Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[DonLuigi]

vor einer Stunde von Incantation:

Bei Faktoren die wohl eher langfristig gleich bleiben (z.B. Quality) ist das wohl weniger ausgeprägt. Aber weniger als beim marktneutralen Basisindex kann es eigentlich nicht werden (da fällt ja normal nur raus was zu klein wird).

Selbst Quality hat verglichen mit dem MSCI World einen 10,2x höheren Turnover, würde ich persönlich also ebenfalls eher vermeiden.

[Incantation]

vor 2 Stunden von DonLuigi:

Selbst Quality hat verglichen mit dem MSCI World einen 10,2x höheren Turnover, würde ich persönlich also ebenfalls eher vermeiden.

Oha - muss gestehen dass mich das jetzt doch überrascht. Danke für die Daten - gibts da irgendwo eine Übersichtsseite wo MSCI das für alle ihre Faktor Indizes verlinkt?

 

Mit einem jährlichen Turnover von 21,8% hätt ich da jetzt echt nicht gerechnet.

[nougat]

.

[havelock]

@nougat Wo siehst Du die? Bei der OeKB finde ich nichts.

[DonLuigi]

So, heute muss die Vanguard Meldung endlich kommen, das kann's ja nicht sein  Dann könnte ich morgen endlich wieder nachkaufen. 

 

Wollte einfach die paar Tage noch abwarten um nicht gleich Steuer auf die neuen Anteile abzudrücken, hab aber nicht damit gerechnet dass sie sich damit so viel Zeit lassen würden.

 

Edit: 6-jährigen Rekord gebrochen, fein... Gibt's in der Österreichischen Fonds/ETF Besteuerung eigentlich irgendwas, worauf man sich verlassen und womit man planen kann?

[havelock]

@DonLuigi das Geschäftsjahr ging bis 30.6.2022. Vanguard hat somit bis 31.1.2023 Zeit für die Meldung (Fonds-Melde-Verordnung, § 3 Abs. 2 Z 2).

 

ETA: Ich hoffe sie kommen nicht auf die Idee die übernächste Meldung im Dezember 2023 zu bringen (gab's auch schon einmal).

[Jennerwein]

Um mal zu verdeutlichen, wie willkürlich die Ausschüttungsgleichen Erträge bemessen sind

IE00BF4RFH31 iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BF4RFH31&stmId=407626

 

Der Chart IE00BF4RFH31 iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF in €

 

 

 

Die Steuerpflichtigen Einkünfte des IE00BF4RFH31 iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF in €

 

 

Bis  inkl Jahresdatenmeldung vom 01.12.2021 sah alles recht normal aus. 

Dann aus unerfindlichen Gründen ein Ausreißer, Steuerpflichtige Einkünfte von 11% des Kurswert 

Für mich komplett unvorhersehbar.

 

 

Wünschenswert wäre ein App,  die die Gesamtrendite der ETFs  und deren Steuerliche Belastung in Österreich gegenüberstellt .

Das müsste auch über mehrere Jahre erfolgen, um aussagekräftig zu sein.  

[DonLuigi]

vor 20 Stunden von havelock:

@DonLuigi das Geschäftsjahr ging bis 30.6.2022. Vanguard hat somit bis 31.1.2023 Zeit für die Meldung (Fonds-Melde-Verordnung, § 3 Abs. 2 Z 2).

 

ETA: Ich hoffe sie kommen nicht auf die Idee die übernächste Meldung im Dezember 2023 zu bringen (gab's auch schon einmal).

Ja, bisher haben sie das aber noch nie auf diese Art und Weise voll ausgereizt.

Die Sorge wegen einer Meldung im Dezember hatte ich auch schon. Wenn man Pech hat, darf man so in einem Jahr 2 Jahresmeldungen "bezahlen". Es lebe die Fondsbesteuerung in der Bananenrepublik Österreich 

 

@Jennerwein Jap, die haben wohl irgendwo Erträge hergezaubert. An der Performance (deutlich negativ im letzten Jahr) oder den internen Ausschüttungen kann es nicht liegen.

Hier die genauere Berechnung:

 

Fondsjahre 29.3.2018-30.6.2022

Performance: +$0,68 laut JustETF.com

KESt/Anteil: 0,0084 + 0,0285 + 0,0174 + 0,0676 + 0,1715 = 0,2934

0,2934/0,275 = $1,0669/Anteil wurden besteuert -> also deutlich mehr als der Kursanstieg ($0,68) in dem Zeitraum.

 

Die Anleger vom iShares MSCI World (mit gleichem Meldezeitraum) haben sie bei der letzten Meldung auch ordentlich abgezockt.

[gary]

@DonLuigi

Ich hab soeben das OeKB Kundenportal aktualisiert und schon gabs die neue Meldung für den A2PKXG

 

0.255$/Anteil wenn ich mich nicht verrechnet habe: 1.4369 * 0.275 - 0.1394

Bitte nachprüfen.

 

Schon deutlich mehr als im Vorjahr.

[DonLuigi]

Ja, endlich ist sie da!

Zeigt leider mal wieder deutlich, dass die Besteuerung absolut Null mit der eigentlichen Performance in dem Zeitraum zu tun hat - nur mit den Dividenden, die ausgeschüttet (und beim Vanguard FTSE All-World Thesaurierer reinvestiert) wurden.

Diese sind mit $1,8959/Anteil deutlich höher ausgefallen als in den zwei Jahren davor, was auch die höhere Besteuerung erklärt.

 

Laut Ertragssteuerliche Behandlung - 12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: $0,2437/Anteil KESt, das ist in Ordnung. Das bedeutet, wir haben wieder nur so viel Steuer gezahlt, als wenn es nur $0,8862/Anteil Dividenden gegeben hätte.

 

Ich bleib auf jeden Fall bei Vanguard ETFs und kann allen anderen Österreichern auch nur dazu raten, wenn man böse Überraschungen vermeiden will. Vanguard arbeitet (vermutlich auf Grund ihrer Genossenschafts-ähnlichen Struktur) für uns absolut steuer-optimal. 

 

[gary]

2 hours ago, DonLuigi said:

Laut Ertragssteuerliche Behandlung - 12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: $0,2437/Anteil KESt, das ist in Ordnung. Das bedeutet, wir haben wieder nur so viel Steuer gezahlt, als wenn es nur $0,8862/Anteil Dividenden gegeben hätte.

 

Verstehe ich nicht ganz, was bedeutet das für mich? Ich muss 0.8862$/Anteil Steuern bezahlen?

Ich dachte immer das wären pro Jahr immer nur die ausschüttungsgleichen Erträge

[DonLuigi]

Nein, das ist die Steuer-Basis, $0,2437/Anteil ist KESt

 

Statt selbst die AgE zu nehmen und dann die QSt gegen zu rechnen, kann man bei Thesaurierern auch direkt auf "Ertragssteuerliche Behandlung" - "12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird" gehen und sieht direkt den Betrag der gezahlt werden muss.

[flax80]

Eine Frage an die erfahrenen Anleger:

 

Ich hab u.a. eines der Vanguard LS Produkte (thes.) da war anscheinend gestern/heute Thesauriertag.. aber wie kann es sein dass danach der Gesamteinst.wert weniger wurde?? und der Einst.wert des Anteils auch weniger?? 
Dafür hab ich ja extra die thes Variante gewählt und nicht den Ausschütter. Oder soll man hier umstellen, dann kann ich zumindest für die Ausschüttung immer neue Anteile zukaufen. Aber wie kann eine Thes. negativ sein oder wie das Bsp oben zeigt???

 

Bespare erst 2 Jahre den LS aber im Jän 21 wurde für mich. “normal“ thes., sprich Gesamt- und Anteilswert eben erhöht, Steuer dazu gleich abgebucht.

 

Danke,

LG Flax

[DonLuigi]

@flax80 die Jahresmeldung hast du dir angeschaut? Hier z.B. der Vanguard Life Strategy 80, mit Senkung der Anschaffungskosten um -$0,0147/Anteil. Dafür fielen auch keine AgE oder sonstige Steuern an - durch Senkung der AK wurde quasi die Besteuerung auf die Zukunft (Verkauf) verschoben, was aus Investoren-Sicht ja optimal ist.

Bei welchem Broker bist du? Wäre interessant zu wissen.

[flax80]

@DonLuigi

Ja hab ich mir angeschaut. Hatte mir letztes Jahr unzählige Std. das Thema reingezogen, auch dank Erklärung Broker-Test, weil letztes Jahr die 1.Thes. war und ich wie der “Ochs vorm Berg“ stand. Noch vieles Neuland für mich.

Und heuer eben die Korrektur mit - 0,0.. 

Bin bei flatex AT.

[Superwayne]

vor 24 Minuten von flax80:

aber wie kann es sein dass danach der Gesamteinst.wert weniger wurde?? und der Einst.wert des Anteils auch weniger?? 

Bei Flatex sieht man online übrigens den steuerlichen Einstandswert. Durch das Bewertungsverfahren "gleitender Durchschnitt" haben auch alle Anteile den gleichen Einstandswert. Wenn du wissen willst, was du wirklich bezahlt hast, müsstest du das selbst mitschreiben (PortfolioPerformance, Parqet, etc.).

[DonLuigi]

Dann passt eh alles, du brauchst dich über nix ärgern. Oder hättest du lieber stattdessen jetzt Steuern auf interne Ausschüttungen gezahlt?

 

Interessant, also kann Flatex technisch doch auch negative Anpassungen der Anschaffungskosten durchführen. Ich dachte sie könnten das nicht, da sie dies beim Ausschüttenden Vanguard FTSE All-World noch nie gemacht haben (auch dieses Jahr nicht). Was aber wohl weiterhin daran liegt, dass die abgeführten Steuern auf Ausschüttungen unterjährig höher ausfallen als die laut Meldung zu bezahlenden Steuern.

[flax80]

Ok, danke Euch vielmals.

[nougat]

vor 3 Stunden von DonLuigi:

Interessant, also kann Flatex technisch doch auch negative Anpassungen der Anschaffungskosten durchführen. Ich dachte sie könnten das nicht, da sie dies beim Ausschüttenden Vanguard FTSE All-World noch nie gemacht haben (auch dieses Jahr nicht). 

Mein Verständnis ist, dass solange die abgebuchte Steuer >= 0.0000 ist, die Meldung ordentlich umgesetzt wird.

Die letzten Ausschüttungen von EQQQ wurden bei mir auch entsprechend behandelt: 0 KESt und abgesenkter steuerlicher Anschaffungswert.

Habe bis jetzt noch keine Abweichungen von dieser 'Regel' gefunden.

 

vor 3 Stunden von DonLuigi:

Was aber wohl weiterhin daran liegt, dass die abgeführten Steuern auf Ausschüttungen unterjährig höher ausfallen als die laut Meldung zu bezahlenden Steuern.

Was sie durch eine Umbilanzierung auf Substanzausschüttungen zusammenbringen. (wie auch immer das funktioniert)

[etf22]

On 1/26/2023 at 3:33 PM, DonLuigi said:

Ja, endlich ist sie da!

Zeigt leider mal wieder deutlich, dass die Besteuerung absolut Null mit der eigentlichen Performance in dem Zeitraum zu tun hat - nur mit den Dividenden, die ausgeschüttet (und beim Vanguard FTSE All-World Thesaurierer reinvestiert) wurden.

Diese sind mit $1,8959/Anteil deutlich höher ausgefallen als in den zwei Jahren davor, was auch die höhere Besteuerung erklärt.

 

Laut Ertragssteuerliche Behandlung - 12. Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird: $0,2437/Anteil KESt, das ist in Ordnung. Das bedeutet, wir haben wieder nur so viel Steuer gezahlt, als wenn es nur $0,8862/Anteil Dividenden gegeben hätte.

 

Ich bleib auf jeden Fall bei Vanguard ETFs und kann allen anderen Österreichern auch nur dazu raten, wenn man böse Überraschungen vermeiden will. Vanguard arbeitet (vermutlich auf Grund ihrer Genossenschafts-ähnlichen Struktur) für uns absolut steuer-optimal. 

 

@DonLuigi

Danke dir, ich schaue mir gerne deine Vergleiche der steuerlichen Belastungen über mehrere Jahre an. Was mir auffällt, dass du als Basis immer den Wert der OEKB (12. Ertragssteuerliche Behandlung) nimmst, hier entsprechend $0,2437 KESt/Anteil.

 

Würde ich nach den Kennzahlen der "ESt-Erklärung Privatanleger" rechnen, käme ich auf folgenden Wert:

1,4369 (AgE) - 0,1394 (bez. QSt.)/0,275 = $0,93 pro Anteil

0,93 * 27,5%= $0,2557 KESt/Anteil

 

Woher kommt es hier eigentlich zu der Differenz ($0,2557 > $0,2437)? Oder was bedeuten diese Werte im Unterschied zueinander? Danke

[DonLuigi]

vor 44 Minuten von etf22:

@DonLuigi

Danke dir, ich schaue mir gerne deine Vergleiche der steuerlichen Belastungen über mehrere Jahre an. Was mir auffällt, dass du als Basis immer den Wert der OEKB (12. Ertragssteuerliche Behandlung) nimmst, hier entsprechend $0,2437 KESt/Anteil.

 

Würde ich nach den Kennzahlen der "ESt-Erklärung Privatanleger" rechnen, käme ich auf folgenden Wert:

1,4369 (AgE) - 0,1394 (bez. QSt.)/0,275 = $0,93 pro Anteil

0,93 * 27,5%= $0,2557 KESt/Anteil

 

Woher kommt es hier eigentlich zu der Differenz ($0,2557 > $0,2437)? Oder was bedeuten diese Werte im Unterschied zueinander? Danke

Gerne! Ich finde den Wert unter 12. bei Thesaurierern einfacher, um sofort die Besteuerung vergleichen zu können.

 

Ist mir bei meinen Berechnungen auch aufgefallen, ich frag mich ebenfalls wieso sich die Werte dann minimal unterscheiden. Flatex hat jedenfalls heute ganz einfach mit dem Betrag unter Punkt 12 ($0,2437 KESt) abgerechnet (mit Devisenkurs $1,0895/1€).

 

Gibt es etwa doch versteckte, minimale steuerliche Nachteile wenn man selbst die Besteuerung übernimmt?

[3mg4]

vor 23 Stunden von DonLuigi:

Dann passt eh alles, du brauchst dich über nix ärgern. Oder hättest du lieber stattdessen jetzt Steuern auf interne Ausschüttungen gezahlt?

 

Interessant, also kann Flatex technisch doch auch negative Anpassungen der Anschaffungskosten durchführen. Ich dachte sie könnten das nicht, da sie dies beim Ausschüttenden Vanguard FTSE All-World noch nie gemacht haben (auch dieses Jahr nicht). Was aber wohl weiterhin daran liegt, dass die abgeführten Steuern auf Ausschüttungen unterjährig höher ausfallen als die laut Meldung zu bezahlenden Steuern.

Bei Thesaurierenden können sie alles korrekt abbilden. Das Problem besteht bei  Meldung von Ausschüttern die eine Änderung der Anschaffungskosten UND eine Ausschüttung vorsieht. Da kommt ihr System nicht mit.

Ändert aber auch keiner...weil wozu, der Kunde bleibt aus Ermangelung an Alternativen.

[Incantation]

Wir reden ja immer viel von Flatex wenn es um dir korrekte Behandlung der Meldungen an die Oekb geht. Hat eigentlich wer Erfahrungen ob das bei den anderen Anbietern (Dadat und Co) durchgehend korrekt abläuft? Letztere haben ja zumindest mal bis Ende 2025 auch keine Depotgebühren wie man ihrer aktuellen Werbung entnehmen darf. Hab jetzt nicht direkt vor zu wechseln aber neugierig bin ich schon.

 

Hier warten ja scheinbar auch viele auf die entsprechenden Meldungen. Zur Zeit der Negativzinsen hab ich das auch noch recht eingehend verfolgt um eben rechtzeitig das Geld aufs Verrechungskonto zu schieben. Inzwischen spricht aber eigentlich nichts mehr dagegen die erwartete Summe dort einfach vorzuhalten oder übersehe ich was?

[KiMa]

Hallo, 

bin ganz neu hier. Ich schicke gleich vorweg, dass ich nicht alle 46 Seiten gelesen habe. Mein bisheriger Erkenntnisgewinn:

- thesaurierende etf haben einen (minimalen) steuervorteil gegenüber ausschüttenden wegen dem (minimalen) steuerstundungseffekt

- innerhalb der Gattung der Thesaurierer sind physisch voll replizierende gegenüber swap basierten klar im Vorteil (auch wegen Versteuerung) 

-innerhalb der physisch replizierenden scheint es auch erhebliche Unterschiede hinsichtlich der Versteuerung der AgE zu geben: Vanguard ETF scheinen hier bislang die "günstigste" Lösung für österreichische privatanleger zu sein

 

So weit alles korrekt? 

Nun zu mir: habe erst vor ein paar Monaten mit dem passiven Investieren begonnen. Habe mir ein "klassisches" weltportfolio mit einer 4 etf Lösung angelegt (xtrackers msci world/ishares em imi/ishares msci world small cap/vanguard developed europe). Gesamtdepotwert liegt "erst" bei knapp 35k.

Nun möchte ich aufgrund der Einfachheit (kein jährliches Rebalancing und vor allem wegen der hier erwähnten Steuervorteile) auf den vanguard ftse all world (thes) wechseln. Bin mir nur bei der Vorgehensweise nicht ganz sicher. Ist es besser a) monatlichen sparplan einfach  abzuändern und die anderen 4 etfs einfach zu belassen oder b) alle etf Anteile zu verkaufen und die Gewinne zu versteuern.

Wenn Option b): ist es besser dass zu machen wenn ich momentan im Plus stehe (bis auf small cap hab ich bei jedem der etf paar hundert Euro kursgewinn) oder abzuwarten wenn die Kurse fallen wegen potenziellen verlustausgleich später. 

 

Mir ist klar, dass hier keine Anlageberatung vorgenommen werden darf, für Eure Ansichten/Einschätzung wäre ich euch dennoch dankbar. 

LG Kima

[DonLuigi]

@KiMa genau. Solange es keine ordentlichen, separaten Ausschüttungs-Meldungen für Vanguard ETFs gibt, haben die Thesaurierer einen steuerlichen Vorteil. 

Ja, laut meinen Berechnungen schneiden Vanguard ETFs steuerlich am besten ab. Von anderen Anbietern sticht auch der Thesaurierende Lyxor Core MSCI World (LU1781541179) hervor, dieser wurde bisher auch sehr gering besteuert.

Bei Lyxor, xTrackers & co hast du nur leider ein zusätzliches Risiko, dass sie den Index einfach so auf irgendeinen ESG-Index (hier zB der ACWI auf einen AC World ESG Screened) oder spontan einen MSCI North America auf den S&P 500 ändern etc, wie man hier im Thread sehen kann. Das Risiko sehe ich bei Vanguard auch nicht.

 

Wenn es nur um ein paar hundert Euro zu versteuernden Gewinn geht, würde ich persönlich einfach verkaufen und umschichten.

Bis Ende des Jahres könntest du dann eventuell noch ein paar Anteile der Vanguard ETFs verkaufen, falls wir zwischendurch einen Rücksetzer am Markt sehen, der dir erlauben würde, kurzfristig Verluste zu realisieren (zum gegen rechnen der KESt).

 

Den Vanguard Developed Europe und den iShares EM IMI (letzterer mit höherem Steuer-Risiko, bisherige Besteuerung knapp 25,53% des Anstiegs) könntest du eventuell sogar im Depot lassen, falls du Europa & EM etwas höher gewichten willst als beispielsweise im FTSE All-World. Die zwei Positionen könntest du z.B. der Einfachheit halber einfach laufen lassen ohne zu rebalancen und in Zukunft nur den FTSE All-World kaufen.

 

Am Ende ist es natürlich deine Entscheidung, mir persönlich reicht langfristig der FTSE All-World. Den Developed Europe würde ich selbst vermutlich einfach laufen lassen, falls er aktuell im Plus ist und er nicht 30% oder mehr deiner Depot-Summe ausmacht.