockend!

Ja, ich denke wir haben jetzt alle verstanden, was dich ankotzt .

[Guy Incognito 2]

5 hours ago, Lazaros said:

Also ich würde ja, anstatt zu lamentieren, Profit aus folgender Aussage ziehen

und SpaceX Aktien kaufen, gerne auch auf Kredit.

Die Regeländerung hat der Markt im Moment ihres Bekanntwerdens eingepreist. Die Nutznießer sind die Alteigentümer von SpaceX. Dafür aufkommen werden zeitversetzt ETF-Kleinanleger, die sich aus verschiedenen Gründen (z.B. Steuern, Transaktionskosten, Aufwand) von ihren ETF-Positionen nicht trennen wollen/können.

Grundsätzlich hätte ich nichts gegen die neuen Regeln. Klar ist, wenn Marktregeln geändert werden, gibt es Gewinner und Verlierer. Auch dagegen habe ich nichts - manchmal hat man Glück und manchmal Pech. In diesem Fall aber habe (nicht nur) ich den Verdacht, dass der Einfluss der Gewinner zur Regeländerung beigetragen hat.

[stagflation]

vor 2 Stunden von Puppi:

Ja, ich denke wir haben jetzt alle verstanden, was dich ankotzt

 

Das hat nichts mit "ankotzen" zu tun, sondern mit der Frage, ob S&P 500, World- und All-World zurzeit eine gute Wahl für breit diversifizierte Portfolios sind.

 

Es gibt zwei Probleme:

1. Das erste Problem ist, dass es für Unternehmensgründer offenbar Möglichkeiten gibt, sich ungefragt Geld von ETF-Anlegern zu holen. Zurzeit ist das Problem recht klein - aber man sollte es weiter beobachten.
2. Das zweite Problem ist der große Tech-Klumpen, der sich an der Spitze vieler Indexe gebildet hat. Dieses Problem ist viel schwerwiegender!

Um das zweite Problem zu verstehen, schauen wir uns folgendes Diagramm an. Es zeigt die Marktkapitalisierung von 6 Unternehmen:

Index A sei die Summe der Marktkapitalisierungen der 6 Unternehmen - also ein klassischer MarketCap Index. Die Unternehmen haben eine ähnliche Größe. Wenn Unternehmen A um 6 % steigt oder fällt, ändert sich der Index nur um ungefähr 1%. Vielleicht entwickelt sich ein anderes Unternehmen gegenläufig, wodurch sich der Index noch weniger ändert. Hier funktioniert Diversifikation recht gut. So soll es sein!

 

Betrachten wir einen anderen Index B. Auch er wird berechnet als Summe der Marktkapitalisierungen der Unternehmen:

Dieser Index wird dominiert vom Unternehmen F. Der Index macht im Wesentlichen, was F macht. Diversifikation zwischen F und anderen Unternehmen funktioniert nur schlecht. Insbesondere können die Unternehmen A bis E Änderungen bei F nur wenig abfedern.

 

Starke Größenunterschiede sind also ein Problem.

 

Nun gibt es in großen Indexen wie S&P, MSCI World, usw. unterschiedlich große Unternehmen. Bei einem Index mit 100 Unternehmen könnte die Größenverteilung beispielsweise folgendermaßen aussehen:

Auch hier können die Unternehmen rechts Änderungen bei den Unternehmen links nur wenig abfedern. Aber zumindest die ersten 20 Unternehmen links können sich gegenseitig abfedern, die mittleren Unternehmen und die Unternehmen im rechten Bereich. Wichtig dafür ist, dass die Unternehmen bunt gemischt sind: dass sich in jedem Bereich (links, Mitte, rechts) möglichst unterschiedliche Branchen, Länder usw. befinden.

 

Was aber ist, wenn die großen Unternehmen links plötzlich nicht mehr bunt gemischt sind, sondern es alles US-amerikanische IT-Firmen sind? Dann funktioniert Diversifikation nicht mehr so gut. Der Index wird zu einer Wette auf Tech!

 

Für gute Diversifikation reicht es also nicht, dass möglichst unterschiedliche Länder, Branchen, usw. im Index vertreten sind. Diese müssen auch gut gemischt über die Größenverteilung sein!

 

Zusätzlich kann sich die Form der Verteilung im Laufe der Zeit ändern. Der Unterschied zwischen den Unternehmen links und rechts kann sich vergrößern. Beispielsweise könnte es nach einigen Jahren folgendermaßen so aussehen:

Die hinteren 30 Unternehmen spielen praktische keine Rolle mehr. Die Bereiche, in denen Unternehmen sich ausgleichen können, sind kleiner geworden. Die Diversifikation ist schlechter geworden, weil die Spreizung gestiegen ist.

 

Jetzt schaut Euch die aktuellen großen Indexe an. Wir sehen beide Fehlentwicklungen: der Unterschied zwischen den großen und kleinen Unternehmen ist größer geworden. Zusätzlich gibt es eine massive Konzentration von Tech bei den TOP-10 Unternehmen.

 

Anders ausgedrückt: die Diversifikation bei S&P 500-, World- und All-World ETFs ist schlechter geworden. Bei EM- und Südkorea-Indexen ist die Entwicklung noch deutlich schlimmer. Wenn man diese Einschätzung teilt, kann man überlegen, ob es Möglichkeiten gibt, die Diversifikation wieder zu verbessern.

[HHanseat]

Danke für die gut nachvollziehbare Erklärung!

 

Ich sehe auch noch ein drittes Problem, die mittlerweile sehr ambitionierte Bewertung, welche historisch auch ex-ante ein Hinweis auf schwache Renditen war:

Quelle: JP Morgan Guide to the Markets

[LongtermInvestor]

vor 24 Minuten von HHanseat:

Ich sehe auch noch ein drittes Problem, die mittlerweile sehr ambitionierte Bewertung, welche historisch auch ex-ante ein Hinweis auf schwache Renditen war

Hatte dazu ja ebenfalls in der SpaceX Diskussion die Punkte genannt. Jedenfalls steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die oft zitierten historischen 7 % Durchschnittsrendite basieren auf Marktphasen, in denen die Indizes extrem breit diversifiziert waren und fundamentale Bewertungen noch den Ton angaben.
 

Heute blicken wir auf eine historische Ausnahmesituation aus Rekordbewertungen, extremer Tech-Konzentration und einige Index-Anbietern, die ihre Regeln im Eiltempo anpassen, um Billionen-Dollar-Schwergewichte wie SpaceX sofort in die ETFs zu pressen. Ob das für die Zukunft gut ist halte ich für sehr fraglich.

[Schwachzocker]

vor 46 Minuten von HHanseat:

Ich sehe auch noch ein drittes Problem...

Ich sehe noch ein viertes Problem, und das liegt im Hirn von Kleinanlegern.

[rotten.demin]

vor einer Stunde von stagflation:

Index A sei die Summe der Marktkapitalisierungen der 6 Unternehmen - also ein klassischer MarketCap Index. Die Unternehmen haben eine ähnliche Größe. Wenn Unternehmen A um 6 % steigt oder fällt, ändert sich der Index nur um ungefähr 1%. Vielleicht entwickelt sich ein anderes Unternehmen gegenläufig, wodurch sich der Index noch weniger ändert. Hier funktioniert Diversifikation recht gut. So soll es sein!

Meinst du wirklich, dass Diversifikation bedeutet, dass es keine Volatilität mehr gibt?

 

Ich sehe Diversifikation anders: Wenn in deinem Index B das Unternehmen F stark einbricht, wird sich anschließend eines der Unternehmen A–E wie ein Phönix aus der Asche erheben. Mit einem entsprechenden Indexfonds bist du in jedem Fall dabei und profitierst von der Erholung.

[stagflation]

vor 12 Minuten von rotten.demin:

Meinst du wirklich, dass Diversifikation bedeutet, dass es keine Volatilität mehr gibt?

Nein, natürlich nicht. Meines Erachtens führt Diversifikation dazu, dass sich die Volatilität verringert. Ganz verschwinden würde sie nur, wenn man zwei Assets mit Korrelationskoeffizienten -1 hätte. Das wünscht sich natürlich jeder - aber das gibt es nicht, zumindest nicht dauerhaft und planbar.

 

vor 12 Minuten von rotten.demin:

Ich sehe Diversifikation anders: Selbst wenn in deinem Index B das Unternehmen F stark einbricht, wird sich anschließend eines der Unternehmen A–E wie ein Phönix aus der Asche erheben. Mit einem entsprechenden Indexfonds bist du in jedem Fall dabei und profitierst von der Erholung.

Na ja, rechne mal nach: wenn Unternehmen F um 33,3% einbricht (was viel ist, aber gelegentlich passiert), dann müssten beispielsweise

• alle Unternehmen A-E sich verdoppeln oder
• eines der Unternehmen A-E sich verzehnfachen

um das wieder auszugleichen. Das ist zwar beides möglich, aber relativ unwahrscheinlich... 

[rotten.demin]

vor 6 Minuten von stagflation:

Das ist zwar beides möglich, aber relativ unwahrscheinlich... 

Das ist ja auch ein vereinfachtes Beispiel, welches das Prinzip verdeutlichen soll. In der Vergangenheit war es bisher immer so. Schließlich haben die heutigen Top-Unternehmen irgendwann mal andere Top-Unternehmen abgelöst, die wieder andere Top-Unternehmen abgelöst haben usw.

[salmei]

vor 2 Stunden von stagflation:

 

 

vielen Dank für die anschauliche Erklärung. Deshalb landen bei mir neben dem Msci World einige Value/Dividendenfonds im Depot mit weniger Tech und weniger USA

[Yerg]

vor 50 Minuten von rotten.demin:

Ich sehe Diversifikation anders: Wenn in deinem Index B das Unternehmen F stark einbricht, wird sich anschließend eines der Unternehmen A–E wie ein Phönix aus der Asche erheben. Mit einem entsprechenden Indexfonds bist du in jedem Fall dabei und profitierst von der Erholung.

Wenn das Wachstum vor dem Börsengang stattfindet, sind die Indexfonds nicht dabei.

[voxk]

vor einer Stunde von rotten.demin:

In der Vergangenheit war es bisher immer so. Schließlich haben die heutigen Top-Unternehmen irgendwann mal andere Top-Unternehmen abgelöst, die wieder andere Top-Unternehmen abgelöst haben usw.

Aber das ist nicht das Worst-Case-Szenario, das @stagflation zu beschreiben versucht. In der Dotcom-Krise und im Jahr 2008 wurden die Indizes nicht von Unternehmen aus einem einzigen Sektor dominiert, und nicht einmal die Top-Unternehmen gingen Pleite. 

 

Ich habe die Daten dazu nicht gefunden, also musste ich die KI fragen.

 

Zitat

Top Companies in the MSCI World Index for 2000

Microsoft
General Electric 
ExxonMobil
Pfizer

 

Top Companies in the MSCI World Index for 2008

Apple 
Microsoft   

ExxonMobil
General Electric
Johnson & Johnson

 

@stagflation fragt sich,  was passiert, wenn ein oder mehrere der heutigen Top 8 in Schwierigkeiten geraten. Alle US-Unternehmen und alle aus dem Technologiesektor. Ich glaube, eine derart hohe Konzentration und ein möglicher Crash dieser Top-Unternehmen hat es noch nie gegeben.

 

Edit: Wenn ich darüber nachdenke, glaube ich, dass es heutzutage eine Besonderheit gibt, die es in der jüngeren Vergangenheit nicht gab. Es ist nicht nur so, dass die Unternehmen, die heute den MSCI dominieren, aus einem einzigen Sektor sind, sondern dass die ganze Wirtschaft von Startups in gleichen Bereich stark geprägt ist. Und von den Unternehmen, die an die Börse gehen wollen, ist nur vom Technologiesektor (KI) die Rede.

Eine weitere Besonderheit ist, dass viele der kleinen Unternehmen aus dem Technologiesektor Schulden bei den Banken haben. Somit wäre auch der Finanzsektor davon betroffen.

[Puppi]

Meiner Meinung nach ist ein großer Fehler, das Wort "Tech" als Basis zu nutzen und mit dieser falschen/völlig veralteten Basis seine Analysen/Begründungen zu beginnen.

 

Am 8.6.2025 um 14:27 von Puppi:

Außerdem habe ich immer ein Problem damit, wenn diese ganzen großen US-Firmen in die Schublade "TECH" geworfen werden. Man sollte sich mal wirklich genau damit beschäftigen, in welche Bereiche diese Firmen überall ihre Finger haben ...das ist nicht einfach Tech, sondern hauptsächlich Infrastruktur und eine Vernetzung in sämtliche kleinste Bereiche unseres Lebens. Fällt eines dieser großen Unternehmen aus, geht an einigen Stellen in der Welt logistisch und in vielen Branchen gar nichts mehr.

 

Am 19.12.2024 um 12:04 von Puppi:

Es stellt sich allein schon die Frage, ob das Wort "Tech" überhaupt noch passend ist.

Man müsste sich mal ansehen, in wie vielen Bereichen die Big Player aktiv sind und damit so schon in sich in gewisser Weise viel diversifizierter als die ineffektiven Techklumpen der Dotcom-Blase.

"INFRASTRUKTUR" wäre vielleicht teils passender als einfach "Tech".

Daher sage ich weiterhin:

Wenn die großen ("Tech"-) Player der Welt richtig baden gehen, dann wird es kaum eine andere Branche geben, die nicht mit runter gerissen wird. Die Abhängigkeit aller ist mittlerweile viel zu groß.

 

@stagflation

Danke für deinen Post, aber als "Prof. EMH" solltest du eigentlich wissen, dass deine Ausführungen oben leider keine bahnbrechenden Erkenntnisse sind, sondern sogar vielen Laien, die Finanzporn-Zeitschriften lesen, bekannt sind.

Ergo ist auch das eingepreist. 

Was könnte man daraus nun folgern? Vielleicht, dass die Kette der These irgendwo einen (Denk)Fehler haben könnte?

 

[Barqu]

13 hours ago, stagflation said:

Was aber ist, wenn die großen Unternehmen links plötzlich nicht mehr bunt gemischt sind, sondern es alles US-amerikanische IT-Firmen sind? Dann funktioniert Diversifikation nicht mehr so gut. Der Index wird zu einer Wette auf Tech!

Gedankenexperiment: Amazon spaltet sich auf in Cloud (Tech) und Einzelhandel (kein Tech). SpaceX spaltet sich auf in Raumfahrt (kein Tech) und irgendetwas mit AI (Tech). Und weitere Unternehmen spalten Tech-Unternehmen ab, bspw. Chrome, Android, AppStore, usw werden eigene Unternehmen. Alles geschieht am 12. Dezember um 12:12. Hat sich dann schlagartig die Diversifikation geändert und um 12:13 ist die Diversifikation viel größer, weil weniger vom gleichen Sektor und in Summe sind die Top10 weniger wert?