Wasserstoff

[reko]

Über die benötigte Energiemenge diskutiere ich jetzt nicht. Auch an 100TWh kann man gut verdienen. Erst mal sind auch die Anlagenbauer mit verdienen an der Reihe. Da geht es um installierte GW.

[Holgerli]

vor 5 Minuten von Marklam:

Wo kommt der Strom her wenn PV und Wind nicht einspeisen und Transportieren und verteilen wir den Strom wenn im Winter abends alle zuHause sind, das Licht brennt, die Wärmepumpe läuft, der E-PKW lädt und alle vorm Fernseh Netflix gucken etc.?

Da wären wir beim Punkt. Es wird immer auf PV und Wind runtergebrochen, aber Wasserkraft, Biomasse, etc. vergessen. Außerdem haben wir ein europ. Verbundnetz. Jetzt erzähle mir nicht, dassüberall in (West-)-Europa aufeinmal kein PV, kein Wind, kein Wasser, keine Biomasse zur Verfügung steht. Und bei Speichern, die wir benötigen werden, gibt es bessere Speicher als Wasserstoff.

 

vor 8 Minuten von Marklam:

Es sind mehr als 100 TWh und das mit Transport und mini Nische checke ich nicht.

Nun, 600 TWh ist der jährliche Stromverbrauch in Deutschland. Also Strom als Strom. Heute gibt es noch ca. 43 Mio Fahrzeuge die mit Benzin/Diesel fahren. Die müssen auch auf Strom umgestellt werden. Sagen wir, dass das 150TWh Strom jährlich benötigt. Dazu der ganze private Heizbereich, also Deine Öl- oder Gasheizung. Sagen wir 1000 TWh an Strom pro Jahr würde die komplette Umstellung auf Strom bedeuten. Sind wir bei über 1.500 TWh Strom. Und da sind wir dann bei 100 TWh Wasserstoff im Nischenbereich.

 

vor 12 Minuten von Marklam:

Zudem finde ich auch das Thema Diversifikation im Energiesystem wichtig. Wenns nur noch Strom gibt hat man auch nur noch eine Option.

Ah ok. Hast Du zusätzlich noch Gaslampen im Haus installiert oder stört es Dich da nicht, dass es nur Strom ist?

Dein Auto: Fährt es noch mit was anderem außer Benzin/diesel (also Öl) oder warum wurde, das in den letzten 140 Jahren nicht diversifiziert?

 

 

vor 13 Minuten von reko:

Über die benötigte Energiemenge diskutiere ich jetzt nicht. Auch an 100TWh kann man gut verdienen. Erst mal sind auch die Anlagenbauer mit verdienen an der Reihe. Da geht es um installierte GW.

Hui. Das ging jetzt aber schnell. Du bist auf 100 TWh runter!? Respekt.

Aber warum sind jetzt die Anlagenbauer "an der Reihe"? Wer war denn vorher dran und wer kommt danach?

Und vor allem: Wer soll das kaufen? Weil im Post #998 schriebst du, "...und für erneuerbare Gase fehle das Umfeld."

[Inflation]

56 minutes ago, Holgerli said:

Nun, 600 TWh ist der jährliche Stromverbrauch in Deutschland. Also Strom als Strom. Heute gibt es noch ca. 43 Mio Fahrzeuge die mit Benzin/Diesel fahren. Die müssen auch auf Strom umgestellt werden. Sagen wir, dass das 150TWh Strom jährlich benötigt. Dazu der ganze private Heizbereich, also Deine Öl- oder Gasheizung. Sagen wir 1000 TWh an Strom pro Jahr würde die komplette Umstellung auf Strom bedeuten. Sind wir bei über 1.500 TWh Strom. Und da sind wir dann bei 100 TWh Wasserstoff im Nischenbereich.

1500 TWh Strom halte ich für utopisch, wenn der Primärenergieverbrauch Deutschlands bei 3300 TWh liegt. Wärmepumpen sind extrem effizient, Gebäude werden immer besser gedämmt. Elektroautos haben auch einen dreifach besseren Wirkungsgrad als Benziner. Mit 1000 TWh Strom statt jetzt 600 TWh würde man problemlos die Mehrheit der Autos sowie Heizungen umstellen. Man wird ja so oder so nie alles umstellen, erst recht nicht wenn der Strompreis weiterhin sehr hoch bleibt.

[PKW]

vor 46 Minuten von Holgerli:

Ich glaube, dass das Dein Problem ist: Du kennst den Unterschied zw. Leistung und Verbrauch/Produktion nicht.

Wenn ich dich so einfach umstimmen kann ... gerne:
Unsere deutschen PVA und WKA produzieren in der Spitze mehr kWh, als wir in der Spitze an kWh verbrauchen.

Und nicht wie Du meinst:

vor einer Stunde von Holgerli:

bis mindestens mittelfristig kann quasi jedes Land der jede produzierte kWh Strom aus Wind und PV 100% allein für den Strombedarf verbrauchen.

PS:
Es ist egal, ob man das momentan (Nennleistung / Spitzenlast) oder über eine kleine Zeiteinheit (meinetwegen eine Minute) betrachtet.
Wenn es brummt, dann kriegen wir unseren Strom aus PV und WKA schon heute nicht mehr verbraucht.

[Marklam]

vor einer Stunde von Holgerli:

Da wären wir beim Punkt. Es wird immer auf PV und Wind runtergebrochen, aber Wasserkraft, Biomasse, etc. vergessen. Außerdem haben wir ein europ. Verbundnetz. Jetzt erzähle mir nicht, dassüberall in (West-)-Europa aufeinmal kein PV, kein Wind, kein Wasser, keine Biomasse zur Verfügung steht. Und bei Speichern, die wir benötigen werden, gibt es bessere Speicher als Wasserstoff.

 

Nun, 600 TWh ist der jährliche Stromverbrauch in Deutschland. Also Strom als Strom. Heute gibt es noch ca. 43 Mio Fahrzeuge die mit Benzin/Diesel fahren. Die müssen auch auf Strom umgestellt werden. Sagen wir, dass das 150TWh Strom jährlich benötigt. Dazu der ganze private Heizbereich, also Deine Öl- oder Gasheizung. Sagen wir 1000 TWh an Strom pro Jahr würde die komplette Umstellung auf Strom bedeuten. Sind wir bei über 1.500 TWh Strom. Und da sind wir dann bei 100 TWh Wasserstoff im Nischenbereich.

 

Ah ok. Hast Du zusätzlich noch Gaslampen im Haus installiert oder stört es Dich da nicht, dass es nur Strom ist?

Dein Auto: Fährt es noch mit was anderem außer Benzin/diesel (also Öl) oder warum wurde, das in den letzten 140 Jahren nicht diversifiziert?

 

 

Hui. Das ging jetzt aber schnell. Du bist auf 100 TWh runter!? Respekt.

Aber warum sind jetzt die Anlagenbauer "an der Reihe"? Wer war denn vorher dran und wer kommt danach?

Und vor allem: Wer soll das kaufen? Weil im Post #998 schriebst du, "...und für erneuerbare Gase fehle das Umfeld."

Wo haben wir denn in DE genug wasserkraft? Wenn wir gerade jetzr nicht anfangen russisches gas massiv duech biogas zu ersetzen dann gar nicht:D

Auch in anderen Ländern gibts nicht ausreichend biogas und wasserkraft. Und ja auch in europäischen nachbarländern ist die stromproduktion gerade dann gering wenn viel verbraucht wird. Winter, wärmepumpe E Auto etc.

Und wenn wir uns jetut drauf verlassen dass unsere Nachbarländer uns mit grünem Strom versorgen good luck. Und dann noch grüner. Ich wäre auch gerne so optimistisch wie du:D 

Never. Also ganz Europa 2045 all electric mit grünem strom. Oder importieren wir dann strom der in nachbarländern in AKWs, Kohle und Gaskraftwerken erzeugt wird.

1500 TWH brauchen wir also, aha. Wie viel davon importieren wir und wie wird der strom hergesgellt? Wie ist die spitzenlast in meinem dargestellen Beispiel winter, wärmepumpe... Und wie decken wir diese?

Wer baut die ganzen Wärmepumpen ein und vor allem das Thema der Modernisierungen im Bestand damit das überhaupt läuft, Lade und Netzinfrastrukturen etc. Gar nicht machbar in der benötigten Zeit

 

Ne aber bzgl Diversifikation bin ich froh wenn man dann noch mit Gas heizen oder Kochen kann oder dezentral verstromen etc.

vor 24 Minuten von Inflation:

1500 TWh Strom halte ich für utopisch, wenn der Primärenergieverbrauch Deutschlands bei 3300 TWh liegt. Wärmepumpen sind extrem effizient, Gebäude werden immer besser gedämmt. Elektroautos haben auch einen dreifach besseren Wirkungsgrad als Benziner. Mit 1000 TWh Strom statt jetzt 600 TWh würde man problemlos die Mehrheit der Autos sowie Heizungen umstellen. Man wird ja so oder so nie alles umstellen, erst recht nicht wenn der Strompreis weiterhin sehr hoch bleibt.

Joa, wie viel Strom brauchen wir denn nun für all electric?

vor 13 Minuten von PKW:

Wenn ich dich so einfach umstimmen kann ... gerne:
Unsere deutschen PVA und WKA produzieren in der Spitze mehr kWh, als wir in der Spitze an kWh verbrauchen.

Und nicht wie Du meinst:

PS:
Es ist egal, ob man das momentan (Nennleistung / Spitzenlast) oder über eine kleine Zeiteinheit (meinetwegen eine Minute) betrachtet.
Wenn es brummt, dann kriegen wir unseren Strom aus PV und WKA schon heute nicht mehr verbraucht.

vor 1 Stunde von Holgerli:

 

Bezieht sich auf den Post von PKW: Genau, wir bräuchten am Ende extreme Überkapazitäten an Wind und Solar. Nicht sinnvoll.

[Holgerli]

vor 5 Minuten von PKW:

Es ist egal, ob man das momentan (Nennleistung / Spitzenlast) oder über eine kleine Zeiteinheit (meinetwegen eine Minute) betrachtet.
Wenn es brummt, dann kriegen wir unseren Strom aus PV und WKA schon heute nicht mehr verbraucht.

vor 5 Minuten von PKW:

Unsere deutschen PVA und WKA produzieren in der Spitze mehr kWh, als wir in der Spitze an kWh verbrauchen.

Nein, das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Weder kurzzeitig (eine Minute) noch länger (Stunden).

Bisher wurde weder in der Spitze noch in der breiten Masse mit PV & Wind genug Strom erzeugt um allen Verbrauch zu 100% zu decken:

 

 

Selbst wenn man Wasserkraft & Biomasse mit hinzunimmt, hat man wohl im Januar 2022 mal kurzzeitig ganz knapp bei 95+% gestanden aber noch nicht 100% erreicht:

 

Wie Du aber aus der großen, großen weißen Fläche zw. Erzeugung und Verbrauch ableiten kannst, ist hier noch ein gewaltiger Ausbau nötig um die Lücke zu schließen.

Irgendwann mal werden dann im Sommer größere Stundenblöcke zusammenkommen, wo man sagen kann, dass dort dann deutlich mehr Strom produziert als verbraucht wird, sodass eine andere Nutzung außer Stromspeicherung wirtschaftlich sinnvoll wird.

 

Die Daten sind HIER transparent verfügbar.

 

vor 24 Minuten von PKW:

Wenn ich dich so einfach umstimmen kann ... gerne:

Nein, hast Du nicht. Eigentlich hast Du nur nochmal gezeigt, dass Du große Wisenslücken hast.

[Holgerli]

vor 2 Minuten von Marklam:

Wo haben wir denn in DE genug wasserkraft? Wenn wir gerade jetzr nicht anfangen russisches gas massiv duech biogas zu ersetzen dann gar nicht:D

Nee, beim Strom geht es ja auch um einen Energiemix, weil

 

a.) wir hätten auch nicht genug russisches Gas für 100% Gasstrom

b.) wir hätten auch nicht genug europ. Gas für 100% Gasstrom

c.) wir hätten auch nicht genug (Braun-)Kohle für 100% Kohlestrom

d.) wir hatten mit allen jemals am Netz laufenden AKWs nie genug Atomkraft für 100% Atomkraft gehabt

 

Der Strommix macht(e) es auch hier, genauso wie es einen Strommix aus PV, Wind, Biomasse, Wasser und Stromspeicher (aber nicht mit Wasserstoff!) geben wird.

 

vor 5 Minuten von Marklam:

Bezieht sich auf den Post von PKW: Genau, wir bräuchten am Ende extreme Überkapazitäten an Wind und Solar. Nicht sinnvoll.

Na, aber wo soll denn dann bitteschön der Strom für die Produktion des vielen Wasserstoffs herkommen?

Zu sagen, dass Produktionsüberkapazitäten nicht sinnvoll sind ist das eine aber eben jene Überkapazitäten brauchst Du ja für die Wasserstoffproduktion. Egal ob in Deutschland oder sonst wo. Denk mal drüber nach.

 

Und wie toll es ist die Energieversorgung an ein Drittland outzusourcen sieht man ja gerade: Warum haben wir denn gerade eine Gasknappheit?

Und zur Erinnerung: Wasserstoff ist auch ein Gas.  Also ist die Frage: Was ist der Unterschied zw. Import-Gas und Import-Wasserstoff aus einen potentiell undemokratischen Land, dass uns das Gas/den Wasserstoff abdreht, weil wir nicht jubeln, wenn das Land in einen seiner friedlichen Nachbarstaaten einmarschiert?

 

[Marklam]

vor einer Stunde von Holgerli:

Nee, beim Strom geht es ja auch um einen Energiemix, weil

 

a.) wir hätten auch nicht genug russisches Gas für 100% Gasstrom

b.) wir hätten auch nicht genug europ. Gas für 100% Gasstrom

c.) wir hätten auch nicht genug (Braun-)Kohle für 100% Kohlestrom

d.) wir hatten mit allen jemals am Netz laufenden AKWs nie genug Atomkraft für 100% Atomkraft gehabt

 

Der Strommix macht(e) es auch hier, genauso wie es einen Strommix aus PV, Wind, Biomasse, Wasser und Stromspeicher (aber nicht mit Wasserstoff!) geben wird.

 

Na, aber wo soll denn dann bitteschön der Strom für die Produktion des vielen Wasserstoffs herkommen?

Zu sagen, dass Produktionsüberkapazitäten nicht sinnvoll sind ist das eine aber eben jene Überkapazitäten brauchst Du ja für die Wasserstoffproduktion. Egal ob in Deutschland oder sonst wo. Denk mal drüber nach.

 

Und wie toll es ist die Energieversorgung an ein Drittland outzusourcen sieht man ja gerade: Warum haben wir denn gerade eine Gasknappheit?

Und zur Erinnerung: Wasserstoff ist auch ein Gas.  Also ist die Frage: Was ist der Unterschied zw. Import-Gas und Import-Wasserstoff aus einen potentiell undemokratischen Land, dass uns das Gas/den Wasserstoff abdreht, weil wir nicht jubeln, wenn das Land in einen seiner friedlichen Nachbarstaaten einmarschiert?

 

Indem man dann zu Spitzenzeiten eben Wasserstoff verstromt. Lastmanagement wird umso wichtiger.

 

Nochmal: ob wir wollen oder nicht wir brauchen Importe und die werden eben nicht nur in Strom hier ankommen. Habe ich schon beschrieben.

Ein Blick in die Großen Systemstudien zeigt, dass man klimafreundliche Gase in einem Umfang größer als einer Nische brauchen wird aus verschiedene Gründen und auch Energie in Form von Gasen speichern wird.

All electric Wunschvorstellunven helfen nicht. Bisschen Realismus muss sein.

Wird man dann in 20 Jahren sehen wie die Energiewirtschaft aussisht und ob wir die Klimaziele erreichen werden:)

 

Mein Standpunkt sind keine Wünsche o.ä. sondern meine Meinung wie es zukünftig sein wird weil es die realistischste Lösung ist 

[Holgerli]

vor 14 Minuten von Marklam:

All electric Wunschvorstellunven helfen nicht. Bisschen Realismus muss sein.

Es geht nicht um "All Electric Wunschvorstellungen". Es geht primär darum, dass hier im Thread mal realistisch über den Bedarf an Wasserstoff geredet wird.

 

Was glaubst Du denn warum ein reko auf Deine "100 TWh" Wasserstoff so verschnupft mit

vor 3 Stunden von reko:

Über die benötigte Energiemenge diskutiere ich jetzt nicht.

reagiert hat?

 

Tipp: Kannst ja mal schauen mit was für TWh-Zahlen hier schon im Thread um sich geschmissen wurde. Da waren schon deutlich über 20.000 TWh Bedarfe gesehen. In solchen Szenarien wurde fast alles mit Wasserstoff gemacht: Strom, Automobilität, Zugmoblität, Flugmobilität, Wärme (sowohl privat als auch industriell). Da hat Wasserstoff quasi jede schon bestehende und eingesetzte andere Technik verdrängt. Und da muss man dann von "All Hydrogen Wahnvorstellung" reden.

Ich bin ganz bei Dir, dass Wasserstoff halt auch eine Komponente sein wird. Aber halt keine Kernkomponente, weil es viel zu energieaufwendig und damit zu teuer ist Wasserstoff herzustellen, wenn man auch Strom direkt nutzen kann.

Sicherlich wird es Aspekte geben wo Wasserstoff die beste Lösung ist, aber das wird nicht die breite Masse sein.

 

vor 32 Minuten von Marklam:

Ein Blick in die Großen Systemstudien zeigt, dass man klimafreundliche Gase in einem Umfang größer als einer Nische brauchen wird aus verschiedene Gründen und auch Energie in Form von Gasen speichern wird.

Das Energie auch in Form von Gasen gespeichert wird, da stimme ich Dir zu. Ggf. wird statt einer Nische auch zwei, drei vier oder zehn geben, aber Nische bleibt es.

Und: "Große Systemstudien" gibt es viele. Kommt drauf an wer sie bezahlt hat.

 

vor 20 Minuten von Marklam:

Mein Standpunkt sind keine Wünsche o.ä. sondern meine Meinung wie es zukünftig sein wird weil es die realistischste Lösung ist 

Mein Standpunkt ist auch kein Wunsch, sondern meine Meinung wie es zukünftig sein wird, weil es die realistischste, weil preisgünstigste Lösung ist. Und der Markt entscheidet halt nunmal über den Preis. Und wenn Wasserstoff so günstig wird, weil erneuerbarer Strom zukünftig fast nichts mehr kostet, dann ist effizient eingesetzer Strom halt immer noch deutlich preiswerter als grüner Wasserstoff der aus unmengen preiswerten günem Strom hergestellt wird.

 

Ich empfehle mal ganz dringend sich mit der "God Parity"-Aussage (nicht: "Grid Parity") von Tony Seba auseinanderzusetzen. Wird hier zwar auf wenig Gegenliebe stoßen, weil Wassertoff kommt darin nicht vor, aber Tony Seba hat in der Vergangenheit schon öfters Ausagen mit Weitblick getroffen, die zu dem Zeitpunkt noch verlacht wurden.

[reko]

vor 7 Stunden von Holgerli:

Und wenn Wasserstoff so günstig wird, weil erneuerbarer Strom zukünftig fast nichts mehr kostet, dann ist effizient eingesetzer Strom halt immer noch deutlich preiswerter als grüner Wasserstoff der aus unmengen preiswerten günem Strom hergestellt wird.

Das Problem mit Strom ist, dass er nicht dann und dort billig ist wo man ihn braucht. Die energieintensive Industrie kann natürlich abwandern.

Was vergessen wird ist der aktuelle Bedarf an grauen Wasserstoff, der jetzt vor Ort aus Erdgas erzeugt wird. Das reicht um eine riesige Industrie mit ähnlicher Kostendegradation wie bei den Solarzellen aufzubauen. Danach wird man sich entscheiden ob man seinen Stromverbrauch wirklich nach der Verfügbarkeit ausrichten will und ob sich ein Overbuild an Wind- und Solaranlagen lohnt.

Ein 5 facher Overbuild erhöht die Stromkosten um das 5 fache. Da ist Wasserstoff in jeder Anwendung billiger. Ich rechne langfristig mit einen 2 fachen Overbuild, wenn man ausreichend Fläche verfügbar hat. Da bleiben dann noch viele Versorungslücken, die gefüllt werden müssen. Der Bedarf an Backupkapazität wird nahe 100% sein. Es gibt dafür nur die Optionen Wasserstoff mit Derivaten, Kernkraft oder fossile Energieträger.

 

Versorgungssicherheit ist noch wichtiger als der Preis. Je länger auf Overbuild gesetzt wir um so weniger Zeit bleibt das notwendige Backup aufzubauen und um so mehr wird man Energieträger zu jeden Preis importieren müssen. Zuerst muß das Backup sichergestellt sein, dann kann man volatile Energie nutzen. Das scheinen viele noch nicht zu verstehen. Das wird man aber bald verstehen.

 

From Firm Solar Power Forecasts to Firm Solar Power Generation an Effective Path to Ultra-High Renewable Penetration a New York Case Study, 2020

[Dandy]

vor 6 Stunden von Holgerli:

Das Energie auch in Form von Gasen gespeichert wird, da stimme ich Dir zu. Ggf. wird statt einer Nische auch zwei, drei vier oder zehn geben, aber Nische bleibt es.

Kannst du mal erklären, wie du mit Wasserstoff als Nische zukünftig Flugzeuge, Schiffe, Baumaschinen, Brennvorgänge in der Industrie etc. klimaneutral betreiben willst? Kannst du auf den Punkt endlich mal eingehen? Wasserstoff kann keine Nische bleiben wenn Klimaneutralität ein ernst zu nehmendes Ziel sein soll. Dieser Wasserstoff wird auch nicht hierzulande produziert werden, da zu teuer und unsere regenerativen Quellen nicht ergiebig genug sind. Und nein: Mit Wasserstoff ist hier nicht nur das Gas gemeint, sondern auch Wasserstoff als Basis für synthetisch erzeugte Brennstoffe (Methan, Methanol, synthetisches Kerosin etc.). Das ist dir aber eigentlich natürlich klar.

 

Zitat

Und wie toll es ist die Energieversorgung an ein Drittland outzusourcen sieht man ja gerade: Warum haben wir denn gerade eine Gasknappheit?

Und zur Erinnerung: Wasserstoff ist auch ein Gas.  Also ist die Frage: Was ist der Unterschied zw. Import-Gas und Import-Wasserstoff aus einen potentiell undemokratischen Land, dass uns das Gas/den Wasserstoff abdreht, weil wir nicht jubeln, wenn das Land in einen seiner friedlichen Nachbarstaaten einmarschiert?

Auch so eine platte Aussage, die schon mehrmals korrigiert wurde. Die großen günstig verfügbaren regenerativen Energiequellen der Erde sind auf viel mehr Länder und gleichmäßiger verteilt als das heute bei fossilen Brennstoffen der Fall ist. Damit ist auch die Abhängigkeit von einzelnen Staaten viel niedriger und damit auch der mögliche politische Druck, den diese auf uns ausüben könnten. Im Gegenteil wird der Umstieg auf Wasserstoff (und darauf aufbauende synthetisch erzeugte Brennstoffe) zu einer Verschiebung der Machtverhältnisse vom Anbieter zum großen Kunden führen und Europa ist ein solcher großer Kunde. Wenn wir es klug anstellen, können wir diese Soft Power sogar einsetzen, um wünschenswerte Veränderungen in einigen Ländern zu bewirken, nach dem Motto: Keine Menschenrechte, kein Geschäft.

 

Davon abgesehen gibt es auch demokratische Länder mit massiven Vorkommen an regenerativen Energien, bspw. Kanada, Australien, Island und auch einige südamerikanische Länder. Solche Partnerschaften sollten natürlich bevorzugt werden und es sollte dabei nicht immer nur der letzte Cent für die kWh zählen. Das ist die Gelegenheit, die Missstände unserer Energieabhängigkeit und den verbundenen Problemen in Angriff zu nehmen. Ich sehe das, im Gegenteil, sehr positiv. Man muss die Chance aber zu nutzen wissen.

[Holgerli]

vor 2 Stunden von reko:

Was vergessen wird ist der aktuelle Bedarf an grauen Wasserstoff, der jetzt vor Ort aus Erdgas erzeugt wird. Das reicht um eine riesige Industrie mit ähnlicher Kostendegradation wie bei den Solarzellen aufzubauen. Danach wird man sich entscheiden ob man seinen Stromverbrauch wirklich nach der Verfügbarkeit ausrichten will und ob sich ein Overbuild an Wind- und Solaranlagen lohnt.

Aber genau das passiert ja nicht, weil es sich nicht lohnt. Während EEs global massivst ausgebaut werden und der Preis sinkt und sinkt, suchst Du z.B. hier mit "das Umfeld" nach Gründen, um das Scheitern Deines Wasserstofftraums rechtfertigen. Eine Technik wie Solar und Wind hatte in den letzten 50 Jahren zu jedem Zeitpunkt das gewisse Momentum um sich auch in Krisensituationen weiterzuentwickeln. Deswegen gibt es auch keinen Renewables-Thread hier im Forum, weil es lohnt sich einfach. das merken die Investoren. Erneuerbare funktionieren einfach, auch ohne Dauerwerbung.

 

vor 2 Stunden von reko:

Ein 5 facher Overbuild erhöht die Stromkosten um das 5 fache. Da ist Wasserstoff in jeder Anwendung billiger. Ich rechne langfristig mit einen 2 fachen Overbuild, wenn man ausreichend Fläche verfügbar hat. Da bleiben dann noch viele Versorungslücken, die gefüllt werden müssen. Der Bedarf an Backupkapazität wird nahe 100% sein. Es gibt dafür nur die Optionen Wasserstoff mit Derivaten, Kernkraft oder fossile Energieträger.

Moment mal: Wenn Also wenn man eine riesige grüne Wasserstoff-Industrie aufbaut, dann hat man eine riesige Kostendegression ähnlich wie bei Solarzellen? Wenn man aber total viel Solar und Wind baut, dann wird der preis um das 5-fache steigen? Das ist jetzt aber etwas unlogisch. Zumal es schlicht der Realität NICHT entspricht. Die Entwicklung bei Solar und Wind hat nämlich gezeigt, dass es bei jeder Verzehnfachung der Kapazität zu einer deutlichen Reduzierung des Preises kam (zu en Details etwas runterscrollen):

 

 

Das heist also im Klartext: Der Preis für Solarstrom wird nahe Null liegen, weil dieser massive Ausbau von von Solar (und auch Wind), den Du als "Overbuildung" zu diskreditieren versuchst, eine weitere massive Kostendegression bei den EEs befördern wird und den Strom noch billiger macht, während der Wasserstoffstrom in Deinem angedachten Szenario, ohne den massiven Ausbau einerseits durch diese ausbleibende Desgession und andererseits durch den sehr hohen Stromverbauch, im Vergleich zu reinem Strom viel zu teuer sein wird.

 

vor 2 Stunden von reko:

Es gibt dafür nur die Optionen Wasserstoff mit Derivaten, Kernkraft oder fossile Energieträger.

Und wenn Du jetzt ernsthaft die Atomkraft noch mit ins Spiel bringst: Na dann gute Nacht. Ich weiss gerade nicht ob ich lachen oder weinen soll, bei so einer komischen Gemengelage.

 

vor 2 Stunden von reko:

Versorgungssicherheit ist noch wichtiger als der Preis. Je länger auf Overbuild gesetzt wir um so weniger Zeit bleibt das notwendige Backup aufzubauen und um so mehr wird man Energieträger zu jeden Preis importieren müssen. Zuerst muß das Backup sichergestellt sein, dann kann man volatile Energie nutzen. Das scheinen viele noch nicht zu verstehen. Das wird man aber bald verstehen.

Das ist genau die Verzweifelte Diskussionsschiene die auch die Atomkraftbefürworter fahren: Die wissen nämlich, dass Atomkraft nicht konkurrenzfähig, weil viel, viel, viel zu teuer ist. Und deswegen wird das Schreckgespenst der Versorgungssicherheit durchs Land getrieben.

Aber Atomkraft und Wasserstoff haben noch was gemeinam: Niemand will es bauen, weil die, die das Geld hätten, wissen, dass die Atomkraft zum scheiern verurteilt ist. Beim Wasserstoff ist bei den Ausbauansprüchen, von denen (u.a. von Dir) erzählt wird genauso.

 

Meine Prognose für 2025: Wir werden einen massiven Ausbauboom bei PV und Wind in Deutschland, Europa und Global sehen, den die Welt noch nicht gesehen hat. Und kaum jemand wird drüber berichten, weil es halt normal ist.

Bei Wasserstoff hingegen wird jedes KleinKlein-Projekt auch in 2025 immer noch als der große Wasserstoff-Durchbruch gehypt.

[reko]

vor 22 Minuten von Holgerli:

Moment mal: Wenn Also wenn man eine riesige grüne Wasserstoff-Industrie aufbaut, dann hat man eine riesige Kostendegression ähnlich wie bei Solarzellen? Wenn man aber total viel Solar und Wind baut, dann wird der preis um das 5-fache steigen?

Jede Kostenreduktion endet bei den Materialkosten. Die Lernkurve geht nicht ewig gegen Null. Bei Solarzellen ist das noch vorhandene Potential für Einsparungen geringer als bei Wasserstoff. Billigerer erneuerbarer Strom ist ein Vorteil für grünen Wasserstoff. Beim privaten Stromkunden werden sich billigere Solarzellen kaum mehr auswirken, weil andere Kostenfaktoren z.B. das Stromnetz und die Installation dann überwiegen.

 

Auch wenn Solarzellen billerer sind, dann wird ein 5 facher Overbuild (d.h. 1 kWh wird genutzt, 5 kWh werden abgeregelt/weggeworfen) immer noch teurer sein als nötig.

[Holgerli]

vor 28 Minuten von reko:

Jede Kostenreduktion endet bei den Materialkosten. Die Lernkurve geht nicht ewig gegen Null. Bei Solarzellen ist das noch vorhandene Potential für Einsparungen geringer als bei Wasserstoff. Billigerer erneuerbarer Strom ist ein Vorteil für grünen Wasserstoff. Beim privaten Stromkunden werden sich billigere Solarzellen kaum mehr auswirken, weil andere Kostenfaktoren z.B. das Stromnetz und die Installation dann überwiegen.

Auch wenn Solarzellen billerer sind, dann wird ein 5 facher Overbuild (d.h. 1 kWh wird genutzt, 5 kWh werden abgeregelt/weggeworfen) immer noch teurer sein als nötig.

Natürlich werden die Kostenreduktionen nicht unendlich gegen Null gehen. Das sagt auch keiner. Nur sind hier noch massive Kostensekungspotentiale nicht ausgeschöpft. Es wird noch eine weile weitergehen.

Und was jetzt der "private Stromkunde" in Deiner Argumentation zu suchen hat erschließt sich mir nicht: Der möchte nur 100% des benötigten Stromes haben. Ob dafür wirklich der Überschussstrom abgeregelt wird, kann ihm egal sein.

Auch Deine Argumentation mit den Stromnetzkosten ist unstimmig: Der Strom wird doch angeblich abgeregelt. Der kommt garnicht ins Stromnetz. Macht irgendwie den Eindruck, dass Deine argumentation nicht wirklich durchdacht ist.

 

Bezüglich der Installationskosten: Wie wird eigentlich Wasserstoff ersteuzt, transportiert und gelagert? Diese Kosten lässt Du gerade wohl außen vor, oder?

 

Um wieder zur Realität zu kommen: Könntest Du hier mal bitte kurz Deine Fantasiezahl des "5-fachen Overbuilds" erklären? Aber bitte mit Quellen.

Das Du mit solchen Zahlen um Dich schmeist erinnert stark an den Altmaier, der mit seiner Fantasiezahl dass die Energiewende eine Billion Euro kostet, dieses Land erst in diese fatale Energiekrise getrieben hat

 

Und dann noch konkreter: Nenn doch mal bitte konkrete Zahlen wieviel Stromerzeugungskapazitäten Deutschland mit dem angeblichen "Overbuild" und dann mit Wasserstoff-Backup installieren müsste.

[reko]

All Electric ohne Speicher braucht weit mehr als 5 fachen Overbuild. Nutzt man vorhanden Wasserkraft und biogene Energieträger in Deutschland braucht man etwa 10 fachen Overbuild. Alles darunter braucht Wasserstoff und/oder Energieimporte. Die oben zitierte Studie ist für New York auf ein Optimum von 0,4 fachen Overbuild gekommen. In Deutschland träumt man lieber von All Electric.

[Holgerli]

vor 8 Minuten von reko:

All Electric ohne Speicher braucht weit mehr als 5 fachen Overbuild. Nutzt man vorhanden Wasserkraft und biogene Energieträger in Deutschland braucht man etwa 10 fachen Overbuild. Alles darunter braucht Wasserstoff und/oder Energieimporte. Die oben zitierte Studie ist für New York auf ein Optimum von 0,4 fachen Overbuild gekommen. In Deutschland träumt man lieber von All Electric.

Also Klartext: Du kannst keine Quellen liefern, weil es keine Quellen für Deine Behauptungen gibt.

 

Woran erkennt man Technologien die kostentechnisch unterlegen sind? Sie müssen mit erfundenen Fantasiezahlen gepusht werden.

[dreizehn]

Die Diskussion hier entfernt sich immer mehr von der Realität.

 

Wie viel kostet aktuell 1 Kilogramm grüner Wasserstoff?

Wieviel Kilometer Wasserstoffinfrastruktur existiert aktuell in Europa?

Welche Leistung hat der größte Elektrolyseur in Europa der sich aktuell bereits in Betrieb befindet?

Um diese Leistung in Relation zu setzen am Besten auch den Primärenergiebedarf von DE anführen.

 

 

 

 

 

 

[reko]

vor einer Stunde von dreizehn:

Die Diskussion hier entfernt sich immer mehr von der Realität.

Die Realität ist, es geht nicht ohne Backup.

Wie gesagt "Es gibt dafür nur die Optionen Wasserstoff mit Derivaten, Kernkraft oder fossile Energieträger."

Wir müssen uns entscheiden. Ich will die Alternativen nicht.

 

vor einer Stunde von dreizehn:

Wie viel kostet aktuell 1 Kilogramm grüner Wasserstoff?

Siehe oben:

"In July 2022, the cost of alkaline electrolysis in Qatar was US$2.59/kg" (1kg H2 = 39 kWh Brennwert => 6,6 ct/kWh)

 

Interessant ist aber nicht der heute Preis bei Kleinstmengen sondern zu welchen Preis großtechnisch produziert werden kann.

Die Prognose für den mittleren Osten ist:

in 2030 US$1.5/kg H2 mit Capex US$320/kW und Strom US$17/MWh

in 2050 US$1.0/kg H2 mit Capex US$250/kW und Strom US$12/MWh

 

vor einer Stunde von dreizehn:

Wieviel Kilometer Wasserstoffinfrastruktur existiert aktuell in Europa?

Gibt es bereits in den Niederlanden und kann weitgehend umgerüstet werden. Dafür gibt es eine konkrete Planung für ganz Europa.

Electrolyzer sind wie Solarzellen modular aufgebaut. Man kann eine beliebige Größe realisieren. Das derzeit größte Modul reicht locker für mehrere Windräder.

[Holgerli]

vor 13 Minuten von reko:

in 2050 US$1.0/kg H2 mit Capex US$250/kW und Strom US$12/MWh

Und da ist sie wieder die Vorhersage für 2050.

Wer braucht da noch eine Glaskugel.

[reko]

Dort steht auch der heutige Preis und die Prognose für 2030.

Heutige 2,59$/kg H2 (6,6 ct/kWh Brennwert) sind nicht schlecht.

Selbst in Deutschland ist die grüne Wasserstoffproduktion z.Z. rentabel (am besten mit Offgrid-Anlagen, s.o.).

[dreizehn]

In Deutschland kostet 1 Kilogramm grüner Wasserstoff aktuell 18€.

Du kannst ja gerne bei Linde anfragen, wieso 1 kg keine 2,59 USD kostet.

 

1 hour ago, reko said:

Selbst in Deutschland ist die grüne Wasserstoffproduktion z.Z. rentabel (am besten mit Offgrid-Anlagen, s.o.).

Deshalb sind solche Anlagen in großem Stil auch nicht existent. Nenn doch mal bitte eine Quelle für diese Behauptung.

 

 

[reko]

Man kann auch Benzin in der Apotheke kaufen. Die Quellen habe ich bereits genannt. hier und hier.

Habeck hat bei seinen Einkaufstouren sicher Preise und Liefertermine genannt bekommen. Er braucht nur bestellen und bezahlen.

[dreizehn]

Man kann auch im Nahen Osten tanken, schon klar.

Nimms mir nicht übel, aber bei solchen Aussagen, weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.

 

In diesem Sinne, viel Spaß bei weiteren 41 Seiten voller Links mit Labor-Reinraum-Forschungsergebnissen und Träumerei.

 

Du hast nicht mal drei Antworten auf drei Fragen gegeben, allein weil die Antworten nicht in dein Weltbild passen.

 

Hier wird ausgewichen, geschönt und Nachteile verschwiegen. Wie soll dabei irgendjemand ein Gefühl für die Thematik bekommen?

 

 

[PKW]

vor 22 Stunden von Holgerli:

Nein, das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Weder kurzzeitig (eine Minute) noch länger (Stunden).

Bisher wurde weder in der Spitze noch in der breiten Masse mit PV & Wind genug Strom erzeugt um allen Verbrauch zu 100% zu decken:

Wir haben eine installierte Leistung PV/WK von gut 118 GW (Statista), an einem windigen, sonnigen Sommermittag sollte das locker ausreichen und sogar noch viel übrig sein.
Die Jahresspitzenlast liegt bei wie ich gelernt habe bei nur 81GW. Es gibt genügend Zeitfenster, wo die Auslastung von PV/KW größer als 81/118 wäre.
(81/118 ist übrigens geschönt, die 81GW ist Schlechtestfall im Winter, an meinem Sommermittag sollte eine geringere Last als 81GW benötigt werden)

Warum wurde dann noch nie ausschließlich PV/WK genutzt, obwohl die installierte Leistung PV/WK bereits 145% der Jahresspitzenlast beträgt?
Weil wir PV/WK vom Netz nehmen müssen, weil wir a. nicht genügend Leitungskapazität haben und b. die konventionellen Kraftwerke nicht einfach abschalten können, bzw. r/wichtiger: sie nicht schnell genug wieder hochgefahren kriegen.

Wie sähe die Lage aus, wenn wir die installierte Leistung PV/WK nochmal verdoppeln, wir rechnerisch damit die Spitzenlast dreimal abdecken können?
Lassen wir den Strom auf dem Dach, bzw. auf den Hügeln? Werden das alles Bauruinen, die immer öfter Daumen drehen?
Welche realistischen Möglichkeiten fallen einem ein, den Strom für den Winter einzuwecken?

[Holgerli]

vor 3 Minuten von PKW:

Die Jahresspitzenlast liegt bei wie ich gelernt habe bei nur 81GW. Es gibt genügend Zeitfenster, wo die Auslastung von PV/KW größer als 81/118 wäre.

Dann zeig mir mal die Zeitfenster.

 

vor 3 Minuten von PKW:

Warum wurde dann noch nie ausschließlich PV/WK genutzt, obwohl die installierte Leistung PV/WK bereits 145% der Jahresspitzenlast beträgt?
Weil wir PV/WK vom Netz nehmen müssen, weil wir a. nicht genügend Leitungskapazität haben und b. die konventionellen Kraftwerke nicht einfach abschalten können, bzw. r/wichtiger: sie nicht schnell genug wieder hochgefahren kriegen.

Dann such' Dir mal die abgeregelte Menge Strom raus und dann schauen wir mal weiter. Die ist nämlich recht gering.