ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von Rotenstein:

Mir gefallen die derzeitigen Aktienbewertungen auch nicht...

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was noch passieren soll, damit die Anleger dieser Welt zufrieden sind. 

Mir gefallen steigende Kurse jedenfalls. Von mir aus nennen wir es auch gern "Blase". Das gefällt mir auch. Ich habe dann nämlich mehr Geld als zuvor. Ich finde das echt toll.

[No.Skill]

vor 13 Stunden von stagflation:

Es ist eben kein Naturgesetz

 

 

Wieviel mehr an „sicherer“ Gesetzmäßigkeit möchtest du denn?

Typisch deutsche Mentalität.

Erst wenn es „staatlich“ ^^ garantiert ist, wird investiert.

 

Fummel nicht so viel herum am Depot, lass es laufen.

 

Grüße No.Skill

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von No.Skill:

Fummel nicht so viel herum am Depot, lass es laufen.

Dazu muss man aber erst einmal ein Depot haben, dass man unbesehen laufen lassen kann.

[Moneycruncher]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Das gefällt mir auch. Ich habe dann nämlich mehr Geld als zuvor.

Du meinst vermutlich Buchgewinne.

[Puppi]

vor 45 Minuten von Rotenstein:

Mir gefallen die derzeitigen Aktienbewertungen auch nicht

Vielleicht sollten wir alle auch mal offen sein dafür, dass die Möglichkeit besteht, dass diese typischen Zahlen (KGV/KUV) allein heute nicht mehr viel taugen und erst recht nicht bei Unternehmen, deren Geschäftsmodelle komplett anders funktionieren als früher.

Ich könnte etliche Artikel posten, die genau das erklären und sozusagen der Gegenpol sind zu den üblichen "Achtung - der S&P500 ist eine tickende Blase!". Die findet aber jeder eigentlich recht leicht (notfalls einfach mal die KI etwas nutzen für sowas).

 

Aber wir werden ja sehen, was die nächsten Jahre kommt.

Vielleicht haben die alten Value- und Dividenden-Hasen, die immer noch sehr auf KGV/KUV etc  achten, Recht und S&P500, MSCI (All Country) World und Co erleben die nächsten Jahre ihren schlimmsten Absturz der Börsengeschichte....oder aber die Marktkapitalisierung setzt sich weiter durch aufgrund von einigen der größten Innovationsschübe der Menschheit .

Mich lässt zumindest ruhig schlafen, dass ich in jedem Fall nicht mehr als nötig an Kosten bezahle für das ganze Spielchen. Kaum etwas würde mich mehr ärgern, als mich aktiv für etwas Teureres zu entscheiden, um dann im Nachhinein festzustellen, dass es die falsche Entscheidung war.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Moneycruncher:

Du meinst vermutlich Buchgewinne.

Nein, ich meine Gewinne, echte Gewinne, solche, die sich sofort zu Geld machen lassen.

 

vor 4 Minuten von Puppi:

Vielleicht sollten wir alle auch mal offen sein dafür, dass die Möglichkeit besteht, dass diese typischen Zahlen (KGV/KUV) allein heute nicht mehr viel taugen und erst recht nicht bei Unternehmen, deren Geschäftsmodelle komplett anders funktionieren als früher.

Das habe ich irgendwann schon einmal gehört. Das war. glaube ich, so ungefähr vor 26 Jahren.

Ich gehe aber noch weiter und behaupte, dass die typischen Zahlen noch nie für irgendetwas getaugt haben, eben gerade deshalb weil es "typische" Zahlen sind und keine Geheimnisse.

[No.Skill]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Dazu muss man aber erst einmal ein Depot haben

Einen „jungfräulichen“ Eindruck hatte ich jetzt nicht beim lesen,

aber wenn es so ist, muss man vor dem "Fummeln" natürlich erst mal woanders ansetzen, das ist richtig. 

[Moneycruncher]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Nein, ich meine Gewinne, echte Gewinne, solche, die sich sofort zu Geld machen lassen.

Eben...machen lassen würden. Oder?

[Puppi]

vor 12 Minuten von No.Skill:

vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Dazu muss man aber erst einmal ein Depot haben

Einen „jungfräulichen“ Eindruck hatte ich jetzt nicht beim lesen,

aber wenn es so ist, muss man vor dem "Fummeln" natürlich erst mal woanders ansetzen, das ist richtig. 

Vielleicht ist das markierte Wort der Knackpunkt oder anders gesagt....EIN VERMÖGEN....eben alles berücksichtigen, was man so hat. Die eigene Immo, das Mischfonds-Depot, das Einzelanleihen-Depot, das Bitcoin-Zockerdepot, das Aktien-ETF Depot, die Bankeinlagen und die Goldmünzen zu trennen und regelmäßig separat zu analysieren, halte ich für nicht sehr klug. Genau das führt dann nämlich oft zu dieser mentalen Vernebelung, dass da irgendwo was nicht passt oder zu große Klumpen vorhanden sind.

 

vor 8 Minuten von Moneycruncher:

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Nein, ich meine Gewinne, echte Gewinne, solche, die sich sofort zu Geld machen lassen.

Eben...machen lassen würden. Oder?

...so wie sich Geld in bar oder auf der Bank in Nutzen/Konsumgüter umwandeln lassen würden ?

Könnte ja gestohlen werden etc (sozusagen der "Crash" des Bargeldes / der Bankeinlage) oder?

Oder anders gefragt: Ab welcher "Stufe" oder "Form" ist es denn echter "Wert"?

Depot mit Buchgewinnen vor Steuer?

Depot mit Buchgewinnen nach Steuer?

Euro auf der Bank?

Bargeld?

Gekaufte Gegenstände?

Erhaltene Dienstleistungen?

[Moneycruncher]

vor 2 Minuten von Puppi:

.so wie sich Geld in bar oder auf der Bank in Nutzen/Konsumgüter umwandeln lassen würden ?

Genau. Wenn man es nicht realisiert, ist es hypothetisch. Und morgen kann schon alles anders sein.

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von Moneycruncher:

Genau. Wenn man es nicht realisiert, ist es hypothetisch. Und morgen kann schon alles anders sein.

Du meinst, es gibt ein Risiko? Ist es das, was Du uns ernsthaft und aufrichtig erzählen möchtest?

Zur Zeit möchte ich nicht verkaufen. Vor ca. 3 Monaten habe ich aber einen Teil der Blase verkauft und mir davon ein Auto gekauft. Das funktionierte wirklich. Für Blasengeld bekommt man ein echtes Auto. Den Autoverkäufer hat es auch überhaupt nicht interessiert, ob es sich um Blasengeld handelt. Er hat gar nicht nachgefragt.

 

[Moneycruncher]

vor 57 Minuten von Schwachzocker:

Du meinst, es gibt ein Risiko? Ist es das, was Du uns ernsthaft und aufrichtig erzählen möchtest?

Zur Zeit möchte ich nicht verkaufen. Vor ca. 3 Monaten habe ich aber einen Teil der Blase verkauft und mir davon ein Auto gekauft. Das funktionierte wirklich. Für Blasengeld bekommt man ein echtes Auto. Den Autoverkäufer hat es auch überhaupt nicht interessiert, ob es sich um Blasengeld handelt. Er hat gar nicht nachgefragt.

 

Ich wollte nur auf den Unterschied zwischen realisierten Gewinnen und Buchgewinnen hinweisen. Ob wir eine Blase haben, weiß ich nicht. Gratulation zum Autokauf! Manchmal muss man sich etwas gönnen. Sparen und Investieren sind kein Selbstzweck.

[t.klebi]

vor 3 Minuten von Moneycruncher:

Ich wollte nur auf den Unterschied zwischen realisierten Gewinnen und Buchgewinnen hinweisen.

Einen solcher Unterschied existiert aus Sicht des Vermögens nicht. 

Verschiedene Vermögenswerte mögen unterschiedlich liquide sein. Aktien haben aber nahezu die Liquidität, wie Bargeld. Und latente Steuern verwandeln sich in reale Steuern. Das war es.

 

Deine liquiden Mittel könnten einem Brand oder einer Hyperinflation zum Opfer fallen. Das ist vermutlich deutlich wahrscheinlicher, als eine dauerhafte (!) Abwertung eines weltweit gestreuten ETF. 

[stagflation]

vor 30 Minuten von t.klebi:

Einen solcher Unterschied existiert aus Sicht des Vermögens nicht. 

 

Nimm Elon Musk und SpaceX. Vor ein paar Tagen ist SpaceX an die Börse gegangen und es wurden ungefähr 600 Mio Aktien verkauft.

 

Der Kurs steht mittlerweile bei 160 €. Elon Musk hält noch ungefähr noch 6 Mrd. Aktien. 

 

Kann man sagen, dass diese Vermögensposition 6 Mrd. * 160 € = 960 Mrd. Euro wert ist? Viele glauben das und auch die Zeitungen schreiben, dass Elon Musk jetzt Billionär sei.

 

Das stimmt aber nicht. Denn wenn Elon Musk seine Aktien morgen verkaufen würde, würde der Kurs zusammenbrechen. Er würde die 960 Mrd. Euro nicht bekommen. Wahrscheinlich würde er noch nicht einmal 100 Mrd. Euro für seine 6 Mrd. Aktien bekommen...

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten von Moneycruncher:

Ich wollte nur auf den Unterschied zwischen realisierten Gewinnen und Buchgewinnen hinweisen....

Ich weiß! Genauso gut könnte man auf den Unterschied zwischen Buchgeld und Taschengeld hinweisen. Das eine ist auf meinem Konto und das andere steckt bei mir in der Tasche.

 

vor 1 Minute von stagflation:

Das stimmt aber nicht. Denn wenn Elon Musk seine Aktien morgen verkaufen würde, würde der Kurs zusammenbrechen....

Ist das so? Ich hätte jetzt gedacht: Man weiß es nicht, und es ist eben ein Risiko.

[stagflation]

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Ist das so? Ich hätte jetzt gedacht: Man weiß es nicht, und es ist eben ein Risiko.

Möglicherweise deshalb, weil Du Dich noch nicht damit beschäftigt hast, was passiert, wenn man ein größeres Aktienpaket an der Börse verkaufen will. Das geht nicht einfach so. Es hat nichts mit Risiko zu tun, sondern mit "Preisbildung durch Angebot und Nachfrage". Deshalb ja auch der (erfolgreiche) Versuch Elon Musks, die NASDAQ Regeln zu ändern, um vermehrte Nachfrage zu schaffen. Und deshalb auch meine wachsende Skepsis, ob bei der Index-Methode noch alles mit rechten Dingen zugeht.

[Malvolio]

Man kann da lange drüber diskutieren, was man nun als Vermögen ansieht und was nicht ... wenn man sich z.B. mal die Aktivseite einer Bilanz anschaut, so ist das ja die Vermögenaufstellung. Dabei ergeben sich immer drei Fragen:

 

• Ansatz?  - Was wird überhaupt als Vermögenswert angesehen und aktiviert?
• Bewertung?  - Wie ist dieser Vermögenswert zu bewerten, z.B. zum Marktpreis oder zu Anschaffungskosten?
• Ausweis?  -  In welcher Position in der Bilanz (Vermögensaufstellung) soll der Vermögenswert ausgewiesen werden?

Ob Buchgewinne jetzt aktiviert werden oder nicht, entscheidet sich im Punkt Bewertung. Die anzuwendende Methode hängt dann wieder von verschiedenen Regeln und Umständen ab.

 

Über jede dieser Entscheidungen kann man trefflich diskutieren, was die richtige bzw. zweckmäßigste Herangehensweise ist ... es kommt dabei immer auf den Einzelfall an.

[Apfelkomplott]

vor 16 Minuten von stagflation:

Das stimmt aber nicht. Denn wenn Elon Musk seine Aktien morgen verkaufen würde, würde der Kurs zusammenbrechen.

Für Elon und andere Milliardäre gilt das natürlich.

 

Ich wage aber zu bezweifeln, dass im WPF tatsächlich Investoren unterwegs sind, die groß genug sind um Marktreaktionen auszulösen.

 

Für den Durchschnittsaktionär ist so etwas nicht von Belang.

[Schwachzocker]

Elon Musk bekommt für seine Aktien genau den Kurs, der zum Zeitpunkt der Abwicklung gilt. Dass das ein völlig anderer Kurs als der heutige sein kann, dürfte jedem klar sein.

So ist es für alle!

Im übrigen muss ja nicht an der Börse verkauft werden. Man kann es auch einfach per Depotübertrag abwickeln.

[stagflation]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Elon Musk bekommt für seine Aktien genau den Kurs, der zum Zeitpunkt der Abwicklung gilt. 

Du verstehst es nicht. Schade.

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von stagflation:

Du verstehst es nicht. Schade.

Tut mir leid. Es ist halt bedauerlich.

[krett]

vor einer Stunde von stagflation:

Das stimmt aber nicht. Denn wenn Elon Musk seine Aktien morgen verkaufen würde, würde der Kurs zusammenbrechen. Er würde die 960 Mrd. Euro nicht bekommen. Wahrscheinlich würde er noch nicht einmal 100 Mrd. Euro für seine 6 Mrd. Aktien bekommen...

Du hast recht, trotzdem ist die Betrachtung richtig. Anders geht es nicht. So läuft es bei alles und jedem ab, wenn Vermögen bestimmt wird.

 

 

Das "Problem", was du beschreibst, liegt bei den meisten Unternehmern vor, wenn man deren Vermögen bestimmt. Und die meisten (super-)Reichen sind Unternehmer. Der Unternehmer hat eine Firma, die hat er vor 30 Jahren gegründet, die macht ordentlich Gewinne. Den Firmenwert kann man mit bestimmten Metriken bestimmen (zum Beispiel Gewinn x10, oder oder oder). Das Problem: Die meisten Unternehmer haben keine Börsennotierten AGs. Der Regelfall? Der Handwerkbetrieb um die Ecke. Macht 100k Gewinn im Jahr, ist auf dem Papier 500.000€ Wert. Aber Niemand wird ihn (für den Preis) kaufen, weil alles steht und fällt mit dem Eigentümer und Gründer. Der hat die Kundenbeziehungen, dem gegenüber sind die Mitarbeiter loyal. Hat also dieser Unternehmer ein Vermögen von 0€? Weil Sein Betrieb praktisch unverkäuflich ist? Kaum.

 

Noch ein Problem: Du verkaufst deine Firma. Zahlst du Steuern. Trotzdem gilt der Vorsteuerwert als dein Vermögen. Genauso wie beim Aktiendepot.

 

Deshalb bemisst man Vermögen unabhängig davon, wie leicht man es zu Cash machen kann und wie viele Steuern man dann vielleicht bezahlt. Es ist die beste Möglichkeit Vergleichbarkeit herzustellen.

[Nachdenklich]

vor 20 Minuten von krett:

Deshalb bemisst man Vermögen unabhängig davon, wie leicht man es zu Cash machen kann und wie viele Steuern man dann vielleicht bezahlt. Es ist die beste Möglichkeit Vergleichbarkeit herzustellen.

Da macht man sich doch was vor!

 

Zwei Menschen wollen jetzt ihren Ruhestand beginnen.

Der eine hat 500.000 € auf dem Festgeldkonto. Wenn er das verleben will, dann fallen keine Steuern an ...  (außer denen, die auf den zu konsumierenden Gütern liegen).

Der andere hat einen Betrieb, den Du mit 500.000 € veranschlagst. Diese 500.000 € wird er nach Deinen Ausführungen nicht erhalten. Und dann wird er auf den Erlös auch noch Steuern zahlen.

 

Die Situation der beiden ist halt nicht vergleichbar.

 

Und wenn ich ein Aktiendepot hätte, daß nach den heutigen Kursen 500.000 € wert wäre, dann wäre auch das nicht vergleichbar mit einem anderen, der 500.000 € auf dem Festgeldkonto liegen hätte. 

--> Was werde ich zur gegebenen Zeit wirklich erlösen? Und was wird dann an Steuern anfallen?

 

Es mag zwar Gründe geben, daß man Sachvermögen zu bestimmten Zeiten/Anlässen in Euro bewerten muß, im Allgemeinen halte ich es aber für nutzlos, sich mit dem täglich schwankenden Wert seines Sachvermögens zu beschäftigen.

[krett]

vor 24 Minuten von Nachdenklich:

Da macht man sich doch was vor!

 

Zwei Menschen wollen jetzt ihren Ruhestand beginnen.

Der eine hat 500.000 € auf dem Festgeldkonto. Wenn er das verleben will, dann fallen keine Steuern an ...  (außer denen, die auf den zu konsumierenden Gütern liegen).

Der andere hat einen Betrieb, den Du mit 500.000 € veranschlagst. Diese 500.000 € wird er nach Deinen Ausführungen nicht erhalten. Und dann wird er auf den Erlös auch noch Steuern zahlen.

 

Die Situation der beiden ist halt nicht vergleichbar.

 

Und wenn ich ein Aktiendepot hätte, daß nach den heutigen Kursen 500.000 € wert wäre, dann wäre auch das nicht vergleichbar mit einem anderen, der 500.000 € auf dem Festgeldkonto liegen hätte. 

--> Was werde ich zur gegebenen Zeit wirklich erlösen? Und was wird dann an Steuern anfallen?

 

Es mag zwar Gründe geben, daß man Sachvermögen zu bestimmten Zeiten/Anlässen in Euro bewerten muß, im Allgemeinen halte ich es aber für nutzlos, sich mit dem täglich schwankenden Wert seines Sachvermögens zu beschäftigen.

 

Du kannst gerne noch drei Seiten lang aufzählen wo die Probleme liegen... bringt nur nichts. Weil es kein besseres System gibt. Wenn man Vermögen aller Größenordnungen Weltweit vergleichen will, ohne das die betreffenden Personen ihre Kontoauszüge und Steuererklärungen veröffentlichen, muss man es so machen. Geht nicht anders.

[Yerg]

Diesen Artikel von Prof. Damodaran fand ich lesenswert: https://aswathdamodaran.blogspot.com/2026/06/indexology-index-mechanics-and.html