Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[millionendieb]

In Italien, Deutschland, Frankreich und Spanien gehen die Steigerungen zum Vortag zurück. Steigerungsraten von >=20% gibt es nicht mehr, nähern sich eher 10%.

USA legt aktuell noch täglich >40% zu.

Hilft der Börse aber nicht, in China gibg es seit über einem Monat täglich nur noch wenige neue Fälle, aber eine Erholung der Kurse ist nicht in Sicht.

https://www.onvista.de/index/MSCI-CHINA-STRD-UHD-Index-1157436

[Chips]

vor 1 Stunde von millionendieb:

In Italien, Deutschland, Frankreich und Spanien gehen die Steigerungen zum Vortag zurück. Steigerungsraten von >=20% gibt es nicht mehr, nähern sich eher 10%.

USA legt aktuell noch täglich >40% zu.

Kann man das denn so übers Wochenende sagen? Da fehlen doch Zahlen bzw. wurde weniger gestestet?

[Maikel]

Am 22.3.2020 um 08:47 von cutter111th:

Was man hier auch berücksichtigen muss, ist, dass die Welt im Vergleich zur Nachkriegszeit nicht in Schutt und Asche liegt. 

 

Die Produktionsstätten sind ja weltweit noch da, so dass die Produktion jederzeit wieder aufgenommen werden kann 

 

Das Argument erinnere ich noch von 2008/2009; kam das damals auch von dir?

 

Ein Unterschied zur aktuellen Situation ist, daß damals wohl weniger Produktionen etc. stillgelegt wurden.

[aureus]

vor 21 Stunden von Laser12:

Um Himmels willen, wie kommst Du an Dein Geld, wenn der Fonds geschlossen wird?

na zumindest wird der nicht mangels Masse geschlossen, Anfang 2020 Fondsvolumen knapp 20 Mio, jetzt knapp 100 Mio

wenn andere Gründe zur Schließung führen sollten dann haben wir auch ganz andere Probleme, da könnte verfügbare Liquidität das geringste sein

[PapaPecunia]

Zwei Einwürfe:

Hire&Fire in den USA ist schon richtig, aber es gibt hier vereinzelt auch deutliche Unterschiede zwischen den Staaten, Die Mehrheit (gerade der einfacheren Angestellten) erfährt aber meistens so eine Stunde vorher, dass das heute ihr letzter Tag ist. In der Regel dann noch zwei Wochen bezahlt freigestellt, bei längerer Betriebszugehörigkeit eine (meist sehr überschaubare) Abfindung. Für ein halbes Jahr gibt es aber auch eine Arbeitslosenversicherung, wobei ich glaube dass das maximal 60% vom letzten Gehalt sein dürften. Wer sich finanziell konservativ aufgestellt hat, der hat also trotzdem ein Puffer. Haben halt die wenigsten - insbesondere wenn sie noch mit Schulden vom Studium, Autokredit und Immobilienkredit belastet sind. Insofern wird das in den Staaten ab sofort schon richtig "spannend".

 

Hierzulande hat sich 2008/2009 die Kurzarbeit deshalb als gutes Mittel erwiesen, weil man mit eingespielten Mannschaften nach den ersten Erdbeben sofort wieder loslegen konnte. Ich befürchte aber, dass das dieses Mal nicht ganz so einfach wird. Der Overhead in den Belegschaften ist meistens da und viele Firmen haben da in den letzten Jahren schon versäumt gegenzusteuern.

[Richie_Rich]

6 minutes ago, PapaPecunia said:

Insofern wird das in den Staaten ab sofort schon richtig "spannend".

Einiges soll ja mit dem aktuell noch nicht verabschiedeten Maßnahmenpaket angegangen werden, Studiengebühren aussetzen, Steuererklärungsaufschub, Zwangsvollstreckungen aussetzen. Klar, in der Realität wird es nicht überall ausreichen.  

[Bärenbulle]

vor 22 Minuten von PapaPecunia:

Zwei Einwürfe:

Hire&Fire in den USA ist schon richtig, aber es gibt hier vereinzelt auch deutliche Unterschiede zwischen den Staaten, Die Mehrheit (gerade der einfacheren Angestellten) erfährt aber meistens so eine Stunde vorher, dass das heute ihr letzter Tag ist. In der Regel dann noch zwei Wochen bezahlt freigestellt, bei längerer Betriebszugehörigkeit eine (meist sehr überschaubare) Abfindung. Für ein halbes Jahr gibt es aber auch eine Arbeitslosenversicherung, wobei ich glaube dass das maximal 60% vom letzten Gehalt sein dürften. Wer sich finanziell konservativ aufgestellt hat, der hat also trotzdem ein Puffer. Haben halt die wenigsten - insbesondere wenn sie noch mit Schulden vom Studium, Autokredit und Immobilienkredit belastet sind. Insofern wird das in den Staaten ab sofort schon richtig "spannend".

 

Hierzulande hat sich 2008/2009 die Kurzarbeit deshalb als gutes Mittel erwiesen, weil man mit eingespielten Mannschaften nach den ersten Erdbeben sofort wieder loslegen konnte. Ich befürchte aber, dass das dieses Mal nicht ganz so einfach wird. Der Overhead in den Belegschaften ist meistens da und viele Firmen haben da in den letzten Jahren schon versäumt gegenzusteuern.

Die Massenentlassungen werden auch den Abwärtsdruck auf den S&P aufrechterhalten. Gerade frisch entlassen zockt man wohl eher nicht mehr. Einige werden sogar Teile Ihres Depots auflösen müssen, um mit Ihren Ausgaben über die Runden kommen zu müssen.

[typenu]

Corona war nur der schwarze Schwan (die Kurse machen die Nachrichten) und die Spitze des Eisbergs. Bis heute sind global 15.000 Menschen an Corona gestoben, zum Vergleich laut WHO sterben jährlich 300.000 -650.000 an einfacher Influenza. 

Vgl. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6815659/

 

Wir befinden uns nach wie vor in einer Finanz- und Schuldenkrise die mit der Geldmengenausweitung ab 2008 noch stärker zur Blase aufgebläht wurde und die nun offensichtlich platzt.

 

Laut Mises läuft es auf Option zwei hinaus:

»Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur ob die Krise früher durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll, oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems kommen soll!«

 

Womöglich reicht die Zinssenkung der Fed um nochmal einen letzten Zyklus zu starten: U-Verlauf mit anschließendem L

Womöglich war es das auch bereits: L-Verlauf mit anschließender Systemreform inkl. Entschuldung über Währungsreformen und/oder Lastenausgleich

 

Die Wirtschaft befindet sich seit 2018 im Abschwung, das dümmste was man politisch tun konnte, war es die Grenzen in Zeiten von globalen JiT-Lieferketten von heute auf morgen zu schließen. Einige Waren bekommt man bereits nicht mehr. Die Arbeitslosigkeit wird explodieren. Helikoptergeld ist in den USA bereits unterwegs. Zumindest kurzfristig steigende Kaufkraft wird auf ein geringeres Angebot treffen.

 

Wir befinden uns in wahrlich spannenden, womöglich historischen Zeiten.

 

 

[vermowa]

@typenu

Und wie würdest du, in diesem Szenario, verhandenes Vermögen bestmöglich schützen?

[Chips]

vor 5 Minuten von typenu:

Wir befinden uns nach wie vor in einer Finanz- und Schuldenkrise die mit der Geldmengenausweitung ab 2008 noch stärker zur Blase aufgebläht wurde und die nun offensichtlich platzt.

 

Laut Mises läuft es auf Option zwei hinaus:

»Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur ob die Krise früher durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll, oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems kommen soll!«

Laut Vertreter der Österreichischen Schule hätte es schon vor 5 Jahren oder noch früher zu einem Kollaps kommen müssen und der Grund der aktuellen Krise hat rein gar nichts mit Schulden oder Geldpolitik zu tun. Egal welches Geld- oder Wirtschaftssystem man hat: Wenn plötzlich viele Einrichtungen, Läden oder Dienstleistungen schließen müssen, dann ist das immer ziemlich schlecht. 

 

vor 5 Minuten von typenu:

Die Wirtschaft befindet sich seit 2018 im Abschwung, das dümmste was man politisch tun konnte, war es die Grenzen in Zeiten von globalen JiT-Lieferketten von heute auf morgen zu schließen. Einige Waren bekommt man bereits nicht mehr.

Auch wenn der internationale Warentransport natürlich noch ausdrücklich erlaubt ist, stimmt es natürlich, dass unser Wohlstand auf einem hocheffizienten System basiert, in dem viele Rädchen an der richtigen Stelle sind und sich drehen und wenn dann einige ausfallen, ist das schlecht für alle. Hat aber auch nix mit Kreditexpansion zu tun. 

[aureus]

FED geht all in

ist das ein Indikator für das Covid-Krisenende?

[Janhaft]

vor 2 Minuten von aureus:

FED geht all in

ist das ein Indikator für das Covid-Krisenende?

FED Printer goes BRRRRRRR

 

Corona virus goes away.

 

Genau so funktioniert das

[ShortTester]

vor 12 Minuten von aureus:

FED geht all in

ist das ein Indikator für das Covid-Krisenende?

Zumindest macht sie nicht den Fehler wie 1929, nämlich eher deflationär zu operieren.

[nixfuerspam]

Ich sehe die ganze Situation auch schwierig, die Frage ist doch, wie man die Situation schnellstmöglich "entschärfen" kann.

 

Wir haben ein Gesamtproblem mit verschiedenen Parametern und Konstanten, die größtenteils noch nicht bekannt sind (Betroffene Länder, Anzahl Infektionen, Tote, Todesrate, Neuinfektionen pro Tag, Wiederansteckung, Verfügbarkeit Heilmittel&Medikamente&Beatmungsgeräte&, ...). Insofern sind kurzfristige Maßnahmen zwar ein MUSS zur Schadensbegrenzung. Die mittelfristigen und langfristigen Maßnahmen kennen wir aber noch nicht. Ich denke da diskutiert man bereits über (schwierige) Ansätze.

 

Es ist doch alles ein Abwägen und jede Maßnahme, die z.B. positiv auf die Todeszahlen wirkt, hat widerrum negative Auswirkungen (z.B. wirtschaftlich, psychologisch, gesellschaftlich, politisch, ...). Daher glaube ich wird man einen sinnvollen Mittelweg pro Land finden müssen. Die Frage, die sich mir stellt: in welchen Ländern wird man wann vor dem Virus kapitulieren und bestimmte Menschen bewusst sterben lassen (Stichwort Triage,...). Es wird Länder geben, die da schnell und konkret entscheiden werden (Niederlande, vllt. UK, ...) und es wird Länder geben, die möglichst lange kämpfen, solange es eben geht (Deutschland?) - selbst wenn es nicht mehr sinnvoll scheint.

 

Meiner Meinung nach könnte daher ein sinnvolles Einstiegssignal sein, wenn erste Maßnahmen gelockert werden oder wenn das Thema Triage mehr in den Vordergrund rückt ... so hart es klingt.

 

Ich habe im Februar meinen Aktien-Bestand großteils abgebaut und bin in Cash gegangen. Jetzt suche ich auch nach einem sinnvollen Einstieg. Von Aktien halte ich jetzt gerade noch Abstand. Meine beiden ETFs lasse ich bis ins hohe Alter laufen (ich denke in 30 Jahren sind die dann auch wieder im Plus ...). 

 

Zu den Fragen:

1)    Wie tief wird es noch gehen? --> ich tippe auf noch weitere 20-40% Kursverlust

2)    Wann kann man die Aktienquote sinnvollerweise wieder hochfahren? --> auf die Maßnahmen achten ... 

3)    Welche Form wird die Krise am Aktienmarkt haben (V, U, L)? --> Ww

 

[Chips]

vor 11 Minuten von ShortTester:

Zumindest macht sie nicht den Fehler wie 1929, nämlich eher deflationär zu operieren.

Damals hat man eben noch nicht gewusst, dass jegliches Problem durch Gelddrucken behoben werden kann. Wenn jetzt Millionen von Menschen nicht mehr arbeiten, werden viele Güter nicht mehr hergestellt, die nun mal Wohlstand ausmachen. Unsre Wirtschaft basiert darauf, dass Menschen etwas für andere Menschen herstellen. Wenn diese Güter nun fehlen, dann fehlen sie. Egal wie krass da Geld gedruckt wird. Sofern die Arbeitnehmer das nicht 1:1 in der Zukunft wieder aufholen. zB. müssen einige Arbeitnehmer Zwangsurlaub nehmen, bedeutet, die holen das wieder auf. 

 

Wenn die Amis nun jedem Bürger einen Scheck über 1200$ geben und nehmen wir an, die geben das Geld alle aus, woher kommen die Güter, die sie damit kaufen? Arbeiten dann die, die noch arbeiten, einfach etwas härter? 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Chips:

Damals hat man eben noch nicht gewusst, dass jegliches Problem durch Gelddrucken behoben werden kann....

Jedes Problem nicht. Zu niedrige Inflation kann man damit in der Tendenz aber schon bekämpfen. 

[Daniel.]

Die FED geht all in? Die FED hat keine Karten mehr auf der Hand. Der Pot wurde zugestellt, dass Turnier für beendet erklärt. Das Problem, daß durch Geld drucken entstanden ist, soll durch unbegrenzt mehr billiges Geld in die Zukunft verschoben werden (von Lösung denke ich spricht hier niemand mehr der noch bei Verstand ist).

[Chips]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Jedes Problem nicht. Zu niedrige Inflation kann man damit in der Tendenz aber schon bekämpfen. 

Na prima. Wenn dann das Klopapier oder der Kaffee statt um 1% dann um 2% pro Jahr teurer wird, ändert das meine Kaufentscheidungen in Krisenzeiten bei Gefahr von Jobverlust natürlich. Ich bin nicht sicher, ob man bei Deflation und Arbeitslosigkeit nicht Ursache und Wirkung verdreht. 

[typenu]

vor 1 Stunde von vermowa:

@typenu

Und wie würdest du, in diesem Szenario, verhandenes Vermögen bestmöglich schützen?

Das Übliche, physische Edelmetalle, Immobilien und Aktien von soliden Unternehmen die es wahrscheinlich auch in 10 Jahren noch geben wird und diese möglichst günstig kaufen. Sinnvoll ist es auch sich noch etwas zu gönnen, sich bspw. ein schönes Auto oder Mobiliar kaufen.

Dann kommt es drauf an was passiert, es kann einen Lastenausgleich geben indem z.B. die Immo-Eigentümer und profitablen Unternehmen stark besteuert werden, mögliche Goldverbote und verstärkte Besteuerung von Dividenden. Der Staat kommt immer an unsere Vermögen ran wenn er will.

 

vor 1 Stunde von Chips:

Laut Vertreter der Österreichischen Schule hätte es schon vor 5 Jahren oder noch früher zu einem Kollaps kommen müssen und der Grund der aktuellen Krise hat rein gar nichts mit Schulden oder Geldpolitik zu tun. Egal welches Geld- oder Wirtschaftssystem man hat: Wenn plötzlich viele Einrichtungen, Läden oder Dienstleistungen schließen müssen, dann ist das immer ziemlich schlecht. 

 

Auch wenn der internationale Warentransport natürlich noch ausdrücklich erlaubt ist, stimmt es natürlich, dass unser Wohlstand auf einem hocheffizienten System basiert, in dem viele Rädchen an der richtigen Stelle sind und sich drehen und wenn dann einige ausfallen, ist das schlecht für alle. Hat aber auch nix mit Kreditexpansion zu tun. 

 

Eben nicht, 2008 gab es noch reichlich Zinsspielraum für eine Kreditexpansion:

 

 

Übrigens ein guter Indikator, wenn man auf dem Fed-Zinshoch verkaufte und im Tal kaufte hatte man ein sehr gutes Market Timing.

 

 

Für Option A, die "freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion" hat man sich 1929 entschieden, das ging nach hinten los und Mises behielt Recht. Seit dem geht man Weg B mit Kreditexpansion und so wie es aussieht behält er wieder Recht. Was soll denn noch kommen? Kredit gibt es für kreditwürdige Schuldner bereits zum Nulltarif. 

 

Die kreditunwürdigen Schuldner (Staaten wie Unternehmen) hält man aktuell künstlich am Leben indem man deren Anleihen kauft.

 

Bleibt noch Helikoptergeld und was kommt dann? 

Eventuell hilft es und die Wirtschaft bäumt sich bei langfristigen Nullzinsen nochmal auf, aber was bei der nächsten Rezession und Fed-Nullzinsen?

 

Jedem Bürger immer mehr Kredit in die Hand drücken?

 

Aktuell verpuffen jedenfalls alle Maßnahmen der Notenbanken.

Die Fed geht nun ALL IN und kauft unbegrenzt alles, ein absolutes Novum in der Finanzgeschichte... und den Markt juckt es trotzdem kaum, der Dow ist gerade im Minus gestartet und hat die 19k unterschritten. Ok womöglich wären es sonst -10% gewesen, immerhin geht es etwas langsamer abwärts.

 

 

 

 

[dagobertduck2204]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Jedes Problem nicht. Zu niedrige Inflation kann man damit in der Tendenz aber schon bekämpfen. 

Wenn keine oder zu wenig Produkte/Dienstleistungen nachgefragt werden, bekämpft das auch nicht zu niedrige Inflation.

[Janhaft]

vor 16 Minuten von typenu:

Übrigens ein guter Indikator, wenn man auf dem Fed-Zinshoch verkaufte und im Tal kaufte hatte man ein sehr gutes Market Timing.

 

Hindsight 20/20. 

[typenu]

vor 1 Stunde von Janhaft:

Hindsight 20/20. 

Nö, Kostolany. Geld + Psychologie = Tendenz

 

Das Zinsniveau repräsentiert quasi den Aspekt "Geld". Gipfel = weniger Geld, Tal = mehr Geld

[Bärenbulle]

vor 2 Stunden von dagobertduck2204:

Wenn keine oder zu wenig Produkte/Dienstleistungen nachgefragt werden, bekämpft das auch nicht zu niedrige Inflation.

Deflation und Inflation liegen bei solchen Supply/Demand Schocks allerdings nah beieinanander. Ausgang sehr ungewiß. Wahr ist wohl auch dass immer mehr Geld (Helikoptergeld) auf ein sehr kleines Warenangebot (Produktionen sind runtergefahren) trifft. Das kann auch mal ganz schnell zu explodierenden Preisen führen. Es gibt später sicher Nachholeffekte die auf inelastische Produktionen treffen (Automobil z.B.). Auch das wirkt extrem inflationär. Wahr ist aber auch das es einen Nachfrageeinbruch in manchen Bereichen (auch selbstverstärkend) gibt. Jetzt können die Unternehmer mal zeigen was sie können. Vielleicht übersteigen die Herzinfarkte bei Managern bald die Covid-Intensivfälle.

Das wird noch hochinteressant. Es wird auf jedenfall eine Zeit der Extreme. Gold dürfte jedenfalls Achterbahn fahren. In der Tendenz vermutlich nach oben, wenn erstmal der schlimmste Teil des Deflations-Schocks verdaut ist.

[Maximus72]

vor 2 Stunden von typenu:

Die kreditunwürdigen Schuldner (Staaten wie Unternehmen) hält man aktuell künstlich am Leben indem man deren Anleihen kauft.

 

Bleibt noch Helikoptergeld und was kommt dann? 

Eventuell hilft es und die Wirtschaft bäumt sich bei langfristigen Nullzinsen nochmal auf, aber was bei der nächsten Rezession und Fed-Nullzinsen?

 

Jedem Bürger immer mehr Kredit in die Hand drücken?

 

Anstatt den Weg über den monetären Transmissionsmechanmis zu wählen, könnte die Zentralbank sich implizit dazu verpflichten, Zinsen auf Staatsanleihen durch QE bei Null zu halten (was Sie in Europa und Japan ja faktisch schon seit einigen Jahren tuen und Amerika begibt sich gerade auch auf diesen Weg). Die Staaten könnten nun durch gezielte Fiskalpolitik sowie Absenkung / Anhebung der Steuern die Wirtschaft und entsprechend auch die Inflation steuern. Die Möglichkeiten hier zu stimulieren sind denke ich nahezu unbegrenzt. Helikoptergeld wäre eine sehr einfach zu implementierende Alternative. Vermutlich gäbe es aber bessere Möglichkeiten.  Funktionieren würde das natürlich nur in Währgungsräumen, derren Währung als Reservewährung angesehen wird. 

 

Das wesentliche Risiko, dass ich hier sehe, liegt in der politischen Entscheidungsfindung. Können sich die Entscheidungsträger einigen in welcher Form und in welchen Bereichen sie fiskalpolitisch unterstützen? In der EU stelle ich mir das zumindest sehr schwierig vor. In Amerika waren die politischen Verhältnisse auch schon einmal stabiler. 

 

Was meint ihr?

 

[Janhaft]

Die Frage ist, wie kommt man wieder aus den niedrigen Zinsen herauskommt. Japan hat es nicht geschafft und bei uns sieht es auch nicht viel besser aus.