Der große Coronavirus-Thread!

[chirlu]

vor 4 Minuten von DrFaustus:

Wen will der Mann eigentlich veräppeln?

 

Solche Reaktionen ohne jedes vorherige Nachdenken sind der Grund, warum ich oft darüber nachdenke, dich auf die Ignorierliste zu setzen …

 

vor 4 Minuten von DrFaustus:

Schulschließung: 16 März. Effekt also sichtbar am 30. März (eine Woche Inkubation zzgl. Dauer der Tests).

 

Es geht um ein Nowcasting, bei dem die Verzögerungseffekte bereits herausgerechnet sind. Nicht um rohe Meldezahlen.

 

vor 13 Minuten von DrFaustus:

Wie kommst du darauf mir würden meine Kinder auf die Nerven gehen?

 

Das habe ich nicht geschrieben. (Einerseits DrFaustus und andererseits alle, denen ihre Kinder auf die Nerven gehen.)

[DrFaustus]

vor 1 Minute von chirlu:

Es geht um ein Nowcasting, bei dem die Verzögerungseffekte bereits herausgerechnet sind. Nicht um rohe Meldezahlen.

Das ist schön ausgedrückt für: Die Zahlen sind geschätzt, interpoliert oder zusammengeschustert.

 

Geschätzte Entwicklung der Anzahl von neuen SARS-CoV-2-Fällen in Deutschland (Nowcast)

 

Darf ich da auch mal "schätzen" wenn gerade eine wichtige politische Entscheidung ansteht?

 

[Infocollector]

vor 21 Minuten von chirlu:

Besonders ungünstig für DrFaustus und alle, denen ihre Kinder auf die Nerven gehen, ist diese Einschätzung von Andreas Stiller:

Zitat

Man sieht den starken Einfluss der Schulschließung am 16. März[,] jedoch so gut wie keinen Einfluss durch die Kontaktsperre am 23. März.

 

Das ist falsch. Man sieht vielmehr, dass die Schulschliessungen vom 16.03. keinerlei nennenswerten Effekt mehr hatten, denn dieser ist erst 7 - 14 Tage später ersichtlich - und da war der Wert schon bei der 1, und spannenderweise wird die Bandbreite des 95%-Konfidenzintervalls seitdem sogar breiter. Vielleicht deshalb, weil nun doch viele Kinder von den Grosseltern betreut werden, obwohl genau das vermieden werden sollte, in vielen Familien aber gar nicht anders zu machen ist?

Und dass die Kontaktsperre ebenso wirkungsarm ist, ist ebenso offensichtlich.

Diese Erfahrungen werden übrigens von denen der Schweiz bekräftigt. Da gings ebenfalls bereits mehrere Wochen vor dem Lockdown zur 1.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Infocollector:

Das ist falsch. Man sieht vielmehr, dass die Schulschliessungen vom 16.03. keinerlei nennenswerten Effekt mehr hatten, denn dieser ist erst 7 - 14 Tage später ersichtlich - und da war der Wert schon bei der 1, und spannenderweise wird die Bandbreite des 95%-Konfidenzintervalls seitdem sogar breiter. Vielleicht deshalb, weil nun doch viele Kinder von den Grosseltern betreut werden, obwohl genau das vermieden werden sollte, in vielen Familien aber gar nicht anders zu machen ist?

Und dass die Kontaktsperre ebenso wirkungsarm ist, ist ebenso offensichtlich.

Diese Erfahrungen werden übrigens von denen der Schweiz bekräftigt. Da gings ebenfalls bereits mehrere Wochen vor dem Lockdown zur 1.

Danke!

So sehe ich das auch. Auch andere Länder wie Schweden, Südkorea etc. zeigen, dass es auch sehr gut ohne Schulschließungen geht.

Hinzu kommt noch der Effekt, dass so gut wie keine Kinder als infiziert gemeldet werden. Die infizierten Eltern müssten doch reihenweise ihre Kinder anstecken. Wieso passiert das nicht?

[chirlu]

vor 10 Minuten von DrFaustus:

Darf ich da auch mal "schätzen" wenn gerade eine wichtige politische Entscheidung ansteht?

 

Sicher. Wenn du Epidemiologe bist oder in einem verwandten Fach tätig, deine Ergebnisse sorgfältig herleitest und eventuelle Kritik der Fachöffentlichkeit aufnimmst, wird man deine Ergebnisse sogar ernstnehmen.

 

Hier ein anderes Modell mit etwas anderen Ergebnissen (Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation).

 

vor 5 Minuten von Infocollector:

Das ist falsch. Man sieht vielmehr, dass die Schulschliessungen vom 16.03. keinerlei nennenswerten Effekt mehr hatten, denn dieser ist erst 7 - 14 Tage später ersichtlich

 

Gleicher Einwand: Es geht um ein Nowcasting, bei dem die Verzögerungseffekte bereits herausgerechnet sind. Nicht um rohe Meldezahlen.

 

vor 5 Minuten von Infocollector:

spannenderweise wird die Bandbreite des 95%-Konfidenzintervalls seitdem sogar breiter.

 

Das ist keineswegs spannend, sondern normal – bei jüngeren Werten muß mehr Meldeverzug herausgerechnet werden (unsicher) als bei älteren.

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

Sicher. Wenn du Epidemiologe bist oder in einem verwandten Fach tätig, deine Ergebnisse sorgfältig herleitest und eventuelle Kritik der Fachöffentlichkeit aufnimmst, wird man deine Ergebnisse sogar ernstnehmen.

 

Hier ein anderes Modell mit etwas anderen Ergebnissen (Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation).

Ja, schön. Der Forecast (Seite 7)  ist nach 4 Tagen schon für die Tonne und von der Realität eingeholt.

[Infocollector]

vor 12 Minuten von chirlu:

Gleicher Einwand: Es geht um ein Nowcasting, bei dem die Verzögerungseffekte bereits herausgerechnet sind. Nicht um rohe Meldezahlen.

Und wie gross ist die Konfidenz, dass beim "rausrechnen" nicht stattdessen neue Unsicherheiten in die schicke Grafik eingebaut wurden?

 

Nochmal: unsere Erfahrungen in der Schweiz weisen exakt dieselbe Richtung, aber eben deutlich VOR unserem Lockdown. Und bei uns sind die Kitas noch offen, und Kinder dürfen in Kleingruppen bis zu fünft weiterhin zusammen spielen, und da kräht kein Hahn nach Abstandsregeln.

Es ist nach wie vor nicht nachgewiesen, ob Kinder überhaupt nennenswerte Virenüberträger sind. Im Gegenteil, biologisch weist der Weg aufs Gegenteil hin (so gut wie keine ernsteren Verläufe, keine belegbaren Infektionsketten von Kind-zu-Kind oder Kind-zu-Erwachsener, kaum Virenlast, die durch Ausatmen oder Husten weitergegeben werden könnte. Und selbst mein fünfjähriger hat das in-die-Armbeuge-husten besser drauf als die meisten von mir beobachteten Erwachsenen, und ich komme beruflich viel rum).

Jetzt erkläre mir bitte mal stringent, wie völlig unterschiedliche Handhabungen derselben Lockdownmassnahmen durch völlig unterschiedliche "Härte" in zwei verschiedenen Ländern dennoch dasselbe Resultat erzeugen sollen, ohne dabei zu berücksichtigen, dass diese Massnahmen Mumpitz gewesen sind?

    

[DrFaustus]

Was meiner Meinung nach auch komplett von diesen Modellen außer Acht gelassen wird ist die Tatsache, dass alleine durch die Präsenz des Virus und die zunehmende Vorsicht der Menschen eine Eindämmung abseits aller harten Maßnahmen stattgefunden hat (ab Mitte März, als die Skiurlauber zurück kamen). Dieser Effekt übertrifft mMn bei Weitem jeden Effekt von Schulschließungen.

[Apolllo]

vor 1 Minute von Infocollector:

Und bei uns sind die Kitas noch offen, und Kinder dürfen in Kleingruppen bis zu fünft weiterhin zusammen spielen, und da kräht kein Hahn nach Abstandsregeln.

Wo sollen die Kinder denn hin, wenn beide Elternteile in systemrelevanten Berufen arbeiten? Einfach alleine zuhause lassen für 8 Stunden?

vor 2 Minuten von Infocollector:

Es ist nach wie vor nicht nachgewiesen, ob Kinder überhaupt nennenswerte Virenüberträger sind. Im Gegenteil, biologisch weist der Weg aufs Gegenteil hin (so gut wie keine ernsteren Verläufe, keine belegbaren Infektionsketten von Kind-zu-Kind oder Kind-zu-Erwachsener, kaum Virenlast, die durch Ausatmen oder Husten weitergegeben werden könnte.

Das wäre ja sogar ein Argument für das Offenlassen von Kitas.

[Infocollector]

vor 2 Minuten von DrFaustus:

dass alleine durch die Präsenz des Virus und die zunehmende Vorsicht der Menschen eine Eindämmung abseits aller harten Maßnahmen stattgefunden hat

Das sehe ich ähnlich. Das Runterfahren der Spassaktivitäten für Erwachsene hat erheblich mehr gebracht als alles andere, das danach passiert ist. Hätte man sich den Karneval/die Fanacht bereits geschenkt, wären die Skigebiete (Stichwort Ischgl und Verbiers) ein paar Wochen früher dicht gewesen, hätte man den Demonstrationsblödsinn vom Weltfrauentag am 08.03. unterlassen, sähen die Infektionszahlen europaweit erheblich besser aus. Kinder sind keine Superspreader gewesen - das waren alles spassverliebte und verantwortlungslose Erwachsene, die trotz bekannter Pandemiedrohung auf ihren Luxus nicht verzichten wollten.

 

vor 3 Minuten von Apolllo:

Wo sollen die Kinder denn hin, wenn beide Elternteile in systemrelevanten Berufen arbeiten? Einfach alleine zuhause lassen für 8 Stunden?

Verdreh mir nicht die Worte im Mund. Es ist hier sattsam bekannt, dass ich von den Schulschliessungen gar nichts halte. und für die "systemrelevanten" Eltern gibt es auch bei uns Notbetreuung für die Schulkinder.

 

vor 4 Minuten von Apolllo:

Das wäre ja sogar ein Argument für das Offenlassen von Kitas.

Nochmal: verdreh meine Worte nicht ins Gegenteil dessen, was ich gesagt habe. Lern gefälligst erstmal zu argumentieren.

[Apolllo]

vor 9 Minuten von Infocollector:

Verdreh mir nicht die Worte im Mund. Es ist hier sattsam bekannt, dass ich von den Schulschliessungen gar nichts halte. und für die "systemrelevanten" Eltern gibt es auch bei uns Notbetreuung für die Schulkinder.

In den Kitas sollen die Kinder auch in den verschiedenen Bereichen spielen. Möglich ist, dass nur nicht, denn man kann keinem kleinen Kind sagen, dass es immer diesen und jenen Abstand halten soll. Zudem haben Kitas mit weniger Waschräumen als Gruppen ein Problem, denn nur jeweils eine Gruppe darf in den jeweiligen Waschraum. Nur weil du nichts von der Schulschließung hältst heißt, dass nicht, dass Sie nicht nötig ist bzw. nichts bringt. Man weiß halt zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht genau, ob Kinder jetzt infektiös sind währenddessen Sie keine oder wenige Sypmtome zeigen. Daher lieber mehr Maßnahmen als zu wenig und es erst zu spät erkennen. 

vor 15 Minuten von Infocollector:

Nochmal: verdreh meine Worte nicht ins Gegenteil dessen, was ich gesagt habe. Lern gefälligst erstmal zu argumentieren.

Ich würde es begrüßen, wenn du mich nicht wieder direkt anmaßen müsstest.

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von Apolllo:

 Daher lieber mehr Maßnahmen als zu wenig und es erst zu spät erkennen. 

Und dass diese Maßnahmen negative Auswirkungen auf die Kindern haben, ignoriert man einfach?

Da es gehäuft zu Ausbrüchen in Pflegeheimen kam, wäre sehr zu begrüßen dass dort absolutes Besuchsverbot herrscht. Aber hey, dass den alten Menschen die sozialen Kontakte fehlen, ist ja so furchtbar und traurig. Das kann man so natürlich nicht machen...

 

vor einer Stunde von chirlu:

 

Besonders ungünstig für DrFaustus und alle, denen ihre Kinder auf die Nerven gehen, ist diese Einschätzung von Andreas Stiller:

 

Und wem glauben wir jetzt?!

 

 

14:20 Studie: Kinder kaum an Corona-Ausbreitung beteiligt +++

 

Erste Datenanalysen weißen darauf hin, dass Kinder weniger vom Coronavirus Sars-CoV-2 betroffen sind als Erwachsene. Forscher um Kári Stefánsson vom isländischen Unternehmen deCODE Genetics in Reykjavik hatten bei bevölkerungsbezogenen Tests rund 13.000 Personen untersucht. Dabei waren 0,6 Prozent der Frauen und 0,9 Prozent der Männer infiziert. Bei Kindern unter 10 Jahren gab es keinen einzigen positiven Befund, bei Menschen ab 10 Jahren waren es 0,8 Prozent, wie es im Fachjournal "New England Journal of Medicine" heißt. Island hatte gegen die Ausbreitung des Virus Maßnahmen wie das Verbot von Versammlungen mit mehr als 20 Teilnehmern verhängt, Schulen und Kindergärten blieben aber mit Einschränkungen weitgehend geöffnet. Zuvor hatten bereits andere Analysen auf eine vergleichsweise geringe Beteiligung von Kindern am Infektionsgeschehen hingewiesen.

 

https://www.n-tv.de/panorama/14-20-Studie-Kinder-kaum-an-Corona-Ausbreitung-beteiligt--article21626512.html

 

[Apolllo]

vor 6 Minuten von DrFaustus:

Und dass diese Maßnahmen negative Auswirkungen auf die Kindern haben, ignoriert man einfach?

Es geht nicht unbedingt ums ignorieren, sondern man muss sehen, was weniger Auswirkungen hat. Niemand kann das Thema für alle richtig entscheiden.

[Infocollector]

vor 11 Minuten von Apolllo:

Ich würde es begrüßen, wenn du mich nicht wieder direkt anmaßen müsstest.

Dann wäre zu empfehlen, meinen Rat zu beherzigen und Argumentieren zu lernen, damit man dich nicht nochmals massregeln müsste. Ich begrüsse es ebenfalls, andere nicht massregeln zu müssen, weil alle eine gepflegte Diskussionskultur beherzigen.

 

Mit deinem letzten Reply hast du deine eigene Aussage, als du versucht hast mir die Worte im Mund rumzudrehen, ins genaue Gegenteil verdreht, und scheinst das noch nicht einmal zu bemerken.

Darüber hinaus hast du scheinbar nicht bemerkt (oder ignorierst es), dass wir von unterschiedlichen Ländern und unterschiedlichen Regelungen sprechen. Und meine Argumentation, warum die Schul- und Kindergartenschliessungen (und darüber hinaus in DE auch noch die Kitaschliessungen) sich als völlig übertrieben erweisen und schnellstens zurückgenommen gehören, ignorierst du ebenfalls.

 

vor 17 Minuten von Apolllo:

Man weiß halt zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht genau, ob Kinder jetzt infektiös sind währenddessen Sie keine oder wenige Sypmtome zeigen. Daher lieber mehr Maßnahmen als zu wenig

Man weiss zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht, ob Vitamin-D-Mangel eine Verbreitung des Virus im Körper und damit eine Verlagerung zu schweren Fällen begünstigt oder nicht. Daher sperren wir lieber alle Kinder sicherheitshalber mal ein.

Merkste was? Notabene für dich nochmals ausdrücklich der Hinweis, dass es weltweit (sic!) kaum schwere Fälle bei Kindern gibt und gab, bis auf die Handvoll statistischer Ausreisser, die beim nächsten Blitzschlag auch laut "hier" geschrien hätte.

 

 

 

[DrFaustus]

 

vor 2 Minuten von Apolllo:

Es geht nicht unbedingt ums ignorieren, sondern man muss sehen, was weniger Auswirkungen hat. Niemand kann das Thema für alle richtig entscheiden.

Offensichtlich können das andere Länder schon, siehe Island, siehe Schweden, siehe Südkorea, etc.

[Infocollector]

vor 1 Minute von Apolllo:

Es geht nicht unbedingt ums ignorieren, sondern man muss sehen, was weniger Auswirkungen hat. Niemand kann das Thema für alle richtig entscheiden.

Man könnte die auf dem Tisch liegenden Fakten zusammennehmen, ordentlich gewichten und zu dem folgerichtigen Schluss kommen, dass man mit Schul- und Kindergartenschliessungen offensichtlich übers Ziel hinausgeschossen ist, die Kollateral- und Folgeschäden viel gravierender sind als der ursprünglich vermutete/erhoffte Nutzen und diese Massnahmen als erstes zurücknehmen.

Warum Baumärkte wichtiger sein sollen als die Kinder wieder in ihre gewohnten Tagesstrukturen zurück zu lassen, soll mir mal jemand plausibel erklären.

[DrFaustus]

vor 4 Minuten von Infocollector:

Warum Baumärkte wichtiger sein sollen als die Kinder wieder in ihre gewohnten Tagesstrukturen zurück zu lassen, soll mir mal jemand plausibel erklären.

Oder Fussballspiele...

[Der Börsinator]

vor 26 Minuten von Apolllo:

In den Kitas sollen die Kinder auch in den verschiedenen Bereichen spielen. Möglich ist, dass nur nicht, denn man kann keinem kleinen Kind sagen, dass es immer diesen und jenen Abstand halten soll. Zudem haben Kitas mit weniger Waschräumen als Gruppen ein Problem, denn nur jeweils eine Gruppe darf in den jeweiligen Waschraum.

Dem stimme ich sehr zu.

Das Verhalten von Kindern bis zum Ende der Grundschule ist sehr schwer zu steuern. Meine Frau ist Grundschullehrerin und sie sieht nur schwer Möglichkeiten, selbst in kleinen Gruppen in der Schule usw. das so in den Griff zu kriegen, dass die Kids sehr wenig Kontakt haben.

 

Es bringt aber eigentlich alles nichts, solange nicht klar eruiert wurde, welche Rolle Kinder wirklich und nachgewiesen spielen in Sachen Ansteckung und Verbreitung.

Sobald Experten bewiesen haben, dass es so ist, wie @Infocollector hofft, wären wir einen riesen Schritt weiter.

Solange aber Unklarheit besteht, ist ein nicht zu unterschätzendes Risiko vorhanden. Das Verteilen des Virus innerhalb von Kindergruppen an Kitas und Grundschulen führt ohne Zweifel zur Weitergabe an die ganzen Familien.

 

Auch wenn wir gut daheim zurecht kommen mit unseren beiden Jungs (einer Kindergarten, einer Grundschule), so hätte auch ich nichts dagegen, wenn mein Großer wieder in die Schule geht. Erzwingen kann ich es aber nicht.

[Infocollector]

Gerade eben von DrFaustus:

Oder Fussballspiele...

Oh, das ist einfach: die armen armen verhätschelten Millionenverdiener bekommen Lagerkoller, verlieren ihre Form und müssen deshalb möglichst schnell wieder auf die Koppel gelassen werden.

 

Ich stelle mir das lustig vor, wie die dann im TV übertragenen Geisterspiele ablaufen werden, wenn sich jeder auf dem Platz an die Abstandsregeln hält und deshalb niemand mehr einen anderen Spieler fouwlt. Duschen gehen die nach dem Spiel auch nicht mehr, weil auch da der Abstand nicht einzuhalten wäre, und die Teambesprechungen während der Halbzeitpause fallen aus offensichtlichen Gründen ebenfalls aus.

Selbstredend gilt die Ausnahme dann nur für Fussball, und andere Gruppensportarten bleiben nach wie vor verboten.

 

[Der Börsinator]

vor 23 Minuten von DrFaustus:

Und dass diese Maßnahmen negative Auswirkungen auf die Kindern haben, ignoriert man einfach?

Man ignoriert sie nicht. Man wägt ab, wie alles zur Zeit. Dass das nicht leicht ist und die Entscheidungen jedem passen, dürfte klar sein in seiner einer Ausnahmesituation wie aktuell. Da gibt es nicht nur zwei Knöpfe mit grün und rot. Das ist nicht einfach und im Zweifel (und davon haben wir sehr viele) entscheiden sich die Politiker eigentlich immer für die erstmal sicherere Variante und das finde ich in Ordnung. Das heißt NICHT, dass ich Luftsprünge über jede Entscheidung mache, aber es ist halt so und geht oft nicht anders.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Man ignoriert sie nicht. Man wägt ab, wie alles zur Zeit. Dass das nicht leicht ist und die Entscheidungen jedem passen, dürfte klar sein in seiner einer Ausnahmesituation wie aktuell. Da gibt es nicht nur zwei Knöpfe mit grün und rot. Das ist nicht einfach und im Zweifel (und davon haben wir sehr viele) entscheiden sich die Politiker eigentlich immer für die erstmal sicherere Variante und das finde ich in Ordnung. Das heißt NICHT, dass ich Luftsprünge über jede Entscheidung mache, aber es ist halt so und geht oft nicht anders.

Ja, toll.

Die Abwägung Fussballspiele zuzulassen, Kindergärten aber nicht, würde mich echt mal interessieren.

 

[Der Börsinator]

vor 26 Minuten von DrFaustus:

https://www.n-tv.de/panorama/14-20-Studie-Kinder-kaum-an-Corona-Ausbreitung-beteiligt--article21626512.html

Das lässt hoffen und vielleich haben die Experten mal so viel Hirn, um dieser Story nachzugehen.

Dann wären wir hier alle mal schlauer und weiter. Kinder sind auch hier ein Kern der Sache - keine Frage.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von Infocollector:

Oh, das ist einfach: die armen armen verhätschelten Millionenverdiener bekommen Lagerkoller, verlieren ihre Form und müssen deshalb möglichst schnell wieder auf die Koppel gelassen werden.

 

Ich stelle mir das lustig vor, wie die dann im TV übertragenen Geisterspiele ablaufen werden, wenn sich jeder auf dem Platz an die Abstandsregeln hält und deshalb niemand mehr einen anderen Spieler fouwlt. Duschen gehen die nach dem Spiel auch nicht mehr, weil auch da der Abstand nicht einzuhalten wäre, und die Teambesprechungen während der Halbzeitpause fallen aus offensichtlichen Gründen ebenfalls aus.

Selbstredend gilt die Ausnahme dann nur für Fussball, und andere Gruppensportarten bleiben nach wie vor verboten.

 

Man muss den Leuten einfach was geben. Brot und Spiele.

Wenn der Pöbel Fussball hat, macht er sich keine Gedanken über Grundrechte.

[Der Börsinator]

vor 14 Minuten von DrFaustus:

siehe Südkorea

Soweit mir bekannt ist, sind in Südkorea (und übrigens auch China) sämtliche Schulen immer noch geschlossen.

Korrigiert mich, wenn ich mich irre.

So war der letzte Stand bei mir.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Das lässt hoffen und vielleich haben die Experten mal so viel Hirn, um dieser Story nachzugehen.

Dann wären wir hier alle mal schlauer und weiter. Kinder sind auch hier ein Kern der Sache - keine Frage.

Jeder der Zahlen lesen kann, hätte diese Schlüsse auch ziehen können. In keinem Land sind die Infektionszahlen von Kindern auch nur annähernd vergleichbar hoch wie die der Erwachsenen.

Aber hey: Diese Studie kommt total!!!! überraschend. Ich denke man muss das jetzt erstmal abwarten, das Ganze analysieren. Blos nicht zur früh öffnen, sonst riskiert man einen Rückfall.

Jeder Tote ist einer zu viel. Daher ist es nur verantwortungsvoll hundertausende Kinder einzusperren um 100 Ü80 Rentner zu retten, vielleicht, vielleicht auch nicht, wenn man sich anschaut dass trotz Schulschließungen die Pflegeheime die Hotspots sind.