Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[FriedrichF]

Der politische Wille, die Eindämmungsmaßnahmen zu stoppen und eine Durchseuchung zuzulassen. Das ist vielleicht sogar der entscheidende Indikator.

[Steve777]

Ich glaube, dass die Auslastung des Gesundheitssystems auch eine große Rolle spielen wird u. dazu zählen ja nicht nur Corona-Kranke.

 

Das medizinische Personal kann nicht unendlich durchhalten. Sofern wir es schaffen, diese Belastung über längere Zeit "unten" zu halten, könnte sich das Blatt irgendwann drehen.

vor 4 Minuten von FriedrichF:

Der politische Wille, die Eindämmungsmaßnahmen zu stoppen und eine Durchseuchung zuzulassen. Das ist vielleicht sogar der entscheidende Indikator.

....und exakt das ist der absolut falsche Weg u. wäre purer Selbstmord.

Das wurde gestern Nacht auch in der ARD so diskutiert.

Zu wenige Daten liegen vor, die beweisen, dass das so Erfolg hat. Geht es nur minimal schief, kollabiert das System und jeder Notfall (Infarkt, Schlaganfall, Bruch etc) kann nicht mehr behandelt werden, wie es sein müsste.

 

Stoppen wird nicht kommen.

Langsam zurückfahren wäre das, was möglich ist und dann natürlich auch helfen kann.

[Bärenbulle]

vor 10 Stunden von Life_in_the_sun:

Die Wirtschaft ? Sicherlich werden einige Branchen ( Airlines, Touristikunternehmen ) leiden wenn nicht sogar durch Regierungen „gerettet“ werden müssen. Aber doch nicht alle Branchen, ja selbst die Unternehmen die eigentlich von der Krise profitieren sollten bzw garnicht betroffen sind werden in Mitleidenschaft gezogen ( Pharma, Healthcare, Versorger etc ).

Eher profitieren werden neben Pharma:

• FMCG  = Supermärkte etc : Profitieren zunächst wegen Hamsterkäufen, dürften aber langfristig auch vom sinkendem Konsum und höherer Preissensitivität betroffen sein.
• Telekommunikation: Profitiert wegen steigender Netzkapazitäten; Sky-Aborückgänge wg. abgesagter Sportveranstaltungen etc. dürften dadurch locker kompensiert werden

 

Mittelmässig betroffen:

• Online-Händler werden dem stationären Einzelhandel endgültig den Todesstoß versetzen. Amazon z.B. will 100.000 zusätzliche Mitarbeiter einstellen; Der stationäre Einzelhandel wird sicher sofern nicht FMCG sehr unter Druck kommen. Generell wird der Konsum aber deutlich negativ betroffen sein, nicht zuletzt weil das Heer von Kleinunternehmern auf den totalen Sparkurs einschwenken wird. 50% aller Unternehmen und rasch steigende Arbeitlosen & Kurzarbeiter werden Ihre Ausgaben stark zurückfahren
• Public Sektor: Ggf. wird man hier Investitionen vorziehen: Allerdings fahren auch Behörden den Bürgerkontakt runter und sind teilweise überlastet, schieben Investitionen weil es im Bestellprozess zu Terminverzögerungen kommt etc.
• Baugewerbe hat noch Aufträge die länger laufen; Bei uns gegenüber wird weitergebaut als wäre nichts; Ggf. fehlen aber günstige Arbeitskräfte aus dem Ausland; Langfristig können aber auch Aufträge wegbleiben
• Landwirtschaft: Das Lohnsklavenheer bleibt weg => Kapazitätsengpäße u.a. in der Ernte
• IT & Cloudanbieter: Kurzfristig wird hier sich die ein oder andere Investition aufgeschoben, aber langfristig dürfte Outsourcingverlagerung wieder attraktiver werden; Netzdienstleistungen UCC dürfte aber kurzfristig Auftrieb haben
• Chemie dürfte mit Healtcare-Sparte teilweise profitieren, aber unter dem Strich auch betroffen sein, da quasi Vorleister für nahezu alle Produkte. Der sinkende Ölpreis dürfte stabilisierend wirken. 
• Online-Gaming boomt; lokale Spielotheken dürften (hoffentlich) dicht machen

 

Aber stark betroffen sind:

• Travel Transport: Airlines müssen entweder gerettet werden oder gehen pleite, Airbus und Boing dito, Flughäfen genauso; ÖPNV, Bahn dürfte ebenfalls starke Probleme habe. Oft wird hier schon auf Wochenendfahrplan umgestellt.
• Tourismus, Hotels, Gastronomie - dürfte überwiegend von Pleiten bedroht sein
• Veranstalter inkl. Sport-Entertainment komen stark unter Druck
• Auto und vor allem Autozulieferer scheinen zunächst mal auf null zu runterzufahren - Das ist ein gewaltiger Effekt mit hoher Vorleistungsabhängigkeit - Das dies alles aufgeholt wird / werden kann wage ich zu bezweifeln
• Manufacturing Maschinenbau, Investitionsgüter - Vor allem Investitionsgüter dürften zurückgestellt werden; Ausnahme sind Computer- und Home Entertainment-Hersteller sein
• Rohstoffe; Energierohstoffe sind extrem unter Druck; Benzin und Kerosin kollabiert; Andere Rohstoffe auch; Silber kollabiert, Selbst bei Goldminen hört man teilweise von Produktionstopps weshalb auch Goldminen teilweise so stark von Abschlägen betroffen sind;
• Projektgeschäft IT, Beratungsbranche: Dürfte kollabieren, da Unternehmen hier sofort Stops reinhauen können und dies bisher immer getan haben

 

Für mich unklar wie z.B. Banken und Versicherungen kurz- mittel- und langfristig betroffen sind. Sobald die ersten Kreditratings sich verschlechtern und die Pleitewelle losgeht dürften auch Banken unter Druck kommen. Bei den ganzen Rettungsaktionen sehen wir aber diesmal vielleicht Staatspleiten vor Bankenpleiten (die dann idR. wg. Zahlungsausfall Statsanleihen folgen). 2008 war es ja umgekehrt.

[Bärenbulle]

vor 4 Stunden von Der Heini:

Denke es wird V-förmig sein mit vielen Vs, also Schwankungen und nur auf spätere Rüchschau wird man den bullischen Markt sehen können.

Ob es V-förmig wird, dass halte ich noch nicht für ausgemacht. Ich glaube eigentlich nicht, dass das Thema in ein paar Monaten ausgestanden ist.

 

Die erhoffte Erholung in China wird vermutlich nicht so reibungslos zu verlaufen. Ob die Epedemie eingedämmt ist darf auch bezweifelt werden. Vermutlich ist dies nur temporär so, denn sobald die Wirtschaft hochfährt gehen auch die Fallzahlen wieder hoch. Das Ganze hat ja immer 1-2 Wochen Verzögerung.

[basti_]

vor 3 Minuten von Bärenbulle:

Ob es V-förmig wird, dass halte ich noch nicht für ausgemacht. Ich glaube eigentlich nicht, dass das Thema in ein paar Monaten ausgestanden ist.

 

Die erhoffte Erholung in China wird vermutlich nicht so reibungslos zu verlaufen. Ob die Epedemie eingedämmt ist darf auch bezweifelt werden. Vermutlich ist dies nur temporär so, denn sobald die Wirtschaft hochfährt gehen auch die Fallzahlen wieder hoch. Das Ganze hat ja immer 1-2 Wochen Verzögerung.

In China fährt die Wirtschaft nun wieder hoch, dh die Wanderarbeit werden wieder reisen. Wie du schreibst wird man dann in 1-2 Wochen sehen, ob eine 2. Welle kommt und alles wieder von vorne beginnt oder nicht.

Man sollte aber auch nicht vergessen, China fährt ein massives Überwachungsprogramm. Die schreiben ihren Bürgern vor wie sie in der Kantine zu sitzen haben oder wie sie im Aufzug stehen müssen. Das ist in einer Demokratie nicht umsetzbar. Sollte China diese 2. Welle mit den ganzen Maßnahmen nicht verhindern können, dann weiß ich nicht was wir in Europa noch großartig machen sollen.

[Columbus83]

vor 11 Minuten von Bärenbulle:

• Projektgeschäft IT, Beratungsbranche: Dürfte kollabieren, da Unternehmen hier sofort Stops reinhauen können und dies bisher immer getan haben

Das mag je nach Branche der Fall sein, allerdings wäre meine Frage, welche Alternativen zur Digitalisierung gibt es denn für den Unternehmen auf mittlere bis lange Sicht hin um eine solche "Virenkrise" im Griff zu haben?

[Dandy]

vor 8 Minuten von Bärenbulle:

Ob es V-förmig wird, dass halte ich noch nicht für ausgemacht. Ich glaube eigentlich nicht, dass das Thema in ein paar Monaten ausgestanden ist.

Das wäre es im Falle eines Gegenmittels, sofern man es zeitnah finden würde. Dann würde es vermutlich sogar schneller nach oben gehen, als es nach unten ging, und das will in diesem Fall was heißen.

 

Letztlich kommt es darauf an, wie lange die Sache geht (insbesondere Dauer der Shutdowns). Je länger es dauert, desto mehr Pleiten wird es geben, staatliche Hilfen mit entsprechender Staatsverschuldung und nachfolgender Staatsschuldenkrise, ähnlich wie 2012 als Folge der Bankenkrise 2008. Das kann dann schonmal 5 Jahre oder länger dauern oder zu einem noch heftigerem Crash führen. Insbesondere Italien ist momentan ein Risikofaktor. Die US Staatsverschuldung sehe ich inzwischen auch extrem kritisch.

 

Merke: Zwei zusätzliche Indikatoren. US und italienische Staatsverschuldung.

[Sapine]

Es wäre wirklich schön, wenn die üblichen Bla-Blub-Corona-Diskussionen in einem der anderen Fäden geführt werden könnten. 

 

An V-förmig glaube ich nur, wenn es schnell einen medizinischen Durchbruch gibt, der die gesundheitlichen Folgen der Infektion entweder vermeidet (Impfung) oder reduziert (Behandlung). Wenn wir in absehbarer Zeit weder das eine noch das andere bekommen, wird der Shutdown möglicherweise länger dauern, als unsere Wirtschaft das aushält. Statt einer schnellen Erholung werden wir dann eine längere Rezession sehen. Die üblichen Indikatoren sind zur Erkennung des medizinischen Fortschritts nicht geeignet. 

[basti_]

vor 15 Minuten von Sapine:

Es wäre wirklich schön, wenn die üblichen Bla-Blub-Corona-Diskussionen in einem der anderen Fäden geführt werden könnten. 

 

An V-förmig glaube ich nur, wenn es schnell einen medizinischen Durchbruch gibt, der die gesundheitlichen Folgen der Infektion entweder vermeidet (Impfung) oder reduziert (Behandlung). Wenn wir in absehbarer Zeit weder das eine noch das andere bekommen, wird der Shutdown möglicherweise länger dauern, als unsere Wirtschaft das aushält. Statt einer schnellen Erholung werden wir dann eine längere Rezession sehen. Die üblichen Indikatoren sind zur Erkennung des medizinischen Fortschritts nicht geeignet. 

Wie gesagt, wenn China es wirklich schafft die 2. Welle zu verhindern, dann gäbe es eine Schablone wie man den Virus in den griff bekommen könnte. Ob diese Vorlage auf westliche Ländern anwendbar ist, ist eine andere Frage. Ich würde aber auch eher von einem halben V (also einem \ )  ausgehen

[aureus]

ich sehe einen Impfstoff als maßgeblichen Indikator, CureVac hofft ja, in Richtung Herbst etwas liefern zu können. Also vielleicht ein halbes Jahr shutdown, ev zwischendurch mal gelockert, weil die Fallzahlen nicht mehr stark ansteigen und/oder ein Medikament gefunden wird, mit dem man die Lungenentzündungen gut behandeln kann und so das Gesundheitssystem entlastet wird.

Ich habe keine Vorstellung davon wieviel Porzellan in der Zwischenzeit unwiederbringlich zerdeppert wird. Gut möglich, dass dann die Börsen extremst durchstarten, die Frage ist ja nur, von welchem Niveau aus.

[Der Heini]

vor 1 Stunde von Sapine:

Wenn wir in absehbarer Zeit weder das eine noch das andere bekommen, wird der Shutdown möglicherweise länger dauern, als unsere Wirtschaft das aushält. Statt einer schnellen Erholung werden wir dann eine längere Rezession sehen.

Ist dann halt die entscheidende Frage, ob die Regierungen (egal ob DE oder USA usw.) sich das leisten können, wenn die Wirtschaft zu sehr einknickt. Das kann auch Deutschland sich finanziell nicht leisten, an die Abreitslosenzahlen möchte ich gar nicht denken. Da wird dann eher das Risiko in Kauf genommen, um die Wirtschaft zu schützen. Ob das moralisch richtig ist spielt dann leider keine Rolle.

Von mir aus ein kleines U, aber lange können wir den Shutdown wirtschaftlich nicht halten.

Indikatoren für sowas wäre wohl der ZEW-Index und der IFO-Index, wenn überhaupt, sind ja auch nur Umfrageindizes, die schnell umschlagen.

[Maciej]

vor 21 Stunden von Totti3004:

Und das Gesundheitssystem wäre zusammengebrochen. Da man davon ausgeht, dass 20% der Infizierten ärztliche Betreuung benötigen und ca. 5 bis 6 % intensiv-medizinische Versorgung. Ist die Ausbreitung zu schnell, können das die Krankenhäuser nicht mal ansatzweise leisten. Dazu kommt, dass die 20% erkrankten innerhalb kürzester Zeit der Wirtschaft fehlen und bei momentan angenommener Letalität von 2% auch zu einem Teil nicht mehr wiederkommen. 

Vor deiner prognostizierten Herdenimunität steht also eine riesige Welle an erkrankten, die nicht mehr versorgt werden können. Deine Überlegung ist nicht nur zynisch, sondern schlicht falsch, da viel zu kurz gedacht. 

Die Diskussion ist ziemlich makaber, aber spinnen wir das mal weiter ... Bei der kurzzeitigen Überlastung des Gesundheitssystems stimme ich dir zu. Auf lange Sicht sind von den Folgen des Virus hauptsächlich ältere Personen betroffen. Wenn die nicht mehr ausreichend gesundheitlich versorgt werden könnten, würde es vor allem in der Altersklasse 60+ erhebliche Todesraten geben. Es würde am schlimmsten also genau den Teil der Bevölkerung treffen, der selbst kaum noch einer Erwerbstätigkeit nachgeht, sondern hauptsächlich von den Sozialsystemen profitiert. Fiele dieser Teil der Bezieher weg, würde das schlagartig zu einer Entlastung der Sozialsysteme führen. Für Unternehmen könnte so die Abgabelast sinken bzw. das Geld beim Staat für mehr Investitionen bereitstehen. Der Konsumausfall durch die Rentner würde wahrscheinlich andersweitet kompensiert werden, je nachdem wohin das das freigewordene Geld fließen würde. Die politische Landschaft würde durch diese "Verjüngung" der Wählerschaft wohl auch grüner werden, d.h. der Widerstand gegen die erheblichen Maßnahmen zu mehr Klimaschutz (und damit mehr Investitionen) würde weiter bröckeln.

Alles sehr gruselige Gedankengänge und hoffentlich nur hypothetisch. Im Kern sehe ich die Schlussfolgerung von Bärenbulle aber ähnlich. Für die Wirtschaft wäre das rein rechnerisch und unter Missachtung aller moralischen Implikationen wohl das bevorzugte Szenario.

[CorMaguire]

vor 12 Minuten von Maciej:

... Für die Wirtschaft wäre das rein rechnerisch und unter Missachtung aller moralischen Implikationen wohl das bevorzugte Szenario.

Und jetzt hast Du's auch den jungen Leuten verraten, die bisher nicht von selbst drauf gekommen sind. Oder anders ausgedrückt: Die jungen Leute die jetzt Corona-Partys feiern, betreiben sozusagen Alterssicherung.

 

Finde irgendwie kein Smiley für schwarzen Humor.

[Bärenbulle]

vor 5 Stunden von Dandy:

Hier ein paar Vorschläge:

 

Abflachung der Neuinfektionen (Abweichung vom exponentiellen Verlauf) in relevanten Wirtschaftsräumen (USA, Europa, Asien). Vielleicht findet da jemand Übersichtszahlen für die Kontinente?

 

Entwicklung der Todesfälle von Corona erkrankten, auch nach Kontinenten. Die Panik beruht ja eigentlich eher darauf, als auf der reinen Zahl der Infektionen.

 

Bodenbildung/Abflachung bei den Wirtschaftsindikatoren (Einkaufsmanager Indizes etc.)

 

Medizinischer Fortschritt. Wahrscheinlich der schwierigste Punkt, weil kaum vorherzusehen. Könnten den Spuk ganz abrupt beenden, je schneller, desto schneller würde auch die Erholung wieder gehen. Je länger es dauert, bspw. für einen Impfstoff, desto größer die nachhaltigen Schäden für die Wirtschaft und damit die Erholung der Kurse. Vielleicht gibt es eine Übersicht an Medikamenten, die schon getestet wurden, die vielversprechend sind oder deren Tests mangels Wirksamkeit schon abgebrochen wurde?

 

Wirtschaftliche Aktivität in Regionen welche die Ausbreitung des Virus schon in den Griff bekommen haben (insb. Asien). Wenn man diesen Zustand in den anderen wirtschaftlich relevanten Regionen der Welt ähnlich in den Griff bekommen würde, was wäre der wirtschaftliche Einfluss und damit der Einfluss auf die Kurse, mittel- bis langfristig (Erholung ja oder nein).

 

Noch weitere Ideen? Hat vielleicht jemand brauchbare Datenquellen dafür?

 

Ich denke das bringt es schon gut auf den Punkt. Im Prinzip ist mMn nach mit einem neuen Hochlauf der Infektionen in China zu rechnen, was dann eher für ein ein langes U oder gar L sprechen würde. Sollte dort ein schneller Wiederanlauf mit moderatem Infektionsverlauf gelingen, mag es wirklich ein V werden. Dass der Shutdown in China so viel effektiver ist wie hier vermag ich nicht so recht zu glauben, daher hat China schon eine wichtige Pilotwirkung. Unglaubwürdig ist aber irgendwie, dass es nahezu gar keine Neuinfektionen mehr zu geben scheint.

 

Ein Impfstoff wird eher keine wirklichen Einfluss mehr haben. Denn im Herbst ist das Spiel längst in eine Richtung entschieden und früher dürfte wohl unmöglich sein.

 

Das Schlimmste ist, wenn es in der Wirtschaft zum Vertrauensverlust kommt. Man konnte das auch in der Finanzkrise gut beobachten. Unternehmen schieben irgendwann alles auf, was nur geht. Die Folge- & Sekundäreffekte verstärken sich dann immer mehr im Sinne einer sich selbst erfüllenden Prophezeihung. Im Auslandsjournal gestern wurde gesagt, dass der Wiederanlauf in China wohl weniger gut läuft als erwartet, weil plötzlich auch keine Aufträge mehr aus dem Ausland da sind. Ich denke das Thema Wiederanlauf ist daher reine Theorie und so einfach gar nicht möglich, weil Shutdown bedeutet, das plötzlich alle Marktteilnehmer gleichzeitig  in den Sparmodus schalten. Das Ergebnis ist dann erstmal eine laaaaaaange Spirale nach unten. Die läßt sich nicht so leicht stoppen. Die Wirtschaft mal eben wieder hochfahren ist mMn so eine total naive Politiker-Idee.

[Der Heini]

vor 25 Minuten von Bärenbulle:

Das Schlimmste ist, wenn es in der Wirtschaft zum Vertrauensverlust kommt. Man konnte das auch in der Finanzkrise gut beobachten.

In dem Punkte bin ich anderer Ansicht, mit der Finazkrise eben nicht vergleichbar. Der Vertrauensverlust war in der Finanzkrise in das Wirtschaftssystem (Banken zähle ich dazu). Hier ist die Situation eher äußere Umstände (Virus) und der Umgang der Regierungen (Weisungsgewalt) damit. Das Vertauen in die Wirtschaft ist da, die Unternehmen warten eher ab wegen der unbekannten Gegebenheiten. Wenn die weltweit im Griff sind (nicht beseitigt aber abschätzbar) sollte das schon reichen, damit gerade die größeren Wirtschaftszonen (USA, China-Asien und EU) wieder anlaufen. Das kann dann schnell gehen, fraglich ist die dauer der Unsicherheit bzgl. des Virus und des Handelns der Regierungen. Daher wirken ja auch die Maßnahmen der Notenbanken weniger als in der Finanzkrise.

 

Kurz gesagt: Es ist die Länge des Shutdowns und die Dauer des Bremswegs der Wirtschaft, der maßgeblich für die Rezession ist.

[Dandy]

vor 17 Minuten von Bärenbulle:

Ich denke das bringt es schon gut auf den Punkt. Im Prinzip ist mMn nach mit einem neuen Hochlauf in China zu rechnen, was dann eher für ein ein langes U oder gar L sprechen würde. Sollte dort ein schneller Wiederanlauf gelingen, mag es wirklich ein V werden. Dass der Shutdown in China so viel effektiver ist wie hier vermag ich nicht so recht zu glauben, daher hat China schon eine wichtige Pilotwirkung.

Auch China wird wieder mit einer neuen Ausbreitung zu kämpfen haben, wenn sie die Zügel lockern. Lockern sie diese nicht, dann wird es auch wirtschaftliche Auswirkungen haben. Die haben ja auch Tourismus, Fluggesellschaften, ÖPNV etc.

vor 17 Minuten von Bärenbulle:

Ein Impfstoff wird eher keine wirklichen Einfluss mehr haben. Denn im Herbst ist das Spiel längst in eine Richtung entschieden und früher dürfte wohl unmöglich sein.

Meiner Meinung nach siehst Du das zu schwarz/weiß. Wenn die Zahl der Neuinfektionen im Zaum gehalten werden kann, was sich in einigen Tagen für die europäischen Länder zeigen wird, dann kann man auch über eine Lockerung der Maßnahmen nachdenken. Es geht hier nämlich gar nicht um eine völlige Eindämmung. Das ist auf diese Weise meiner Meinung nach, insbesondere mit der europäischen Mentalität und der Ansteckbarkeit dieser Krankheit, gar nicht möglich. Was man aber machen kann ist, schrittweise und ohne Überlastung des Gesundheitssystems die Regeln wieder lockern, aber nur für Gruppen mit geringem Risiko (gesunde Menschen geringen Alters). Einfache Maßnahme wird zum Beispiel sein, die Kinder wieder in die Schulen und Kitas zu stecken. Wenn die Alten und Kranken dann weiter isoliert bleiben, was enorm wichtig dabei ist, dann kann man schrittweise zu einer Durchseuchung der Gesellschaft kommen, ohne dabei die Wirtschaft zwischendurch völlig zum Erliegen zu bringen. Immer wenn es wieder aus dem Ruder gerät, können die Maßnahmen wieder strikter werden.

 

Dabei darf man auch nicht vergessen, dass es das Virus mit zunehmender Zahl an ehemals infizierten auch immer schwerer hat sich auszubreiten, das heißt, mit voranschreitender Durchseuchung braucht es zunehmend weniger strikte Maßnahmen und die Zahl der Neuinfektionen im Zaum zu halten.

 

Noch ein möglicher Indikator: Grad der Durchseuchung in den einzelnen Regionen, idealerweise aufgrund von der geschätzten Zahl Infizierter. Vielleicht gibt es da was von der WHO. Ist die Durchseuchung schon weiter fortgeschritten (bspw. 30%), dann ist der Peak in der jeweiligen Region wohl schon erreicht.

 

[Bärenbulle]

Ein paar neue etwas belastbarere Zahlen aus eine Studie in Wuhan (FAZ-Artikel):

Zitat

.... Im Vergleich zu einer ähnlichen Vorgängerstudie konnten die Wissenschaftler ihre Schätzung des Anteils der Todesfälle unter den symptomatischen Patienten deutlich auf nun 1,4 Prozent senken. Dabei bestätigten sie, dass die Sterbewahrscheinlichkeit nach dem Auftreten von Symptomen eine deutliche Altersabhängigkeit aufweist: Im Vergleich zur Gruppe der 30 bis 59-Jährigen waren Jüngere nur 0,6-mal so häufig betroffen, Ältere waren dagegen 5,1-fach gefährdet. Auch das Risiko, symptomatisch zu erkranken, wuchs deutlich mit dem Alter, in der Gruppe der 30 bis 60-Jährigen um rund vier Prozent pro Jahr....

 

... Unter dieser Annahme folgt aus den Daten, dass jeder Infizierte im Schnitt 1,94 Neuinfektionen auslöste, beschrieben in der sogenannten Basis-Reproduktionszahl...

.... aus letzerem folgt nach Adam Riese dann eine Herdenimmunität bereits bei einer ca. 50%-igen Durchseuchung.

[Laser12]

Moin,

 

wenn man von sich von fundamentalen Daten (in vielen Bereichen eher: Spekulationen) zu technischen Indikatoren bewegt, wären das hier Ansätze für einen Einstieg:

 

Wenn diese Volatilitätskurve

http://vixcentral.com/

von Backwardation zu Contango wechselt (dann liegt der linke Anfang der Kurve unter dem rechten Ende).

 

Wenn die Umsätze bei steigenden Kursen

https://finviz.com/quote.ashx?t=SPY

größer sind als bei fallenden Kursen.

 

Es könnte sein, dass dafür zuvor nahezu alle großen Werte

https://finviz.com/screener.ashx?v=152&f=cap_largeover,ta_sma200_pa&ft=4&o=-marketcap&c=0,1,2,3,4,5,6,7,32,54,57,65,66,67

unter die 200-Tage-Linie fallen und müssen. Es könnte sein, dass wir das schon hinter uns haben. da müssen wir mal abwarten wie nachhaltig sich das entwickelt.

 

Andererseits vermute ich, dass erst einmal eine größere Opferzahl in den USA erforderlich ist und dann ein Sell-Out, bevorzugt mit einer fetten roten Kerze freitags zu Börsenschluss.

 

Von der epidemiologischen Entwicklung ausgehend erwarte ich, dass der Tiefpunkt zuerst in Asien erreicht wird.

 

[Bast]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Ein paar neue etwas belastbarere Zahlen aus eine Studie in Wuhan (FAZ-Artikel):

 

Die Dunkelziffer ist weiterhin unklar und könnte die Sterblichkeit noch weiter nach unten korrigieren:

Zitat

One largely unknown factor at present is the number of asymptomatic, undiagnosed infections. These do not enter our estimates of sCFR, but if such asymptomatic or clinically very mild cases existed and were not detected, the infection fatality risk would be lower than sCFR.

Eine Schätzung für die Höhe der Dunkelziffer zu Beginn der Erkrankungsphase:

Zitat

We estimate that only 1.8% (0.9–3.3%) of symptomatic cases that occurred between 10 December 2019 and 3 January 2020 were ascertained. 

Quelle: https://www.nature.com/articles/s41591-020-0822-7.pdf

[Laser12]

hier gibt es gerade einen Knick bei den Bonds:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62Q58,IE00BSKRJZ44

[Der Heini]

Um mal auf die Realität zurückzukommen:

Schreiben der IHK:

Zitat

Sollten die Einnahmeausfälle so weit gehen, dass Ihr Lebensunterhalt nicht mehr gewährleistet ist, wenden Sie sich an das Jobcenter [...]um die möglichen Unterstützungsleistungen zu prüfen. 

Für Selbstständige, die akut in ihrer Existenz bedroht sind, bieten wir zudem in Zusammenarbeit mit der Schuldnerhilfe [...] eine Krisenhotline an.

Scheinbar wird sehr kurzfristig mit Ausfällen bei den Kleinunternehmen/Mittelständlern gerechnet. Die sind zwar im Verhältnis der Dax Konzerne kaum der Rede wert, aber die Masse machts dann doch Besorgnis erregend.

Zumal es da selten soziale Sicherungsmechanismen gibt und oftmals auch weitere Jobs dranhängen.

 

[Bärenbulle]

vor 52 Minuten von Laser12:

Wenn diese Volatilitätskurve

http://vixcentral.com/

von Backwardation zu Contango wechselt (dann liegt der linke Anfang der Kurve unter dem rechten Ende).

Sehr schicke Sache. Kannte ich noch gar nicht. ... allerdings dürfte Contango schlicht dann einsetzen, wenn der Vix wieder auf Normalmaß unter 20 zurückkehrt, oder war das schon mal anders? Also könnte man auch gleich nur den Vix beobachten.

 

vor 18 Minuten von Laser12:

hier gibt es gerade einen Knick bei den Bonds:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62Q58,IE00BSKRJZ44

Das ist das Heli-Geld. Den Effekt erklärt der Onkel Ray hier ganz gut:

Zitat

As for what I think now, I believe that the health, economic, and market impact of the coronavirus will be much greater than most people are now conveying. For example, the profit losses for businesses are likely to be many trillions of dollars so that governments protecting just the companies would cost a significant percentage of that amount of money. Additionally, the amount of money to protect just those individuals who will be devastated by the virus will also be enormous. To do that, fiscal policymakers (I.e., heads of state and legislators) will have to create massive amounts of spending and distributions of money that will be distributed as "helicopter money." That is happening now in many ways such as President Trump's $1,000 checks to people. Where will that money come from? The fiscal policymakers don't have that money because they don't create it (the central banks create it), so they will have to borrow that enormous amount of money at a time when lenders don't have much money to lend because most people and companies are losing money. That will drive up interest rates, which would be even more devastating for everyone. Central banks will then have to decide if they will let interest rates rise or print a lot of money to buy those bonds. As they are faced with that choice, they will have no choice but to print money and buy a lot of government debt to hold interest rates down the way they did in the war years. So now all eyes are on central banks to see if they will do that.

 

[Bärenbulle]

vor 33 Minuten von Der Heini:

Die sind zwar im Verhältnis der Dax Konzerne kaum der Rede wert, ...

Von wegen. Selbst in den USA sind SME immerhin 50% der Wirtschaftskraft. In Deutschland vermutlich deutlich mehr.

 

Außerdem solltest Du nochmal erklären wer Deiner Meinung nach Vertrauen in die Wirtschaft hat. Politik und brave Bürger vielleicht. Unternehmen ineinander leider null. B2C geht vielleicht so grade noch, aber B2B ist echt gruselig. Ich habe viel Kontakt zu Managern und Geschäftsführern. Mir ist keiner bekannt der nicht gerade hochgradig nervös ist. Die sind alle nur einen knappen Millimeter von einem "Rette sich wer kann"-artigem Hyperaktionismus und blutigen Kosteneinsparungen entfernt. Liquidität ist zz. Trumpf. Alle Manager loten gerade panisch ihre Kreditlinien aus, um zu schauen wie lange sie noch überleben können. Alle Buy-Back-Programme sind auf Eis gelegt usw. usw. Du glaubst doch nicht ernsthaft das das ein investitionsfreundliches Umfeld ist.

[The Statistician]

vor 5 Stunden von Bärenbulle:

Projektgeschäft IT, Beratungsbranche: Dürfte kollabieren, da Unternehmen hier sofort Stops reinhauen können und dies bisher immer getan haben

Bin selber hier tätig (IT Projekte sowie dazugehöriger Beratung), jedoch haben wir bisher noch keine großen Befürchtungen. Einer unserer Großkunden (Automobilkonzern) hat zwar bereits in einem gestrigen Telefonat anmerken lassen, dass das Projekt für zwei Wochen von ihrer Seite aus etwas runtergefahren werden müsste, aber das Projekt läuft mittelfristig weiter. Gibt auch weitere Beauftragungen vom selbigen Unternehmen, welche bereits abgestempelt wurden. Projekte für zwei große Airlines laufen ebenso weiter, jedoch mit Verzicht auf persönliche Meetings. Selbiges gilt derzeit für andere Unternehmen aus anderen Branchen. Kann natürlich sein, dass Zahlungen vorerst aufgeschoben werden o.Ä., aber dafür sind wir finanziell sehr gut aufgestellt. Würde da generell nicht so eine harte Prognose abgeben.

 

Abseits dessen kommt es in Hinsicht der Krise, wie bereits von einigen angemerkt, stark auf die Entwicklung der Pandemie an. Auch kann ich persönlich die Auswirkungen auf die Wirtschaft derzeit nicht beurteilen, da die Regierung mächtig die Kasse aufmacht. Das könnte kurzfristig eine ausreichende Kompensation darstellen, kann aber nicht beliebig lang aufrecht erhalten werden. Das Jahr 2020 kann man wirtschaftlich sicherlich schon einmal abschreiben, zu groß der Einbruch in Q1 und Q2. Nichts desto trotz kann ich mir gut vorstellen, dass man je nach Entwicklung durchaus halbwegs gut wegkommt. Aber das kann man alles in ein paar Wochen deutlich besser beurteilen, wenn ggf. die ersten Insolvenzen und Entlassungswellen aufkommen.

Am 18.3.2020 um 18:32 von Bärenbulle:

Der Corona-Virus war unzweifelhaft der Auslöser, aber die Rezessionsgefahr war extrem hoch und die Fallhöhe auch. Irgendein Schwan kommt dann halt immer daher. Trotz der heftigen Abschläge haben wir immer noch ein CAPE von 22. Also wird es vermutlich auch weiter ungemütlich bleiben.

Dahingehend würde mich mal interessieren wie du diesen Indikator generell einschätzt. Schließlich sind wir seit Ende der 1990er in einer nahezu stetigen überbewerteten Range. Luft nach unten gibt es sicherlich noch, aber das Shiller PE finde ich dahingehend schwer zu interpretieren.

[Der Heini]

vor 34 Minuten von Bärenbulle:

Außerdem solltest Du nochmal erklären wer Deiner Meinung nach Vertrauen in die Wirtschaft hat.

Momentan sind alle panisch aufgrund der Unsicherheiten, merke ich bei Lieferanten. Aber wenn die Unsicherheiten über den Virusausgang beseitigt sind, wird auch das Vertrauen unter den Unternehmen auf das Niveau der letzten Jahre zurückkehren. Wie sollen die sonst Geschäfte machen, wenn Null Vertrauen da ist. Das jetzt Stand der Dinge das Vertrauen nicht da ist, wenn man nicht weiß ob der Kunde die Rechnungen zahlen kann, ist doch logisch. Warum agiert die Politik denn so stark und versucht Sicherheiten für die Unternehmen zu geben? Nicht nur wegen der Banken, auch um die Unsicherheit aus dem Markt zu bekommen.

Aber das jetzt schon alle Manager ihre Kreditlinien ausloten bemerke ich nicht, kenne einige Unternehmen mit Rücklagen, die können gut einige Monate so überleben. Ob das alle können oder nur wenige kann ich Mangels Infos nicht beurteilen. Wenn du da genauere Informationen hast kanst du die gerne mitteilen, gerade von der direkten Quelle fänd ich interessant.

 

Das mit dem Verhältnis der Dax Unternehmen war Ironisch gemeint, leider hab ich keinen Smilie dafür gefunden. (der vielleicht?).