Der große Coronavirus-Thread!

[DrFaustus]

Gerade eben von Infocollector:

Eine Onlinedemo darfst du veranstalten. Und für eine angemeldete Demo draussen mit maximal zwei Personen darfste auch raus. Hatte die WELT gestern einen schönen Artikel zu.

Ja, ich bin sicher damit erzielt man den gewünschten Effekt.

Online? Das ist doch dieses Internetz...wird Markus S. dazu sagen.

Da muss ich erstmal die Digi-Doro fragen, ob wir das nicht auch verbieten müssen. Schließlich gibt's in diesem Internetz auch Viren!

[Infocollector]

Ich sehe, du hast mich verstanden

[Totti3004]

vor 54 Minuten von Coucy:

No offense, @Totti3004

Alles gut!

[DrFaustus]

Unseren täglichen Markus gibt uns heute:

https://www.n-tv.de/panorama/12-41-Soeder-Wir-sind-noch-nicht-ueber-dem-Berg--article21626512.html

In Bayern gebe es inzwischen mehr als 1000 Todesfälle. "Das sind 1000 zu viel", so Söder.

 

Wir sprechen nochmal drüber wenn es wieder um Fahrverbote für Diesel in Innenstädten geht, gell Markus?

 

 

 

[Columbus83]

vor 2 Stunden von Infocollector:

Du hast tatsächlich etwas nicht mitbekommen. Bei Covid-19-Patienten, die invasiv beatmet werden müssen, ist die Sterblichkeit signifikant höher als im Durchschnitt über alle Beatmeten zu erwarten wäre. Vielen Ärzten in vielen Ländern ist bereits in den letzten Wochen aufgefallen, dass ihnen teils über 80% der invasiv Beatmeten wegsterben, "regulär" wären aber eher um die 50%. Pillendreher hat seinen Standpunkt also wohl eher nicht ironisch gemeint, sondern etwas seltsam ausgedrückt.

In New York versuchen nun manche Spitäler deshalb andere Wege zur Sauerstoffversorgung anstelle der invasiven Beatmung. War gestern z.B. auch auf n-tv nachzulesen.

 

Das ist allerdings ein Widerspruch, es wird nur intubiert, wenn es nicht anders geht. Insofern kann ich die Argumentation aus den USA nicht nachvollziehen, zudem, so wird es im n-tv Artikel beschrieben, werden nicht-invasive Maßnahmen probiert, ja toll, die haben scheinbar nicht geholfen, sonst hätte man die Patienten nicht intubieren müssen. Außerdem wird in dem Artikel folgende Alternativmethode beschrieben:

 

"Die Erkrankten werden unter anderem auf den Bauch gelegt. Durch diese Lagerung sollen verschiedene Teile der Lunge besser belüftet werden."

 

1. Das wurde schon in Italien vor Wochen praktiziert (siehe diverse Fernsehbilder).

2. Kann der Patient trotzdem intubiert sein.

 

"Auch die Gabe von größeren Mengen Sauerstoff durch die Nase ist eine Möglichkeit, um Patienten zu unterstützen."

 

Also nicht-invasiv Beatmen. Warum dann intubieren, wenn es auch nicht invasiv geht???

 

"Manche Ärzte experimentieren mit der Zugabe von Stickstoffmonoxid zum Sauerstoff. Auf diese Weise soll die Durchblutung der intakten Teile der Lunge verbessert werden."

 

Ja, das sollte man zuerst probieren, aber was macht man, wenn das nichts bringt? Intubieren soll man natürlich nicht, wäre ja (angeblich) fatal für den Patienten. Die Alternative wäre dann, ja, einfach die Patienten ersticken lassen.

 

Meine Interpretation, scheinbar haben die Amis ein Problem mit den Sterberaten und das will man ungern zugeben, jetzt ist natürlich das Intubieren dran schuld, dabei weiss jeder aus dem Metier, dass nur intubiert wird, wenn es nicht anders geht und alle anderen Maßnahmen vorher keine Besserung der Situation gezeigt haben!

[Life_in_the_sun]

vor 4 Stunden von odensee:

Weil man Maßnahmen getroffen hat, an die sich der allergrößte Teil der Bevölkerung auch hält (auch ohne Zwangsmaßnahmen)

Natürlich halten sich die ( meisten ) Leute daran. Wer will schon ein Zwangsgeld von bis € 25.000 bezahlen ?

Ob für die Erreichung des peaks, wirklich die „Quarantäne“ verantwortlich ist bzw der alleinige Faktor ist darf bezweifelt werden.

[Infocollector]

Columbus, es sind ja nicht nur die Amis. Die Beobachtung mit den 80% kommt auch aus Italien und Spanien. Da ich kein Humanmediziner bin kann und will ich nicht beurteilen, warum Covid-19 so deutlich mehr Intubierte killt als andere Krankheiten. Es fällt halt nur sehr stark auf und ist wohl mit verantwortlich dafür, dass die Sterberate speziell unter den Intensivpatienten so dramatisch hoch ist. Bei uns führt dies dazu, dass sich viele sehr alte Menschen, sofern sie noch ansprechbar sind, ausdrücklich gegen die invasive Beatmung entscheiden und lieber bei Bewusstsein im Kreis der Familie sterben. Trägt in den Schweiz deshalb auch nennenswert dazu bei, dass unsere ICUs alles andere als belegt sind, trotz der scheinbar höheren Sterberate als in DE.

 

[Life_in_the_sun]

vor 7 Minuten von Life_in_the_sun:

Natürlich halten sich die ( meisten ) Leute daran. Wer will schon ein Zwangsgeld von bis € 25.000 bezahlen ?

Ob für die Erreichung des peaks, wirklich die „Quarantäne“ verantwortlich ist bzw der alleinige Faktor ist darf bezweifelt werden.

@odensee

Kleiner Nachtrag:

Professor Alexander Kekulé, einer der führenden deutschen Mikrobiologen und Epidemiologen, fordert in einem Interview mit dem britischen Telegraph ein Ende des Lockdowns, da dieser mehr Schaden anrichte als das Virus selbst. Bei Menschen unter 50 Jahren seien schwere Verläufe oder Todesfälle „sehr, sehr unwahrscheinlich“. Die Allgemein­bevölkerung solle eine rasche Immunität entwickeln, während Risikogruppen zu schützen seien. Man könne nicht auf einen Impfstoff warten, was mindestens sechs bis zwölf Monate dauern werde, sondern müsse einen Weg finden, mit dem Virus zu leben.

Und damit wir nicht 10 Beiträge hin und her schicken müssen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_S._Kekulé

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Alexander+Kekulé

Passt das jetzt so ??

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von Life_in_the_sun:

Professor Alexander Kekulé, einer der führenden deutschen Mikrobiologen und Epidemiologen, fordert in einem Interview mit dem britischen Telegraph ein Ende des Lockdowns, da dieser mehr Schaden anrichte als das Virus selbst.

Meine Zustimmung hat er!

[Life_in_the_sun]

vor 6 Minuten von Infocollector:

Columbus, es sind ja nicht nur die Amis. Die Beobachtung mit den 80% kommt auch aus Italien und Spanien. Da ich kein Humanmediziner bin kann und will ich nicht beurteilen, warum Covid-19 so deutlich mehr Intubierte killt als andere Krankheiten. Es fällt halt nur sehr stark auf und ist wohl mit verantwortlich dafür, dass die Sterberate speziell unter den Intensivpatienten so dramatisch hoch ist. Bei uns führt dies dazu, dass sich viele sehr alte Menschen, sofern sie noch ansprechbar sind, ausdrücklich gegen die invasive Beatmung entscheiden und lieber bei Bewusstsein im Kreis der Familie sterben. Trägt in den Schweiz deshalb auch nennenswert dazu bei, dass unsere ICUs alles andere als belegt sind, trotz der scheinbar höheren Sterberate als in DE.

 

Beatmung bei Covid19

Weltweit gab und gibt es einen Ansturm auf Beatmungsgeräte für Covid19-Patienten. Diese Seite war weltweit eine der ersten, die darauf aufmerksam machte, dass die invasive Beatmung (Intubation) in vielen Fällen kontraproduktiv ist und den Patienten zusätzlich schadet.

Die invasive Beatmung wurde ursprünglich empfohlen, weil aufgrund tiefer Sauerstoffwerte fälschlicherweise auf ein akutes Lungenversagen geschlossen wurde, und weil die Angst bestand, bei einer sanfteren nicht-invasiven Beatmung könnte sich das Virus durch Aerosole verbreiten.

Inzwischen haben sich mehrere führende Lungenfachärzte und Intensivmediziner aus den USA und Europa zu Wort gemeldet, die von einer invasiven Beatmung abraten und sanftere Methoden bzw. eine Sauerstofftherapie empfehlen, wie sie von Südkorea bereits erfolgreich angewandt wurde.

DE: „Es wird zu häufig intubiert und invasiv beatmet“ (Dr. Thomas Voshaar, FAZ)

DE: COVID-19: Beatmung – und dann? (DocCheck Fachartikel)

DE: Erfahrungsbericht eines Intensivmediziners zum Covid-19 (Dr. Tobias Schindler)

Why Some Doctors Are Now Moving Away From Ventilator Treatments (TIME)

Ventilators aren’t a panacea for a pandemic like coronavirus (Dr. Matt Strauss)

With ventilators running out, doctors say the machines are overused for Covid-19 (SN)

Covid-19 Does Not Lead to a “Typical” Acute Respiratory Distress Syndrome (ATSJ)

Do COVID-19 Ventilator Protocols Need a Second Look? (Medscape)

Quelle https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

[odensee]

@Nachdenklich und @Life_in_the_sun

meint ihr diesen Virologen?

https://www.deutschlandfunk.de/coronakrise-virologe-kekule-sieht-oeffnung-der-grundschulen.694.de.html?dram:article_id=474615

Zitat

Die Empfehlungen der Leopoldina bei der Öffnung der Grundschulen seien „sehr optimistisch“, sagte der Virologe Alexander Kekulé im Dlf. Es müsse deshalb gesellschaftlich diskutiert werden, ob man in Kauf nehme, dass sich Schulkinder infizierten und das möglicherweise auch in die Familien tragen.

...

Eine Öffnung der Grundschulen – wie von der Leopoldina gefordert –  sieht er kritisch.

Der hat doch Null Ahnung, der international renommierte Top-Virologe DrFaustus und andere Experten im WPF haben längst festgestellt, dass das überhaupt kein Problem ist.

[DrFaustus]

Ich habe auch den Eindruck es gibt zwei Virologen mit diesem Namen.

Der erzählt tatsächlichen jeden Tag etwas Anderes.

[odensee]

vor 27 Minuten von Life_in_the_sun:

Ob für die Erreichung des peaks, wirklich die „Quarantäne“ verantwortlich ist bzw der alleinige Faktor ist darf bezweifelt werden.

Man darf alles bezweiflen. Auch wenn man keine Ahnung hat. Zu unseren Glück fragen unserer Regierungen aber Leute die Ahnung haben. Zum Beispiel den von dir erwähnten Kekule:

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-schutzmaske-alexander-kekule-virologe-op-masken-schutzmassnahmen-mdr-podcast-covid-19-zr-13628557.html

Zitat

Virologe fordert: Alle Deutschen müssen jetzt monatelang Masken tragen

 

[Life_in_the_sun]

vor 2 Minuten von odensee:

@Nachdenklich und @Life_in_the_sun

meint ihr diesen Virologen?

https://www.deutschlandfunk.de/coronakrise-virologe-kekule-sieht-oeffnung-der-grundschulen.694.de.html?dram:article_id=474615

Der hat doch Null Ahnung, der international renommierte Top-Virologe DrFaustus und andere Experten im WPF haben längst festgestellt, dass das überhaupt kein Problem ist.

Wikipedia

Stellungnahmen zur COVID-19-Pandemie 2020[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Im Rahmen der COVID-19-Pandemie 2020 äußerte Kekulé sich öffentlich mehrfach, Deutschland sei auf eine mögliche Epidemie nicht ausreichend vorbereitet.[13] Während er zunächst der Meinung war, das Virus stelle bisher keine große Gefahr dar, könne aber jederzeit mutieren, und daher forderte, Einreisende sicherheitshalber zu isolieren,[14] forderte er später deutlich schärfere Maßnahmen zur Bekämpfung der Epidemie wie Interventionen an deutschen Flughäfen.[15][16] Mit Beginn der Epidemie in Deutschland vertrat Kekulé nachdrücklich seine Forderung nach zweiwöchigen „Coronaferien“ für Schulen und Kindergärten, was ab Montag, dem 16. März 2020, auch umgesetzt wurde. Großveranstaltungen sollten sämtlich abgesagt werden und innerdeutsche Reisen auf ein Minimum reduziert werden. Er warnte aber auch vor „Superhorrorszenarien“ bezüglich der Ausbreitung des Coronavirus in Deutschland.[17] Der MDR produziert werktäglich den Podcast Kekulés Corona-Kompass.[18]

 

Vielleicht hat er ja seine Meinung inzwischen revidiert !?  Das Interview mit dem DF ist vom 14.04. Von welchem Tag das Interview mit dem Telegraph ist, kann ich auf die Schnelle nicht finden

vor 2 Minuten von odensee:

Man darf alles bezweiflen. Auch wenn man keine Ahnung hat. Zu unseren Glück fragen unserer Regierungen aber Leute die Ahnung haben. Zum Beispiel den von dir erwähnten Kekule:

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-schutzmaske-alexander-kekule-virologe-op-masken-schutzmassnahmen-mdr-podcast-covid-19-zr-13628557.html

 

Da habe ich allerdings große Zweifel ob das wirklich so ist !!!! Meine persönliche Meinung ist: nein offensichtlich nicht . Damit ist nicht nur der Umgang mit dem Corona Virus gemeint, da gibt es noch ganz andere Beispiele. Ist aber OT und politische Diskussionen führen iaR zu nichts.

[DrFaustus]

Einmal sagt er das Virus ist gefährlich, man muss sofort Coronaferien machen, dann ist es nicht gefährlich. Dann will er eine Durchseuchung, dann fordert er schärfere Maßnahmen.

Wie gesagt: Er erzählt gefühlt jeden Tag etwas anderes. Deshalb verstehe ich auch nicht warum man ihm so viel Aufmerksamkeit schenkt.

Ich finde allgemein wird den Virologen zu viel Bedeutung beigemessen. Wie @Infocollector sagte: Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

Aus meiner Sicht sehen Virologen nur das Problem der Bekämpfung des Virus. Die schauen nicht links und rechts, was für Probleme man sich mit der Bekämpfung ins Haus holt und ob diese Probleme nicht schlimmer sind als das Virus.

 

Man sollte sich, vielleicht nicht jetzt, vielleicht nach der Krise, überlegen wie verhältnismäßig man auf so etwas reagiert.

Weil einerseits macht man bei Viren, die eine geringere Sterblichkeit haben, gar nichts. Und hier packt man die ganz große Keule aus.

Ob jetzt die Sterblichkeit hier 1% oder 0,5% oder 0,3% ist spielt erstmal keine Rolle. Die Frage, die wir uns stellen müssen: Wollen wir jetzt bei jedem Virus, das zu einer höheren Sterblichkeit als eine Grippe führt, solche Maßnahmen treffen?

Denn Söder sagt ja: Wir haben über 1000 Tote und das sind 1000 zu viel.

Also wäre die Schlussfolgerung, dass auch 100 schon zu viel sind.

Also wo führt uns das hin?

Und die Sterblichkeit kannte man durchaus schon, da war das Virus noch nicht präsent bei uns. Wäre es nicht konsequent gewesen die Grenzen komplett dicht zu machen? Das hätte vermutlich weit weniger Schaden angerichtet als das jetzt.

[chirlu]

vor 17 Minuten von DrFaustus:

Denn Söder sagt ja: Wir haben über 1000 Tote und das sind 1000 zu viel.

Also wäre die Schlussfolgerung, dass auch 100 schon zu viel sind.

Also wo führt uns das hin?

 

Wäre dann nicht die logische Schlußfolgerung, daß auch 0 schon zu viel sind?

[DrFaustus]

vor 35 Minuten von chirlu:

 

Wäre dann nicht die logische Schlußfolgerung, daß auch 0 schon zu viel sind?

Nein.

 

vor 53 Minuten von DrFaustus:

 

Denn Söder sagt ja: Wir haben über 1000 Tote und das sind 1000 zu viel.

 

Bayern hat aktuell 1070 Todesfälle, also sind 70 vermutlich "akzeptabel"

Wobei ich weiß, dass bei ein paar Todesfällen die hier auftauchen tatsächlich nachweislich nicht das Virus ursächlich ist, sondern nur nach dem Tod nachgewiesen wurde.

Soviel dazu. Wie man die dann auch noch verhindern will, daran arbeitet man denke ich. Ich bin gespannt.

[Columbus83]

vor einer Stunde von Infocollector:

Columbus, es sind ja nicht nur die Amis. Die Beobachtung mit den 80% kommt auch aus Italien und Spanien. Da ich kein Humanmediziner bin kann und will ich nicht beurteilen, warum Covid-19 so deutlich mehr Intubierte killt als andere Krankheiten.

Ursache und Wirkung vielleicht? Nur Leute, die schwerste Krankheiten/Verletzungen haben und aus dem Grund künstlich beamtet werden müssen, werden intubiert. D.h. die Patienten stehen schon an der Schwelle zum Tod und können aus verschiedenen Gründen nicht mehr "normal" beatmet werden.

vor einer Stunde von Infocollector:

Es fällt halt nur sehr stark auf und ist wohl mit verantwortlich dafür, dass die Sterberate speziell unter den Intensivpatienten so dramatisch hoch ist. Bei uns führt dies dazu, dass sich viele sehr alte Menschen, sofern sie noch ansprechbar sind, ausdrücklich gegen die invasive Beatmung entscheiden und lieber bei Bewusstsein im Kreis der Familie sterben. Trägt in den Schweiz deshalb auch nennenswert dazu bei, dass unsere ICUs alles andere als belegt sind, trotz der scheinbar höheren Sterberate als in DE.

Was einem Todesurteil gleich kommt, denn ohne ausreichende Beatmung heißt das sterben. Da nehme ich lieber die geringe Wahrscheinlichkeit mit invasiver Beatmung zu überleben.

 

 

[Bonny]

vor 48 Minuten von DrFaustus:

Deshalb verstehe ich auch nicht warum man ihm so viel Aufmerksamkeit schenkt.

Na ist doch klar. Er bedient beide Seiten gleichermaßen und hat so 100% Ausmerksamkeit.

Heute 50 und morgen die anderen 50.

 

 

[Infocollector]

@DrFaustus: https://www.n-tv.de/panorama/Eilantrag-gegen-Demo-Verbot-teils-erfolgreich-article21718490.html

Noch ist das BVerfG nicht komplett ausgeschaltet. In Giessen haben sie heute einem Eilantrag stattgegeben. Kannst vielleicht doch demonstrieren.

vor 21 Minuten von Columbus83:

Was einem Todesurteil gleich kommt, denn ohne ausreichende Beatmung heißt das sterben. Da nehme ich lieber die geringe Wahrscheinlichkeit mit invasiver Beatmung zu überleben.

Genau die Wahl haben die Patienten, und über 90% (wenn man der Zahl glauben will, ich habe keine Quelle zur Hand, ist nur Hörensagen) scheinen sich dann für Variante a) ohne Beatmung zu entscheiden. So verschieden sind die Mentalitäten der Menschen. Ist auch nicht so abwegig, in Italien beispielsweise sind dutzende sehr alte Priester zu Märtyrern geworden, weil sie zugunsten deutlich jüngerer Menschen auf ihren ICU-Platz verzichtet haben.

[vanity]

vor 31 Minuten von Infocollector:

... Noch ist das BVerfG nicht komplett ausgeschaltet ...

Merkst du in deinem Äußerungswahn eigentlich noch, was für einen Stuss du da schreibst?

[Infocollector]

vor 9 Minuten von vanity:

Merkst du in deinem Äußerungswahn eigentlich noch, was für einen Stuss du da schreibst?

Merkst du als Mod auch noch, dass du dich im Ton vergreifst?

[Der Börsinator]

vor 2 Stunden von Life_in_the_sun:

@odensee

Kleiner Nachtrag:

Professor Alexander Kekulé, einer der führenden deutschen Mikrobiologen und Epidemiologen, fordert in einem Interview mit dem britischen Telegraph ein Ende des Lockdowns, da dieser mehr Schaden anrichte als das Virus selbst. Bei Menschen unter 50 Jahren seien schwere Verläufe oder Todesfälle „sehr, sehr unwahrscheinlich“. Die Allgemein­bevölkerung solle eine rasche Immunität entwickeln, während Risikogruppen zu schützen seien. Man könne nicht auf einen Impfstoff warten, was mindestens sechs bis zwölf Monate dauern werde, sondern müsse einen Weg finden, mit dem Virus zu leben.

Und damit wir nicht 10 Beiträge hin und her schicken müssen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_S._Kekulé

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Alexander+Kekulé

Passt das jetzt so ??

 

Seltsam.

Da hat er aber vor Kurzem anders gedacht, speziell was Kinder angeht:

https://www.deutschlandfunk.de/coronakrise-virologe-kekule-sieht-oeffnung-der-grundschulen.694.de.html?dram:article_id=474615

 

EDIT:

Sorry, Odensee - hatte übersehen, dass du schon verlinkt hast.

[Gast231208]

vor 23 Minuten von Infocollector:

Merkst du als Mod auch noch, dass du dich im Ton vergreifst?

Äußerungswahn meinerseits:

Auch ein Moderator ist sowohl User, als auch Moderator.

Und als Normal-Sterblicher kann und soll auch ein Moderator seine Meinung kundtun dürfen (manchmal muss er das sogar).

[Der Börsinator]

vor 2 Stunden von odensee:

Der hat doch Null Ahnung, der international renommierte Top-Virologe DrFaustus und andere Experten im WPF haben längst festgestellt, dass das überhaupt kein Problem ist.

Ich dachte, dass der mittlerweile schon Professor ist, so gut wie der sich auskennt?

 

vor 2 Stunden von odensee:

Man darf alles bezweifeln.

Richtig und bei allem, was zweifelhaft ist, sollte man erstmal so handeln, dass die Vorsicht Vorrang hat (aber das schaffen ja an der Börse hier viele auch nicht, was soll man also anderes in der Realität erwarten).

Wenn Zweifel behoben sind, kann man anders handeln, aber bis dahin zählt nur das, was sicher bestätigt ist und leider sind wir da noch nicht sehr viel weitergekommen, was das Virus betrifft. Sicher ist immer noch nur, dass es sich ohne Maßnahme stark verbreitet, Menschen daran sterben und sehr lange im Krankenhaus landen können (ich hab es mal bewusst absolut banal und simpel ausgedrückt - das ist hier unter den ganzen Experten ja nicht mehr so oft der Fall).

 

Ebenso logisch ist aber auch, dass vermutlich jeder hier sich durch seine absolut individuelle Situation (die in der Tat nicht leicht sein muss bei jedem!) mittlerweile so gefrustet fühlt, dass er einfach nur um jeden Preis will, dass sein Wunschszenario eintritt.

Das ist ein Dilemma - anders kann ich es nicht sagen. Ich hoffe, es finden sich bald Lösungen, damit zumindest mehrere gleichzeitig mehr zufrieden werden und das meine ich ernst.