Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Bärenbulle:

...

Problem was ich aber sehe ist, dass vermutlich ganze Branchen verstaatlicht / teilverstaatlicht werden müssen. Airlines sind da mMn ziemlich sichere Anwärter. Von der Erholung profitiert dann vor allem nur noch der Staat, da die Altaktionär-Anteile extrem verwässern/marginalisiert werden.

Wieso sollte von der Erholung der eine Aktionär (der Staat) mehr profitieren als andere Aktionäre? Die neuen Aktien sind genauso verwässert wie die alten.

Entweder erholt sich der Kurs, dann tut er es für alle, oder er erholt sich nicht.

[Bärenbulle]

Wenn der Staat einsteigt, dann sind die Eigentümeranteile nur noch auf Penny-Stockniveau, da durch die Überschuldung das Eigenkapital rasant auf die Null/Negativgrenze zusteuert. Wenn Du als Staat dann großzügig Eigenkapital einschiesst (und sei es auch im Extremfall nur 1 EUR. Dann bist Du plötzlich mit 1 EUR Mehrheitsaktionär). Erholt sich der ganze Bumms gehören die anderen Anteile dann haltüberwiegend nicht mehr den alten Aktionären. Und da reden wir noch nicht von kompletten Enteignungen. Ich denke solche Teilverstaatlichungen könnten wir bei den Large Caps auf breiter Front sehen. Da ist das Aktionärsleben dann weniger lustig, trotz anschliessender Vollerholung.

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von Bärenbulle:

Problem was ich aber sehe ist, dass vermutlich ganze Branchen verstaatlicht / teilverstaatlicht werden müssen. Airlines sind da mMn ziemlich sichere Anwärter.

Auch in besonders bebeutelten Branche gilt wohl eher eine Marktbereinigung zu berücksichtigen, als sozialistische Verhältnisse zu prophezeien.

Vorher gut aufgestellte Airlines werden - staatliche Überbrückungskredite vorausgesetzt - wohl weitgehend unbeschadet überleben.

Es gehen ja nicht nur die Umsätze in den Keller, sondern auch die Kosten in Richtung null, ausgenommen Finanzierungs- und Leasingkosten bei Airlines zum Beispiel.

Gerade eben von Bärenbulle:

Wenn der Staat einsteigt, dann sind die Eigentümeranteile nur noch auf Penny-Stockniveau, da durch die Überschuldung das Eigenkapital rasant auf die Null/Negativgrenze zusteuert.

Das habe ich bei der Rettungsaktion der Banken noch ganz anders in Erinnerung, da standen die Staatshilfen auf LT1 / Hybridniveau und niemand wurde enteignet.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Bärenbulle:

Wenn der Staat einsteigt, dann sind die Eigentümeranteile nur noch auf Penny-Stockniveau, da durch die Überschuldung das Eigenkapital rasant auf die Null/Negativgrenze zusteuert. Wenn Du als Staat dann großzügig Eigenkapital einschiesst (und sei es auch im Extremfall nur 1 EUR. Dann bist Du plötzlich mit 1 EUR Mehrheitsaktionär). Erholt sich der ganze Bumms gehören die anderen Anteile dann haltüberwiegend nicht mehr den alten Aktionären. Und da reden wir noch nicht von kompletten Enteignungen. Ich denke solche Teilverstaatlichungen könnten wir bei den Large Caps auf breiter Front sehen. Da ist das Aktionärsleben dann weniger lustig, trotz anschliessender Vollerholung.

Ich will das nicht breittreten. Aber ich verstehe nicht, wieso eine Vollerholung mit Staatsbeteiligung weniger lustig sein soll als eine ohne Staatsbeteiligung.

Jedenfalls ist es für die Aktionäre lustiger als eine Pleite.

[Bärenbulle]

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Ich will das nicht breittreten. Aber ich verstehe nicht, wieso eine Vollerholung mit Staatsbeteiligung weniger lustig sein soll als eine ohne Staatsbeteiligung.

Jedenfalls ist es für die Aktionäre lustiger als eine Pleite.

Naja, das war jetzt aus Indexanlegerperspektive gedacht. Nimm an Du hast im Index 2 Unternehmen die sich den Markt aufteilen. Wenn eins davon Pleite geht ist das egal, weil das andere Unternehmen dann künftig die Marktanteile nach der Krise übernimmt. Bei Vollerholung bist Du also fein raus. Bei Teilverstaatlichung sähe das anders aus.

Aber Cai Shen hat schon einen Punkt. Als Aktionär steht zu hoffen, dass man andere Wege der Rettung präferiert. Aus Steuerzahlersicht ist die Teilverstaatlichung aber die klar bessere. Die zunächst angestrebten KfW-Kredite haben aber den Pferdefuss, dass man erst mal eine Bank finden muss, die zumindest 20% des Risikos ohne Besicherung mitgeht, da nur 80% durch die KfW besichert werden.

Zentrale Frage wird eh sein wie man die extreme Breite an Schieflagen überhaupt managen will. Ich traue das unseren staatlichen Institutionen aufgrund der schieren Menge offen gestanden nicht ansatzweise zu und das soll gar keine Systemkritik sein. Ich denke mit diesem Case wären auch excellent geführte, agile Industrieunternehmen völlig überfordert.

[Dandy]

Ich denke, man muss über drastische Lohnkürzungen nachdenken, um die Unternehmen zu entlasten. Die Menschen brauchen zur Zeit ja nicht viel, konsumieren kann man eh nur schwer. Problematisch sind höchstens hohe laufende Kosten, wie bspw. Mieten oder Tilgungsraten von Krediten, wie bspw. Immobilien. Hier könnte man staatlich ansetzen und Kredittilgungen und -zinsen für eine Zeit kappen und stunden. Bei den Mieten müsste man drastische Wege gehen, wie eine staatlich verordnete Mietsenkung, was schon in Richtung Enteignung ginge. Natürlich würden solche Maßnahmen die Wirtschaft weiter abwürgen, aber sie würde Unternehmen, die nicht weitermachen können, die laufenden Kosten deutlich senken helfen. Evtl. kann man auch über ein erweitertes Kurzarbeitmodell diskutieren.

 

Der DGB hat übrigens zwischendurch dafür plädiert, die Lohnzahlungen während der Kurzarbeit zu erhöhen. Ausgerechnet jetzt. Die haben den Knall auch noch ncht gehört, die Deppen!

[Totti3004]

vor 6 Minuten von Dandy:

Der DGB hat übrigens zwischendurch dafür plädiert, die Lohnzahlungen während der Kurzarbeit zu erhöhen. Ausgerechnet jetzt. Die haben den Knall auch noch ncht gehört, die Deppen!

Der DGB plädiert dafür, dass das Kurzarbeitgeld von 60 auf 80 Prozent erhöht wird. Damit die Leute eben noch ihre Miete etc bezahlen können.

Welchen Knall du meinst, verstehe ich nicht.

[dagobertduck2204]

vor 22 Stunden von nobody_vi2020:

Wie häufig, lohnt sich ein Blick in der Vergangenheit. Ich habe mir 1929 und die Phase des Zweiten Weltkrieges rausgesucht. Das war ein wirtschaftlicher Doppelschlag. Die Erholungsphase zu alten Höchstständen von 1929 hat im S&P 500 bis 1954 gedauert. Das sind 25 Jahre! 1929 stand der S&P 500 knapp über 30 Punkten. Bis 1954 wurde das nicht wieder erreicht. 

Das ist auch die Befürchtung vieler Unternehmen, Regierungen und Politiker: nämlich, dass ausgelöst durch die Corona-Krise, so etwas Ähnliches wie 1929 passieren könnte. Und das werden die Entscheidungsträger mit allen Mitteln zu verhindern versuchen. Viele Unternehmen, Klein- und Mittelbetriebe, aber auch Privatpersonen jammern ja jetzt schon nach "nur" 1 Woche Shut-Down. Je länger dieser anhält, umso größer der Druck aus der Bevölkerung und Wirtschaft.

 

Um dieses Problem zu lösen, haben einige Fachleute vorgeschlagen, dass man früher oder später von einem generellen Shut-Down übergehen wird müssen zu einer "personalisierten Isolierung", also dass Geschäfte und Unternehmen ihren Betrieb wieder aufnehmen (ggf. unter Einhaltung gewisser Auflagen - Mindestabstand einhalten zu anderen, Erhöhung der Hygienemaßnahmen in Betrieben usw) und nur die Personen (und ggf. das nähere Umfeld dieser Personen) in Quarantäne müssen, die infiziert wurden. Der "Rest" geht ganz normal wieder arbeiten, öffnet die Geschäfte wieder usw. Kann mir durchaus vorstellen, dass es diese Richtung nehmen könnte.

[Dandy]

Gerade eben von Totti3004:

Der DGB plädiert dafür, dass das Kurzarbeitgeld von 60 auf 90 Prozent erhöht wird. Damit die Leute eben noch ihre Miete etc bezahlen können.

Welchen Knall du meinst, verstehe ich nicht.

Den Knall, dass die Unternehmen und der Staat gerade kein Geld zu verschenken haben. Die Leute brauchen Geld um über die Runden zu kommen, mehr ist aktuell nicht drin. Aber mit den Gesamtzusammenhängen hatte es der DGB noch nie so richtig.

[Totti3004]

Gerade eben von Dandy:

Den Knall, dass die Unternehmen und der Staat gerade kein Geld zu verschenken haben. Die Leute brauchen Geld um über die Runden zu kommen, mehr ist aktuell nicht drin. Aber mit den Gesamtzusammenhängen hatte es der DGB noch nie so richtig.

Es sind 80 Prozent. Habe mich geirrt. Tsja... Von 60 Prozent vom netto können viele Kleinverdiener nicht überleben. Wenn die Politik die Möglichkeit hat, über Soforthilfen und Notkredite die Unternehmen zu unterstützen, sollte auch das Kurzarbeitergeld erhöht werden. Entweder durch Aufstockung durch den Arbeitgeber oder durch höhere Zahlungen des Amts.

[xfklu]

 

Bitte beim Thema bleiben und jetzt hier keine DGB-Diskussion lostreten!

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von dagobertduck2204:

...Viele Unternehmen, Klein- und Mittelbetriebe, aber auch Privatpersonen jammern ja jetzt schon nach "nur" 1 Woche Shut-Down. Je länger dieser anhält, umso größer der Druck aus der Bevölkerung und Wirtschaft.

Wenn die nicht einmal eine Woche, geschweige denn einen Monat, aushalten, dann können die auch ruhig Pleite gehen. Hoffentlich!

[Steve777]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Wenn die nicht einmal eine Woche, geschweige denn einen Monat, aushalten, dann können die auch ruhig Pleite gehen.

Nennt sich dann "unternehmerisches Risiko" oder?

[Aktiencrash]

vor 14 Minuten von Dandy:

Ich denke, man muss über drastische Lohnkürzungen nachdenken, um die Unternehmen zu entlasten. Die Menschen brauchen zur Zeit ja nicht viel, konsumieren kann man eh nur schwer. Problematisch sind höchstens hohe laufende Kosten, wie bspw. Mieten oder Tilgungsraten von Krediten, wie bspw. Immobilien. Hier könnte man staatlich ansetzen und Kredittilgungen und -zinsen für eine Zeit kappen und stunden. Bei den Mieten müsste man drastische Wege gehen, wie eine staatlich verordnete Mietsenkung, was schon in Richtung Enteignung ginge. Natürlich würden solche Maßnahmen die Wirtschaft weiter abwürgen, aber sie würde Unternehmen, die nicht weitermachen können, die laufenden Kosten deutlich senken helfen. Evtl. kann man auch über ein erweitertes Kurzarbeitmodell diskutieren.

 

Der DGB hat übrigens zwischendurch dafür plädiert, die Lohnzahlungen während der Kurzarbeit zu erhöhen. Ausgerechnet jetzt. Die haben den Knall auch noch ncht gehört, die Deppen!

Für dummschwätzende Aktionäre könnte man eine Transaktionssteuer von 10 % einführen !

Scheinbar haben einige Zeitgenossen völlig das Augenmaß für ihre Forderungen verloren. So ein Dummgeschwätz kommt in Krisenzeiten nur von Leuten die keinen Plan davon haben wie der Geldkreislauf in einer funktionierenden Wirtschaft funktioniert. Schon einmal überlegt wer Kredite vergibt ? Das sind Banken die seit Jahren Immobilien finanziert haben. Bei deinen Forderungen würde der Rückfluss von Tilgungen zum Bankwesen zusammenbrechen. Genau das Gegenteil ist jetzt erforderlich. Banken brauchen den Rückfluss unbedingt, um an Unternehmen die in Schieflage geraten sind Kredite vergeben zu können. Der Staat muß über die KfW dafür sorgen das Bürgschaften übernommen werden, so das Banken auch an Unternehmen Kredite vergeben die eine nicht so gute Boni aufweisen.

Auf keinen Fall darf jetzt der Konsum in den Folgemonaten zusammenbrechen. Warum sollte ein Unternehmen gerettet werden, wenn im Anschluss der Konsum ausbleibt.
Man darf sich als Aktionär schon einmal darauf einstellen das die Inflation anzieht und die Zinsen damit massiv ansteigen werden. Keine guten Aussichten für Aktionäre, wenn plötzlich die Gelder von der Börse abgezogen werden und auf gut verzinste Sparbücher landen.

Egoisten dürfte langsam aber sicher das Lachen bald vergehen.....

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Aktiencrash:

...
Man darf sich als Aktionär schon einmal darauf einstellen das die Inflation anzieht und die Zinsen damit massiv ansteigen werden. Keine guten Aussichten für Aktionäre, wenn plötzlich die Gelder von der Börse abgezogen werden und auf gut verzinste Sparbücher landen....

Werden die Zinsen denn höher als die Inflation sein? Nur dann würde es sich ja lohnen.

Und warum sollte das so kommen?

 

vor 9 Minuten von Aktiencrash:

...Egoisten dürfte langsam aber sicher das Lachen bald vergehen.....

Vielleicht! Hellsehern wird es auf jeden Fall vergehen.

[wpf-leser]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Werden die Zinsen denn höher als die Inflation sein? Nur dann würde es sich ja lohnen.

Nein.

Wenn die Aktienrendite noch niedriger ausfällt, als die des kolportierten Sparbuchs, ist das zwar die Wahl zwischen Pest und Cholera - aber auch dann lohnt es sich im direkten Vergleich.

Was mit Staatsanleihen im angenommenen Szenario passiert (steigende Zinsen), dürfte auch klar sein.

(Gold könnte dann ggf. "das Ding" sein.)

 

@Aktiencrash: Danke für den erfrischenden Post.

 

Jetzt müsste man nur im Sinne des Fadens noch darüber diskutieren, ob das zur Krisenphase gehört oder schon nach dem Ende anzusiedeln ist. (?)

 

Grüße,

wpf-leser

[Dandy]

vor 30 Minuten von Aktiencrash:

Für dummschwätzende Aktionäre könnte man eine Transaktionssteuer von 10 % einführen !

Würde dich aber teuer zu stehen! Ansonsten scheint sich bei dir der Lagerkoller schon breit zu machen.

 

Lassen wir mal die Polemiken und Kleingeister beiseite und zurück zu den Indikatoren: Cash Burn der Unternehmen und Entwicklung deren Verschuldungsgrades wären interessant. Ich fürchte nur, dass diese Zahlen immer nachlaufen, da sie ja erst berichtet werden müssen. Gerade kleinere und private Unternehmen veröffentlichen ja nur in längeren Abständen, wenn überhaupt.

[schlabuster]

Wir sind noch mitten in der Krisenphase und das wird sich auch nicht die nächsten ein zwei Monate ändern.

 

Im Moment geht fast die gesamt deutsche Industrie in Kurzarbeit (Resteuropa ist auch im lock down) d.h. da geht die nächsten Wochen gar nichts.

Zwei Beispiele aus dem Bekanntenkreis:  Einer hat ein Hotel auf Leibrente übernommen und renoviert, der Kredit muss abbezahlt werden und die Ex Eigentümerin besteht auf Weiterzahlung der Leibrente. Das Hotel ist leer und die Stornierungen gehen bereits bis September rein. Heißt kurz und bündig, wenn da keine Hilfe kommt ist in drei Monaten der Arsch ab! Wohlgemerkt da hängt eine fünfköpfige Familie dran!

Der andere hat gerade als Mittelständler mit 45 Mitarbeitern 7,2 Millionen in seine Firma investiert, da ist ab nächster Woche Kurzarbeit für 90% der Belegschaft angesagt. Der Auftragseingang ist auf Null abgesunken, ich glaube es kann sich jeder ausrechnen wie lange das gut geht.

In meinem Fall ist bei unserem Unternehmen (Werkzeugmaschinenbaukonzern mit weltweit über 7000 Mitarbeitern ) für den gesamten April Betriebsruhe angesagt, Kurzarbeit wird für ein Jahr beantragt, Auftragseingang kann nur als grottig bezeichnet werden.

 

Wenn da nicht schnell Staatshilfen greifen sieht das für viele düster aus

Wie die Entwicklung weitergehen soll ist mir im Moment auch schleierhaft, seit 2009 wird Geld in die Märkte geblasen wie verrückt und jetzt kommt noch mehr dazu....

[vermowa]

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

Problem was ich aber sehe ist, dass vermutlich ganze Branchen verstaatlicht / teilverstaatlicht werden müssen. Airlines sind da mMn ziemlich sichere Anwärter. Von der Erholung profitiert dann vor allem nur noch der Staat, da die Altaktionär-Anteile extrem verwässern/marginalisiert werden.

 

In welchen Branchen wäre das Risiko von Verstaatlichungen bzw. Teilverstaatlichungen am geringsten einzuschätzen?

[Laser12]

Am 21.3.2020 um 11:32 von aureus:

deswegen bin ich auch etwas misstrauisch was Bankeinlagen betrifft und habe ohne Ende in einen Geldmarktfonds geschaufelt und zwar diesen hier: ETFL22

so ganz sicher bin ich mir allerdings auch nicht was da vielleicht behind the curve lauern könnte

Um Himmels willen, wie kommst Du an Dein Geld, wenn der Fonds geschlossen wird?

[efuzzy]

vor einer Stunde von Laser12:

Um Himmels willen, wie kommst Du an Dein Geld, wenn der Fonds geschlossen wird?

Probleme haben jetzt manche.

Ich habe nicht den ganzen Thread durchsucht. Man sucht doch hier nach geeigneten Indikatoren für die Suche nach dem mutmaßlich geeigneten Zeitpunkt für das Einsteigen; oder liege ich falsch.

[timk]

vor 3 Stunden von Dandy:

Der DGB hat übrigens zwischendurch dafür plädiert, die Lohnzahlungen während der Kurzarbeit zu erhöhen. Ausgerechnet jetzt. Die haben den Knall auch noch ncht gehört, die Deppen!

Den Knall haben die schon gehört. Da aber der Schuss ihnen das Hirn rausgeblasen hat, können sie die Information nicht mehr verarbeiten.

 

Anstatt die Losung rauszugeben, dass wir uns ggfs für einige Zeit massiv einschränken müssten, fangen jetzt einige schon wieder mit ideologischen Umverteilungsphantasien an.

 

Je größer die finaziellen Wohltaten in der nächsten Zeit werden, umso höher wird die Verschuldung werden und desto schlimmer wird mittelfristig die Lage für das Land und uns alle werden. Da der Staat die letzten guten Jahre nicht genutzt hat, um die Steuern zu senken oder Rücklagen aufzubauen oder sinnvoll in die Zukunft zu investieren, sondern die Überschüsse verwendet hat, um den Sozialstaat schneller als die Wirtschaftsleistung wachsen zu lassen und andere Lobbyistenprogramme zu finanzieren, werden wir in Zukunft alle für diese verfehlte Politik bezahlen müssen. Sparen für konjunkturell schwierige Zeiten wollte keiner. Damit hätte man die jetzt anvisierten Ausgaben (zumindest die 150 Mrd) zu einem großen Teil finanziert. Das wird sich jetzt bitter rächen.

[Totti3004]

vor 3 Stunden von dagobertduck2204:

Das ist auch die Befürchtung vieler Unternehmen, Regierungen und Politiker

Welcher Politiker und welche Regierungen befürchten das? Ich habe noch keine entsprechende Aussage gefunden. Woher hast du das?

[timk]

Mal was zum Thema:

https://finance.yahoo.com/news/coronavirus-us-gdp-recession-economists-forecast-140600768.html

Q2 soll katastrophal werden. Laut Goldman Sachs GDP bis -24%.

In Q3 soll es aber wieder bergauf gehen.

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von timk:

...Da der Staat die letzten guten Jahre nicht genutzt hat, um die Steuern zu senken oder Rücklagen aufzubauen oder sinnvoll in die Zukunft zu investieren...

Er hat Schulden abgebaut. Das ist "Rücklagen aufbauen".