Wie werdet ihr den derzeitigen Corona-Kursrückgang nutzen?

[CHX]

vor einer Stunde von chart:

In Japan hat es vor über 30 Jahren vermutlich auch keiner für möglich gehalten, dass man die Höchstkurse so schnell nicht wieder sieht.

Warum soll sowas nicht auch in der übrigen westlichen Welt passieren?

In Japan waren die Kurse vor dem Crash komplett überzeichnet, sprich völlig überzogene KGV bei den japanischen Indizes. Gleichzeitig gab es eine gigantische Blase am Immobilienmarkt, fast zwei Drittel des gesamten Weltimmobilienwertes waren damals in der Tokioter City konzentriert.

[Schwachzocker]

 

vor 4 Stunden von hund555:

vor 4 Stunden von Worrier:

...

Textverständnis? Wann man einsteigt ist egal.  irgendwie labert man in jeden thread über den gleichen müll am ende.

Natürlich nicht, Rendite wäre um einiges höher wenn man im Jahr 2003 und nicht Januar 2000 eingestiegen hätte.

Du musst Dir nur das Renditedreieck des MSCI World anschauen; dann siehst Du auch, was gemeint ist. 

Völlig egal war der Einstiegszeitpunkt natürlich nicht, aber relativ unerheblich. Wenn es schlecht gelaufen ist, hat man auf lange Sicht 6,5% p.a. gemacht, wenn man es sehr gut erwischt hat waren es 9% p.a. Dazu kommt dann der Umstand, dass man normalerweise nicht den einen Einstiegszeitpunkt hat, sondern mehrere. Und dann dürfte es sich wirklich einigermaßen ausgleichen.

 

Das Jahr 2000 ist bisher der Ausnahmefall. Aber selbst da kommt man heute mit 3% p.a. raus.

 

Wissenschaftliche Untersuchungen benötigt man dafür nicht.

 

Der ewige Vergleich mit Japan 1990 ist auch müßig, weil es einfach dumm gewesen wäre, nur dort sein Geld hineinzustecken.  

[Chips]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

 

Du musst Dir nur das Renditedreieck des MSCI World anschauen; dann siehst Du auch, was gemeint ist. 

Völlig egal war der Einstiegszeitpunkt natürlich nicht, aber relativ unerheblich. Wenn es schlecht gelaufen ist, hat man auf lange Sicht 6,5% p.a. gemacht, wenn man es sehr gut erwischt hat waren es 9% p.a. Dazu kommt dann der Umstand, dass man normalerweise nicht den einen Einstiegszeitpunkt hat, sondern mehrere. Und dann dürfte es sich wirklich einigermaßen ausgleichen.

 

Das Jahr 2000 ist bisher der Ausnahmefall. Aber selbst da kommt man heute mit 3% p.a. raus.

 

Wissenschaftliche Untersuchungen benötigt man dafür nicht.

Zwischen 6,5% und 9% liegt innerhalb von 30 Jahren der Faktor 2. Also akkumuliert man bei 9% doppelt so viel. Der Einstiegszeitpunkt ist immens wichtig. 

Nur: 1. Man kann nie sagen, ob “jetzt“ ein guter Zeitpunkt ist, also lohnt es nicht zu warten. 

2. In der Regel legt man monatlich oder jährlich Geld an, weil man seinen Lebenslohn in der Regel auch monatlich ausbezahlt bekommt. 

 

 

Um die Nominalrenditen der Vergangheit zu erreichen, benötigt man aus meiner Sicht eine ähnliche Volatilität, ähnliches Wirtschaftswachstum und ein ähnliches Inflations-Zins-Umfeld. 

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Der ewige Vergleich mit Japan 1990 ist auch müßig, weil es einfach dumm gewesen wäre, nur dort sein Geld hineinzustecken.  

Das mag sein, jedoch war die Situation in Japan anders als im Rest der Welt, nämlich das hohe KGV. Das Niedrigzinsumfeld hat man heute weltweit und Länder betreiben immer mehr Handel und Wertschöpfungsketten wachsen zusammen. Das Coronavirus scheint auch kein nationales Phänomen zu sein. 

[stagflation]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

 unerheblich.

 

Unerheblich?

 

Nimm an, Investor A hat 100.000 Euro und er investiert sie heute in einen ETF. In 20 Jahren hat sich der Kurs vervierfacht. Er hat also 400.000 €. Schönes Ergebnis.

 

Investor B hingegen wartet noch 2 Wochen. Die Kurse sind dann um 30% gefallen. In 20 Jahren hat er dann 570.000 Euro. Deutlich mehr.

 

[Gast231208]

vor 17 Minuten von stagflation:

 

 

 

Investor B hingegen wartet noch 2 Wochen. Die Kurse sind dann um 30% gefallen. In 20 Jahren hat er dann ...

 

Szenario 2:

Und wenn das Szenario 1 von stagflation nicht eintritt, dann sitzt er auf seinem Geld und wartet und wartet und wartet und irgendwann, wenn die Kurse um 30, 40, 50% höher stehen gibt er die Warterei auf und kauft .

Kompromiss -> Für alle die die Zukunft nicht kennen ist der Einstiegszeitpunkt unerheblich, die kaufen immer dann, wenn Geld da ist entsprechend ihrer Asset-Verteilung. Für alle Wissenden natürlich nicht, die verkaufen zu Höchstständen und Kaufen wieder zu Tiefstständen.

[Steve777]

vor 24 Minuten von Chips:

Zwischen 6,5% und 9% liegt innerhalb von 30 Jahren der Faktor 2. Also akkumuliert man bei 9% doppelt so viel. Der Einstiegszeitpunkt ist immens wichtig

Die Wahrscheinlichkeit, dass du aber die 9% erwischt und ich die 6,5%, ist aber eben extrem unwahrscheinlich (eben Theorie).

Am Ende werden wir alle irgendwo dann bei 7-8% landen (= Realität).

vor 17 Minuten von stagflation:

In 20 Jahren hat sich der Kurs vervierfacht.

Was ist, wenn sich der Kurs nur verdoppelt hat? Sicher ist halt nix. Das ist das Problem: WENN....

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten von stagflation:

Unerheblich?

Nein! Sondern:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

... relativ unerheblich.

 

 

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten von stagflation:

...

Nimm an, Investor A hat 100.000 Euro und er investiert sie heute in einen ETF. In 20 Jahren hat sich der Kurs vervierfacht. Er hat also 400.000 €. Schönes Ergebnis.

 

Investor B hingegen wartet noch 2 Wochen. Die Kurse sind dann um 30% gefallen. In 20 Jahren hat er dann 570.000 Euro. Deutlich mehr.

Genau!

Und nun nimm an, dass die Investoren A und B nicht nur eine Investition in ihrem ganzen Anlegerleben tätigen, sondern mehrere. Dann sollen wir also annehmen, dass Investor B kraft seiner überlegenen Intelligenz immer den besseren Einstiegszeitpunkt erwischt. 

Ja...wenn es so wäre, würde ich Dir recht geben.

[stagflation]

vor 29 Minuten von Steve777:

Was ist, wenn sich der Kurs nur verdoppelt hat?

 

Nicht reden - rechnen! Das Ergebnis ist genau das gleiche: Das Kapital von Investor B ist um 42% größer als das Kapital von Anleger A.

[Gaspar]

SARS Covid Corona = Pneumonie/Lungenentzündung (nur in den schwereren Fällen)

 

Eine Virus Pneumonie ist schon ein Risiko 

[penga]

37 minutes ago, stagflation said:

 

Nicht reden - rechnen! Das Ergebnis ist genau das gleiche: Das Kapital von Investor B ist um 42% größer als das Kapital von Anleger A.

Nicht schreiben - denken! Deine Beispiele sind für die Katz.

[Rubberduck]

south China Morning Post berichtet über Todesstrafe für einen Plünderer, der bei der Festnahme Polizisten erstochen hat.

china Long erstmal nicht.

[Steve777]

vor 38 Minuten von stagflation:

 

Nicht reden - rechnen! Das Ergebnis ist genau das gleiche: Das Kapital von Investor B ist um 42% größer als das Kapital von Anleger A.

Das stimmt

War eine schlechte Gegenargumentation von mir.

 

Trotzdem ist die Realität nicht so einfach wie beschrieben.

[Chips]

vor 36 Minuten von Steve777:

Die Wahrscheinlichkeit, dass du aber die 9% erwischt und ich die 6,5%, ist aber eben extrem unwahrscheinlich (eben Theorie).

Am Ende werden wir alle irgendwo dann bei 7-8% landen (= Realität).

Nein, so war es. Wenn wir nun Jahrzehnte in einem Niedrigzinsumfeld blieben, könnte es erstmal ein starkes Ansteigen der Aktienkurse geben (um eine relative Bewertung zu Anleihen zu erreichen) und dann zb. bei im Schnitt 2% pro Jahr einpendeln. Also man würde zb. ein Plateau erreichen. Was war den historisch der Multiplikator zwischen Anleihen- und Aktienrendite? Anleihen 4%, Aktien 8%, also 2? Aktuell sind wir bei Anleihen bei 1%, also wären das bei Aktien 2% (KGV 50). 

 

In so einem Szenario wäre es enorm wichtig, den Anstieg zum Plateau dabei zu sein. Der DAX könnte in so auf 50 000 steigen. 

[hund555]

Ich kann Chips nur zustimmen, zwischen 6,5% und 9% p.a. liegen auf lange Sicht Welten.

Wer 20% günstiger kauft, hat auf Dauer 25% mehr Rendite, bei 40% sind es 66% und bei 50% verdient er das Doppelte.

Das es auf diese Einbrüche evtl. nicht lohnt zu warten ist eine andere Frage, aber bei Überbewertungen soll man die Frage stellen.

[hund555]

vor 2 Minuten von Chips:

Was war den historisch der Multiplikator zwischen Anleihen- und Aktienrendite? Anleihen 4%, Aktien 8%, also 2? Aktuell sind wir bei Anleihen bei 1%, also wären das bei Aktien 2% (KGV 50). 

Ich würde eher auf Differenz und nicht Multiplikator achten, und früher gab es auf Anleihen mehr als 4%

[42long]

Hallo, 

 

ich habe mich übrigens auch für "Nachkaufen, aber ich warte noch 1-2 Wochen ab, das geht noch weiter runter" entschieden und habe schon mal das bisschen Cash, was ich noch vorgehalten habe, schon mal in Stellung gebracht. Ich tendiere aber vielleicht doch noch zu "Nachkaufen, aber erst in ein paar Monaten, das geht noch vieeel weiter runter". Das es wie Letzteres kommt, ist zumindest in meiner Wahrnehmung eher die Mehrheitsmeinung. Dass umgekehrt in 1-2 Wochen wieder alles so ist wie noch Anfang der Woche, glaubt wohl keiner. 

 

Also, während meine Frau die wöchentlichen Propektangebote in der Sonntagszeitung studiert, warte ich auf die neue US Dividend Champions Liste und kuck dann mal, wo ich so das günstigste Angebot finde ;-) 

 

Servus 

[Chips]

vor 13 Minuten von hund555:

Ich würde eher auf Differenz und nicht Multiplikator achten, und früher gab es auf Anleihen mehr als 4%

Ja, die Inflation war auch höher. Man kann auch die Differenz nehmen. Nur gibt es auf Euroanleihen mit guter Bonität auch nicht 1%, sondern 0%. Auf Tagesgeld oder Festgeld (auf Inlandsbank) 0%. Und da glaubt man, dass Aktien immer noch 8% abwerfen? So gesehen sehen selbst US Aktien günstig aus. Coca Cola 3% Dividenden vs. 3% Tagesanleihen? Hm. Gibt es aber nur 3% auf Tagesgeld, sieht das anders aus. 

Aber gut. Offtopic. 

 

Ontopic: vor einem Jahr standen Kurse niedriger, und es gab keinen Coronavirus. 

[stagflation]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Kompromiss -> Für alle die die Zukunft nicht kennen ist der Einstiegszeitpunkt unerheblich, die kaufen immer dann, wenn Geld da ist entsprechend ihrer Asset-Verteilung.

 

Das ist eine gute Strategie - wenn man sie auch langfristig durchhält. Etwas besser wäre noch, in regelmäßigen Abständen zu kaufen, und das über einen langen Zeitraum. Das ist auch das, was ich den meisten Anlegern empfehle. Man landet damit statistisch gesehen knapp unter dem Durchschnitt - und das ist schon mal gut. Das ist auf jeden Fall besser, als die hier in diesem Thread mehrfach geäußerte Strategie in fallende Kurse hinein zu kaufen. Diese führt zu einem unterdurchschnittlichen Ergebnis.

 

Warum habe ich oben "knapp unter" geschrieben?

 

Machen wir einen kurzen Ausflug ins Casino. Man kann sich bei Roulette recht lange über Wasser halten, indem man nur auf schwarz oder rot setzt. Der Erwartungswert für den Gewinn eines Spiels liegt knapp unter dem Einsatz. Es dauert deshalb eine ganze Zeit lang, bis das Geld weg ist. Warum "knapp unter"? Es ist die "0". Bei der Null ist der Einsatz sowohl auf rot, als auch auf schwarz weg. Die Null führt dazu, dass der Erwartungswert für den Gewinn eines Spiels nicht bei dem Einsatz, sondern knapp darunter liegt.

 

An den Wertpapiermärkten gibt es auch eine "0". Es sind die Crashs. Hier werden kurzfristig viele Regeln außer Kraft gesetzt und deshalb landet man mit der "in regelmäßigen Abständen kaufen" Methode nicht auf dem Durchschnitt, sondern knapp darunter.

 

Auf der anderen Seite kann man Crashs für einen Extra-Boost nutzen und erreicht dann möglicherweise doch wieder den Durchschnittswert. Die Frage ist nun, wie man einen Crash für einen Extra-Boost nutzen kann. Nun ist nicht jeder ein Jesse Livermore. Aber man kann von seinen Regeln lernen. Und es ist auf jeden Fall schon mal gut, wenn man nicht die typischen Anfänger-Fehler macht, die er in "Reminescences of a stock operator" beschreibt.

[Steve777]

vor 37 Minuten von stagflation:

Etwas besser wäre noch, in regelmäßigen Abständen zu kaufen, und das über einen langen Zeitraum. Das ist auch das, was ich den meisten Anlegern empfehle. Man landet damit statistisch gesehen knapp unter dem Durchschnitt - und das ist schon mal gut. Das ist auf jeden Fall besser, als die hier in diesem Thread mehrfach geäußerte Strategie in fallende Kurse hinein zu kaufen. Diese führt zu einem unterdurchschnittlichen Ergebnis.

Du beschreibst hier doch einen typischen Sparplan oder?

[nikolov]

Morgen wird der Sparplan ausgeführt, und dann wieder in zwei Wochen. Und dann wieder... und dann wieder...

 

...und dann wieder... und dann wieder...

[stagflation]

vor 14 Minuten von Steve777:

Du beschreibst hier doch einen typischen Sparplan oder?

 

Ja, das könnte ein Sparplan sein. Er hat folgende Vorteile:

1. Viele Anleger haben keinen Einmalbetrag zum Anlegen, sondern möchten jeden Monat einen Teil ihres Gehalts sparen.
2. Die Anleger legen dadurch überhaupt (regelmäßig) Geld an - für manche (viele?) Leute ein Problem
3. Man mittelt dadurch (kurzfristige) Schwankungen des Kurses weg.

Der dritte Punkt ist der Spannende. Die Theorie sagt, dass man auch als ahnungsloser Laie relativ einfach und mit wenig Aufwand auf den Durchschnitt erreichen kann. Nicht mehr - aber auch nicht weniger! Ich finde das erstaunlich - und ich wundere mich immer wieder, dass es funktioniert!

 

Wenn man einen größeren Einmalbetrag anlegen möchte - da gehen die Meinungen auseinander. Manche sagen: sofort alles investieren. Andere sagen: auch über einen kurz laufenden Sparplan (6 Monate - 2 Jahre) einzahlen, um mit Punkt 3 kurzfristige Schwankungen des Kurses wegzumitteln.

 

 

 

[Steve777]

vor 15 Minuten von stagflation:

Viele Anleger haben keinen Einmalbetrag zum Anlegen, sondern möchten jeden Monat einen Teil ihres Gehalts sparen.

Ok - da stellt sich die Frage eh nicht. Da geht eh nur der Sparplan.

Interessant ist es, wenn man die Wahl hat.

Dazu hatten wir vor Kurzem ne heftige Diskussion:

Wie du dort erkennen wirst, sehe ich es ähnlich wie du.

vor 15 Minuten von stagflation:

Ich finde das erstaunlich - und ich wundere mich immer wieder, dass es funktioniert!

Dito.

Ich mache es zwar mit meiner Hauptanlage nicht so, sehe aber seit 20 Jahren an meinen VL-Sparplänen, dass das eigentlich immer sehr gut lief und das völlig entspannt.

Ich frage mich dann manchmal, warum ich es nicht allgemein nur so mache.

[dagobertduck2204]

vor 6 Stunden von Steve777:

Ich würde es einfach so sehen, dass innerhalb einer Korrektur oder einer Crash-Phase, der Einstiegszeitpunkt relativ egal ist bzw. sich langfristig bei weitem nicht so extrem auswirkt, wie viele das gerne hätten. 

Das kommt drauf an. Wenn es bei einem Crash um sagen wir bis zu 30 % runtergeht und man steigt dann erst ein, dann macht sich das natürlcih schon bemerkbar was die Rendite betrifft. Die Kunst ist es halt, genau am Tief zu investieren, das schaffen die wenigsten. Aber dass es schon einen Unterschied macht ob ich 30 % günstiger einkaufen kann oder nicht, sollte klar sein.

 

vor 6 Stunden von Steve777:

"Oben einsteigen und sehr lange halten" schlägt also "unten einsteigen und kurz halten" statistisch sehr oft.

Das mag sein, aber "unten einsteigen und sehr lange halten" schlägt beide Varianten

[Steve777]

vor 32 Minuten von dagobertduck2204:

Das mag sein, aber "unten einsteigen und sehr lange halten" schlägt beide Varianten

Fehlt nur noch: Oben einsteigen und kurz halten ist die schlechteste Variante 

 

Soll ich es also nochmal anders formulieren:

Wer das Pech hat, den Einstieg oben zu erwischen, kann dies durch langes Halten mehr als gut kompensieren.

Wer das Glück hat, den Einstieg unten zu erwischen, hat nicht automatisch viel davon, wenn er nur recht kurz drin bleibt.

 

Dass man es statistisch weder ganz unten, noch ganz oben erwischt, ist das andere => letztendlich wie immer: Time in the Market beats Market Timing