Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[gary]

Hi,

 

musste mich hier nun anmelden um nachzufragen wie es mit der Schwankung der ausschüttungsgleichen Beträge des IE00BK5BQT80 (Vanguard FTSE All-World UCITS ETF).

Bisher war es ja so, das diese Vorabbesteuerung ja tendenziell eher niedrig war.

Ich habe extra diesen ETF ausgewählt, da ich einen relativ hohen Betrag investiert habe und somit von der relativ niedrigen Besteuerung "profitieren" wollte.

 

Nun schwanken diese Beträge jährlich ja etwas. Ich frage mich nur (wenn ich so auf andere, ähnliche ETFs schaue) wieviel Schwankungsbreite man erwarten kann/darf beim IE00BK5BQT80. Oder ist das unmöglich zu wissen? Wenn das wirklich auch Ausreißer nach oben sein können, sprich wenn ich mehrere tausend Euro Steuern nachschießen darf, dann werde ich mir das Investment nochmal überlegen und eventuell wieder aussteigen.

 

Wie seht ihr das?

[DonLuigi]

@gary bisher waren bei den All-Worlds (sowohl Ausschüttend als auch Thesaurierend) die Schwankungen nur sehr gering, ich sehe keinen Grund wieso sich das ändern sollte. Mach dir also keine Gedanken darüber, du hast bereits einen der steuer-optimalsten ETFs für Österreichische Anleger.

 

Letztes Meldejahr waren z.B. nur $0,0819/Anteil KESt fällig, obwohl der ETF im Geschäftsjahr um $31,18 gestiegen ist. Also immer mit der Ruhe, die Vorab-Besteuerung ist hier minimal.

 

Nur so zur Einordnung: Ich hab selbst knapp 160k in den zwei All-World ETF Varianten und würde nicht ansatzweise daran denken, hier wegen der Jahresmeldung kurzfristige Verkäufe zu tätigen.

[gary]

Danke dir, das beruhigt mich schon sehr.

 

Ich habe auch etwa ~100K im A2PKXG und bei mir würden sich bei 0.0819$/Anteil etwa 80€ Vorabsteuer ergeben, das ist natürlich praktisch "nichts", bin aber erst seit letztem Jahr investiert.

Hätte ich einen anderen ETF gewählt wie hier im Thread schonmal beschrieben wurde, wüsste ich nicht wie ich das bezahlen sollte.

 

Naja in etwa 2-3 Wochen werden wir es wissen, da kommt ja normalerweise die Jahresmeldung im my.oekb.at Portal.

 

 

[Incantation]

Hatten wir das Problem mit den plötzlichen überraschend doch sehr hohen Steuerzahlungen nicht bisher immer nur bei synthetischer Indexabbildung? Weil dort ist ja das Problem dass das Steuerrecht in Österreich auf das was im Fonds drinnen ist abstellt, statt auf die Fondsentwicklung (und daher Änderungen im Trägerportfolio dann sowas auslösen können). Bei physischer Abbildung (auch mit Sampling) ergibt sich das Thema ja kaum (nur wenn man das Sampling anpasst und das betrifft dann normal nicht die großen Positionen sondern irgendwas im Tail).

[Mixalot]

@gary

 

Ich weiß nicht, bei welchem Broker du bist. Aber bei der Jahresmeldung hast du ja Zeit zu reagieren.
Bei der Dadat ist meine Beleihquote aktuell bei ~60% des Depotwerts, für einen akzeptablen Zinssatz. Über die Zinsen die für die 2 Tage von der Mail über die Kontosollwertunterschreitung bis zum Verkauf/Eintreffen der Überweisung anfallen könnten, brauche ich mir keine Sorgen machen.
Zusätzlich lasse ich meine Dezembereinzahlung immer so lange am Depotkonto bis die Abrechnungen eingetrudelt sind, damit ein Soll gar nicht eintritt. Wenn sich mein Depotwert bis zur Pension verdreifacht hat, ist hoffentlich meine Sparrate auch ein bisserl gestiegen.

[Saitama]

Wenn ich jetzt unbedingt einen Ausschütter haben möchte bei Flatex könnte ich dann beispielsweise den Xtrackers MSCI World nehmen? 

https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?query=IE00BK1PV551&groupField=index&from=search&isin=IE00BK1PV551#overview

 

Dieser scheint ein Meldefonds zu sein und die quartalsweisen Dividenden zu melden. 

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BK1PV551

[3mg4]

vor 8 Stunden von Saitama:

Wenn ich jetzt unbedingt einen Ausschütter haben möchte bei Flatex könnte ich dann beispielsweise den Xtrackers MSCI World nehmen? 

https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?query=IE00BK1PV551&groupField=index&from=search&isin=IE00BK1PV551#overview

 

Dieser scheint ein Meldefonds zu sein und die quartalsweisen Dividenden zu melden. 

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BK1PV551

ja kannst du

[DonLuigi]

@Saitama Ja, stell dich aber darauf ein, dass du Flatex bei diesem ETF jedes Jahr hinterherlaufen musst, damit sie die Anschaffungskosten nach Jahresmeldung korrekt erhöhen. Wenn meiner nicht 38% im plus wäre, würde ich ihn verkaufen und auf einen Thesaurierer (z.B. auf den hier auch schonmal diskutierten LU1781541179) wechseln. Wobei ich ihn in dem Fall vermutlich eher in den Thesaurierenden All-World umschichten würde.

[flax80]

Hallo,

 

nachdem ich auch seit 1 Jahr nun meinen ersten Welt ETF zwar mit sehr kleinen monatl. Beiträgen bespare (thes.) und ich bei flatex.at bin, muss ich ja auch beim Datum der Thesaurierung Geld am Verr.konto haben, da die Steuer direkt davon abgebucht wird. Zum ersten Mal gehabt.

Wisst Ihr aber warum zb der Ishares Min Vol IE00B8FHGS14 so einen extrem hohen Wert bei "Korrekturbetrag ausschüttungsgleicher Ertrag für Anschaffungskosten" von 3,2920 ! hat während so viele andere Welt Etfs dort einen Wert von 0,3311 (LS60) bis 0,5177 (SPDR MSCI), .. etc haben ?

Sogar der andere Ishares Min Vol ESG IE00BKVL7778 hat nur einen Wert von 0,1712.

OK, der Xtrackers Min Vol IE00BL25JN58 hat 1,6802.. aber noch weit weg von den 3,2920. Da gehts ja darum wenn da mal ein paar mehr Anteile im ETF liegen.. umso mehr muss ja dann zwecks Steuerabbuchung am Verr.konto liegen bei so hohem Wert ?! Oder ist der ETF IE00BL25JN58 dadurch nicht zu

empfehlen?

 

Danke,

LG Flax

[romanspotify]

Ich hätte zum Thema Vanguard Ausschütter noch eine kurze Frage:

 

Weiss jemand von euch wie es Vanguard schafft dass hier zb beim IE00BKX55T58 2021 bei 0,3496 Ausschüttungsgleiche Erträge die Anschaffungskosten des Fondsanteil negativ um -0,9263 zu korriegeren sind? Da war bis jetzt bis auf 2017 jedes Jahr die Korrektur der Anschaffunsdaten negativ. (https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/m?isin=IE00BKX55T58&stmId=273747)

 

Bei einem Ausschütter ohne Jahresmeldung bei Flatex wäre ja ein ETF mit negativer Korrektur der Anschaffunsdaten zu bevorzugen da Flatex dass ja schlicht und einfach nicht macht oder? Bei positiver Korrektur muss man sich ja ohne Jahresmeldung jedes Jahr selbst drum kümmern dass das richtig gemacht wird.

 

Sorry falls das schon jemand wo erklärt hat wieso das so ist, dann hab ich das wohl überlesen !

danke aufjedenfall mal im Voraus

[Incantation]

vor 3 Stunden von flax80:

Wisst Ihr aber warum zb der Ishares Min Vol IE00B8FHGS14 so einen extrem hohen Wert bei "Korrekturbetrag ausschüttungsgleicher Ertrag für Anschaffungskosten" von 3,2920 ! hat während so viele andere Welt Etfs dort einen Wert von 0,3311 (LS60) bis 0,5177 (SPDR MSCI), .. etc haben ?

Ich habe mir jetzt im ÖKB Profitweb https://my.oekb.at die Steuerdaten für den ETF rausgesucht. Schaut man da in die ertragssteuerliche Behandlung landet ein ganz ordentlicher Batzen in der Kategorie 4.3 (In den steuerpflichtigen Einkünften enthaltene Einkünfte aus Kapitalvermögen gem. § 27 Abs. 3 und 4 EStG 1988 des laufenden Jahres) und Kategorie 12.8 (selbiges aber wenn ich das inzwischen richtig durchschaut habe, dann bezieht sich der Teil auf österr. Aktien). Der Absatz 3 in § 27 besagt jedenfalls folgendes (Absatz 4 bezieht sich auf Derivate - das interessiert uns glaub ich nicht):

Zitat

(3) Zu den Einkünften aus realisierten Wertsteigerungen von Kapitalvermögen gehören Einkünfte aus der Veräußerung, Einlösung und sonstigen Abschichtung von Wirtschaftsgütern, deren Erträge Einkünfte aus der Überlassung von Kapital im Sinne von Abs. 2 sind (einschließlich Nullkuponanleihen).

Wobei man auch anmerken muss - der iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983) hat da auch eine Anpassung von 2,0691 gehabt in 2022. Gut eigentlich muss mans auch immer in Relation zum Anteilswert setzen (also prozentual) - ein Anteil beim iShares MSCI World kostet aktuell ~ 70€, der von deinem Min Vol nur ~ 53 €. Der Xtrackers MSCI World hat da auch ganz ordentliche Werte drinnen - der kommt auf 3,7564 bei 76 €.

 

Also letzten Endes fällt der Minimum Volatility ETF da nicht groß aus dem Rahmen. Die Fondsgesellschaften nehmen allerdings meinem Gefühl nach nicht wirklich Rücksicht darauf was ihr internes Treiben für Anleger aus kleinen Märkten wie Österreich für Auswirkungen hat (im deutschen Steuerrecht und wahrscheinlich dem ettlicher anderer Länder auch stellt man stärker auf die Fondsperformance ab als auf das was innen drin passiert).

[bestox]

Ich habe den Thread etwas mitverfolgt, sehe ich das richtig so?

 

- Vanguard FTSE All World distributing: Email an Flatex schicken.

- Vanguard FTSE All World thesaurierend: alles ok, kein Handeln erforderlich.

[DonLuigi]

vor 11 Stunden von bestox:

Ich habe den Thread etwas mitverfolgt, sehe ich das richtig so?

 

- Vanguard FTSE All World distributing: Email an Flatex schicken.

- Vanguard FTSE All World thesaurierend: alles ok, kein Handeln erforderlich.

Ich glaub, da hast du irgendwas falsch verstanden. Beim Vanguard FTSE All World Distributing besteuert Flatex pauschal alle Ausschüttungen mit voller KESt aber reduziert (!) die Anschaffungskosten nicht. Erstens, weil sie es mit ihrem System nicht können und zweitens, weil die Ausschüttungen, die voll besteuert werden, insgesamt bereits zu einer höheren Steuer-Belastung führen, als laut Jahresmeldung zu bezahlen wäre. Beim Thesaurierer passt alles.

 

Beim xTrackers MSCI World 1D (IE00BK1PV551) hingegen bekommt es Flatex nicht hin, die Anschaffungskosten von sich aus korrekt zu erhöhen. Vermutlich, weil die Jahresmeldung auch gleichzeitig eine weitere Ausschüttungsmeldung beinhaltet und sie damit überfordert sind.

 

@Incantation @flax80 haben wir hier auch schon öfter besprochen. Bei Faktor ETFs/Indizes, in denen jedes Jahr viel umgeschichtet wird (also viele Käufe/Verkäufe) fallen mit unserem bescheuerten Steuer-System mehr Steuern an. Führt also statt einer erhofften langfristigen Mehr-Rendite angesichts der Steuern ziemlich sicher zu einer Under-Performance gegenüber einem reinen, passiven, physischen & marktbreiten ETF wie einem MSCI World, ACWI oder FTSE All-World.

 

Wichtig ist auch, sich nicht nur die Steuer-Meldungen eines einzelnen Jahres anzuschauen. Die Unterschiede sind teilweise wirklich massiv:

 

Lyxor Core MSCI World Acc. (LU1781541179) in den Geschäftsjahren 28.02.2018-31.12.2021 in $:

Kursanstieg lt. JustETF: +6,32

Österr. KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: 0,0217 + 0,0360 + 0,0194 + 0,0468 = 0,1239

0,1239/0,275 = 0,4505 Besteuerungsgrundlage

0,4505/6,32 = auf 7,13% des Kursanstiegs musste in den Geschäftsjahren Steuer abgeführt werden

 

xTrackers MSCI World 1C (IE00BJ0KDQ92) GJ 2016-2021 in $: 

Kursanstieg lt. JustETF: +52,78

Österr. KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: 0,3495 + 0,3594 + 0,4044 + 0,3597 + 0,5213 + 0,9278 = 2,9221

2,9221/0,275 = 10,6258 Besteuerungsgrundlage

10,6258/52,78 = auf 20,13% des Kursanstiegs musste in den Geschäftsjahren Steuer abgeführt werden

 

Hab hier zum einfacheren Vergleichen den Thesaurierer von xTrackers genommen, da die Besteuerung insg. fast ident mit dem Ausschütter ist.

 

iShares MSCI World Min Vol Thes. (IE00B8FHGS14) GJ 1.4.2015-31.3.2022 in $:

Kursanstieg lt. JustETF: +25,59

Österr. KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: 0,2644 + 0,2206 + 0,4436 + 0,4306 + 0,5039 + 0,4312 + 0,8204 = 3,1147

3,1147/0,275 = 11,3262 Besteuerungsgrundlage

11,3262/25,59 = auf 44,26% (!) des Kursanstiegs musste in den Geschäftsjahren Steuer abgeführt werden

 

Vanguard FTSE All-World Acc. (IE00BK5BQT80) GJ 23.7.2019-30.6.2021 in $:

Kursanstieg lt. JustETF: +32,16

Österr. KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: 0,1706 + 0,0819 = 0,2525

0,2525/0,275 = 0,9182 Besteuerungsgrundlage

0,9182/32,16 = auf 2,86% des Kursanstiegs musste in den Geschäftsjahren Steuer abgeführt werden

 

Vanguard FTSE All-World Dis. (IE00B3RBWM25) GJ 1.7.2015-30.6.2021 in $ über Flatex:

Kursanstieg lt. JustETF (incl. Ausschüttungen): +66,65

Summe Ausschüttungen vor Abzug KESt (weil wir auf diese volle KESt zahlen): 1,3872 + 1,5204 + 1,6189 + 1,8277 + 1,5028 + 1,6867 = 9,5437

9,5437/66,65 = auf 14,32% des Kursanstiegs musste in den Geschäftsjahren Steuer abgeführt werden

 

Ist natürlich nur eine einfache Berechnung, hilft aber zum schnellen Vergleichen enorm - vor allem bei Thesaurieren.

 

PS: falls jemand noch immer einen synthetischen ETF im Depot hat (die oberen sind alle physisch replizierend), hier nochmal deutlich, wie katastrophal diese besteuert werden, egal welchen Anbieter man nimmt: 

 

xTrackers MSCI World Swap Thes. (LU0274208692) GJ 2016-2021 in $:

Kursanstieg lt. JustETF: +51,94

Österr. KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: 0,3665 + 3,1073 + 0 + 0,6188 + 0,6166 + 5,8178 = 10,527

10,527/0,275 = 38,28 Besteuerungsgrundlage

38,28/51,94 = auf 73,7% (!!) des Kursanstiegs musste in den Geschäftsjahren Steuer abgeführt werden

 

Lyxor MSCI All Country World Swap Thes. (LU1829220216) GJ 8.11.2018-31.12.2021 in €:

Kursanstieg lt. JustETF: +141,92

Österr. KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: 0 + 8,1229 + 5,1268 + 12,5543 = 25,804

25,804/0,275 = 93,8327 Besteuerungsgrundlage

93,8327/141,92 = auf 66,12% (!!) des Kursanstiegs musste in den Geschäftsjahren Steuer abgeführt werden

[dagobertduck2204]

Danke für die Auflistung dieser Beispiele, die - konkret in Zahlen gefasst - eindrucksvoll vor Augen führen, wie schlecht es für Anleger aus Österreich um die Besteuerung von synthetischen ETF bestellt ist 

[romanspotify]

Ich hab mir das mal so ausgerechnet, laut meiner Rechnung muss ein ETF der 10% des Kursanstiegs kostet im Vergleich zu einem ETF der nur 1% kostet 0.4%pa mehr erwirtschaften um aufs Selbe zu kommen.  Hoffe ich hab da keinen Rechenfehler gemacht aber sollte in etwa stimmen.

Aber alles mit 20-30 % und mehr holt man warscheinlich nie wieder auf weil bei 30 % schon 1,6% pa mehr performt werden müssen um den Steuernachteil auszugleichen...

 

Wirklich schade dass das österreichische Steuersystem da viele ETFs quasi unbrauchbar macht.

Hoffe da wird sich beim Gesetz in nächster Zeit was ändern.

[n737192]

Eine kurze Frage für den risikofreien Teil des Portfolios: (Ich entschuldige mich vorab für den nicht ganz passenden Thread.)

 

Wenn ich als Österreicher mit Ö-Wohnsitz bei flatex.at eine deutsche Staatsanleihe kaufe, fällt dann auch deutsche Sicherungssteuer an oder nur die österreichische KESt von 27,5% auf Kursgewinne und Zinsen?

[Superwayne]

vor einer Stunde von n737192:

Wenn ich als Österreicher mit Ö-Wohnsitz bei flatex.at eine deutsche Staatsanleihe kaufe, fällt dann auch deutsche Sicherungssteuer an oder nur die österreichische KESt von 27,5% auf Kursgewinne und Zinsen?

Falls du die Quellensteuer meinst: die fällt nicht an, d.h. es wird nur die übliche KESt einbehalten.

[havelock]

Andere Frage: Ich habe in meinem deutschen Depot neben dem A2PKXG u.a. noch Aktien eines österreichischen Unternehmens. Auf die ausgeschüttete Dividende wurde bereits 27,5% Steuer abgezogen, die als "Quellensteuer" bezeichnet wird und somit wohl an Österreich gegangen ist. Darf ich die Dividende dann (da eh schon versteuert) bei der ESt-Erklärung weglassen oder trag ich die als Durchlaufposten ein (also die Dividende unter KZ 862 als inländische Kapitaleinkünfte und die Quellensteuer als bezahlte KESt unter KZ 899)?

 

Beim Verkaufen werde ichs wohl fix deklarieren müssen und dann wohl als realisierte Wertsteigerung und KZ 994 weil im Ausland verkauft.

[bestox]

Am 8.1.2023 um 08:21 von DonLuigi:

Ich glaub, da hast du irgendwas falsch verstanden. Beim Vanguard FTSE All World Distributing besteuert Flatex pauschal alle Ausschüttungen mit voller KESt aber reduziert (!) die Anschaffungskosten nicht. Erstens, weil sie es mit ihrem System nicht können und zweitens, weil die Ausschüttungen, die voll besteuert werden, insgesamt bereits zu einer höheren Steuer-Belastung führen, als laut Jahresmeldung zu bezahlen wäre. Beim Thesaurierer passt alles.

 

Beim xTrackers MSCI World 1D (IE00BK1PV551) hingegen bekommt es Flatex nicht hin, die Anschaffungskosten von sich aus korrekt zu erhöhen. Vermutlich, weil die Jahresmeldung auch gleichzeitig eine weitere Ausschüttungsmeldung beinhaltet und sie damit überfordert sind.

Super- Danke für die knackige Erklärung zu den Vanguards!

 

Eine Rückfrage noch: Probleme tauchen nur bei ausschüttenden ETFs aus, bei Thesaurierer passt alles?

[DonLuigi]

vor 9 Stunden von bestox:

Super- Danke für die knackige Erklärung zu den Vanguards!

 

Eine Rückfrage noch: Probleme tauchen nur bei ausschüttenden ETFs aus, bei Thesaurierer passt alles?

Gerne! Genau, bei Thesaurierern sind mir keine Probleme bekannt, solange es sich um Meldefonds handelt. Wichtig ist nur, dass du keine synthetischen (also SWAP-basierten) ETFs und auch keine Faktor-ETFs mit häufigen internen Umschichtungen (turnover) nimmst, da bei diesen die Steuer-Belastung am höchsten ist.

[bestox]

vor 2 Stunden von DonLuigi:

Gerne! Genau, bei Thesaurierern sind mir keine Probleme bekannt, solange es sich um Meldefonds handelt. Wichtig ist nur, dass du keine synthetischen (also SWAP-basierten) ETFs und auch keine Faktor-ETFs mit häufigen internen Umschichtungen (turnover) nimmst, da bei diesen die Steuer-Belastung am höchsten ist.

Super Danke!

Wieder etwas gelernt, das mit der hohen Steuer-Last für synthetische und Faktor-ETFs war mir nicht so bewusst, ich habe diese aus anderen Gründen vermieden.

[dagobertduck2204]

vor 21 Stunden von DonLuigi:

und auch keine Faktor-ETFs mit häufigen internen Umschichtungen

Gilt das praktisch für alle Faktor-ETFs oder gibt es da Ausnahmen?

[DonLuigi]

Die lassen sich dieses Jahr aber ordentlich Zeit mit den Meldungen der Vanguard ETFs 

Waren das letzte Mal vor 6 Jahren so spät dran.

[havelock]

Ja, nervt mich auch grad – ich wollt eigentlich grad nachkaufen und warte jetzt auf die Meldung.

[Incantation]

Am 13.1.2023 um 03:39 von dagobertduck2204:

Gilt das praktisch für alle Faktor-ETFs oder gibt es da Ausnahmen?

Wie stark der Effekt ist kommt wohl primär darauf an wieviel Trading der Faktor benötigt. Bei Momentum ist das relativ klar (kaufe was gut gelaufen ist, verkaufe den Rest). Bei Faktoren die wohl eher langfristig gleich bleiben (z.B. Quality) ist das wohl weniger ausgeprägt. Aber weniger als beim marktneutralen Basisindex kann es eigentlich nicht werden (da fällt ja normal nur raus was zu klein wird).

 

Nachdem ja generell empfohlen wird keine komplett neu aufgelegten ETFs zu nehmen kannst du dir natürlich im Profitweb ansehen was die letzten Jahre so passiert ist und dir daraus eine Meinung bilden. Aber als Faustregel um keine Überraschungen zu erleben sind die Aussagen von @DonLuigi sicher gut.