Steuerliche Situation von ETF in Österreich

[kopfsalat23]

vor 9 Stunden von Martin-Bodensee:

Der Kurs des ETF's DE0005933923 ist heute bei EUR 189,00. Wird dieser Kurs dann irgendwann mal um diese EUR 29,05 erhöht?

 

Wie Nougat schon geschrieben hat:  was du dem österreichischem Finanzamt (oder auch sonst irgendeinem) an Steuer abliefern musst kümmert den ETF oder dessen Kurs exakt gar nicht.

 

Der Kurs des ETF bemisst sich nach den darin enthaltenen Werten. 

Wenn jetzt z.B. eine der im ETF enthaltenen AGs eine Dividende ausschüttet, dann wird diese Ausschüttung wiederveranlagt, also thesauriert und weitere Anteile von den im ETF enthaltenen AGs werden gekauft. Der Wert des ETF und somit der Kurs steigt. Das passiert so übers Jahr verteilt, fällt also nicht so unbedingt mit großen Kurssprüngen auf.

 

In Österreich hält der Finanzminister dafür gleich die Hand auf (in anderen Ländern wird das anders gehandhabt), du musst solche Erträge gleich versteuern und somit Geld nachschießen.  Dadurch kannst du übrigens bis auf seltene Ausnahmen soggenannte Steuerstundungseffekte (die gelegentlich sowieso überschätzt werden) in Österreich komplett vergessen.

 

Das betrifft nicht nur Dividenden sondern auch sonstige Einkünfte des ETF, durch interne Verkäufe, Umschichtungen oder weiß der Geier was sonst noch (kenne mich da auch nicht wirklich aus). Bei deinem ETF sieht man das eh schön, die Dividenden machen offenbar nur 2,87 Euro aus, die restlichen Einkünfte des ETF kommen woanders her. 

 

All das wird in den "ausschüttungsgleichen Erträgen" zusammengefasst, und diese musst du dann versteuern. 

 

Wie gesagt; durch die ganzen Erträge erhöht sich der Kurs des ETF quasi laufend. Man könnte auch vereinfacht sagen: wenn die nicht gewesen wären, dann wäre der Kurs deines ETF heute um diese Beträge niedriger.

 

LG kopfsalat

[Martin-Bodensee]

Hallo Kopfsalat23,

vielen DANK für die ausführliche und verständliche Erklärung! Jetzt kenne ich mich bestens aus und verstehe das Thema "theausierend".

 

Nochmals herzlichen Dank für deine Zeit und die Informationen!

 

schöne Grüße vom Bodensee + alles Gute!

 

Martin

 

 

 

 

 

[df03sch]

Servus beisammen,

ich plane zurzeit meine MSCI World und MSCI EM auf einen All Word zusammenzulegen da mich das ständige Rebalancing nervt und der EM bis jetzt weit hinter meinen Erwartungen geblieben ist. Allerdings stellt sich mir die Frage ob A1JX52 mit Auto-Reinvest über Flatex oder A2PKXG... Plan jährlich 25k für 20-30 Jahre, dann langsame Entnahme

 

Nachdem ich nun die (sehr umfangreichen) letzten 43 Seiten durchgelesen habe und das ganze gefühlt schon 10x angeschnitten wurde denke ich habe ich dies rausgeholt:

• Vorteil A2PKXG (Acc): Leichte Vorteile bei den Renditen (ca 0.01% pro Jahr?) aufgrund aktuell fehlenden Meldungen beim A1JX52
• Vorteil A1JX52 (Dist): Psychische Vorteile in der Entnahmephase ("Ich nehme kein Geld heraus, sondern füge nur keines neues hinzu",  kein einmaliger jährlicher negativer Cashflow

 

Ansonsten sollten die beiden Varianten steuerlich in Österreich aber vollkommen ident sein?

Oder gibt es in der ersten Entnahmephase (Dividenden beim A1JX52, Entnahmeplan beim A2PKXG) steuerliche Unterschiede in den Renditen?

 

Grüße

Fabian

[havelock]

vor 3 Minuten von df03sch:

Oder gibt es in der ersten Entnahmephase (Dividenden beim A1JX52, Entnahmeplan beim A2PKXG) steuerliche Unterschiede in den Renditen?

Das kann Dir niemand seriös sagen, da wir das Steuerrecht in 20-30 Jahren (und noch später) ja nicht kennen. Es ist eher unwahrscheinlich, daß dann noch das heutige Steuerrecht bzgl. Kapitalerträge gilt.

[df03sch]

vor 10 Stunden von havelock:

Das kann Dir niemand seriös sagen, da wir das Steuerrecht in 20-30 Jahren (und noch später) ja nicht kennen. Es ist eher unwahrscheinlich, daß dann noch das heutige Steuerrecht bzgl. Kapitalerträge gilt.

Ich glaube ich muss die letze Frage etwas genauer formulieren:

 

Zitat

Oder gibt es aktuell in der Entnahmephase (Dividenden beim A1JX52, Entnahmeplan beim A2PKXG) steuerliche Unterschiede in den Renditen?

 

Aber du hast natürlich vollkommen recht @havelock, das mit "in die Zukunft schauen" ist ja generell a großes Thema an der Börse;) Bzw ich würde sagen es ist sogar ziemlich sicher das die heutigen Regeln in 20 Jahren nicht mehr gelten aber das ist sowieso immer ein Risikopunkt bei langfristigen Investitionen. 

[havelock]

Edit: Ich hab einen Aspekt vergessen.

 

Szenario 1: Ausschütter. Du zahlst 27,5% auf die Dividenden und das war's. Verkauft wird ja nichts.

 

Szenario 2: Thesaurierer. Du zahlst 27,5% auf den realisierten Kursgewinn. Ebenso zahlst Du 27,5% auf die thesaurierten Dividenden, aber erst mit Veröffentlichung der Mitteilung des Fonds an die OeKB. Zu diesem Zeitpunkt sind aber ein Teil Deiner Anteile schon verkauft, womit die KESt auf die Dividenden nur die restlichen, noch gehaltenen Anteile betrifft. Trotzdem dürfte das in Summe mehr sein als in Szenario 1. Das ergibt dann zwar weniger Steuern in Zukunft, aber Du hast dann quasi eine inverse Steuerstundung.

[DonLuigi]

Am 25.10.2022 um 20:41 von havelock:

Edit: Ich hab einen Aspekt vergessen.

 

Szenario 1: Ausschütter. Du zahlst 27,5% auf die Dividenden und das war's. Verkauft wird ja nichts.

 

Szenario 2: Thesaurierer. Du zahlst 27,5% auf den realisierten Kursgewinn. Ebenso zahlst Du 27,5% auf die thesaurierten Dividenden, aber erst mit Veröffentlichung der Mitteilung des Fonds an die OeKB. Zu diesem Zeitpunkt sind aber ein Teil Deiner Anteile schon verkauft, womit die KESt auf die Dividenden nur die restlichen, noch gehaltenen Anteile betrifft. Trotzdem dürfte das in Summe mehr sein als in Szenario 1. Das ergibt dann zwar weniger Steuern in Zukunft, aber Du hast dann quasi eine inverse Steuerstundung.

Das stimmt so leider nicht, leider zahlst du bei Flatex volle 27,5% KESt auf die Ausschüttungen, obwohl der Großteil der Ausschüttung in der Jahresmeldung als Substanz-Ausschüttung gewertet wird.

 

Bedeutet laut letzter Jahresmeldung bei den beiden FTSE All-World Varianten folgendes auf Flatex:

 

Ausschüttend: $1,6867/Anteil (gesamte Ausschüttungen - "Summe Ausschüttungen vor Abzug KESt") mit 27,5% KESt zu versteuern, QSt wird nicht gegen gerechnet

Thesaurierend: $0,5130/Anteil, abzüglich 0,0582 QSt. = 0,5130-0,0582/0,275 -> $0,3014/Anteil zu versteuern und deine Anschaffungskosten werden um 0,3358 erhöht!

 

Beim Thesaurierer zahlst du in Österreich wegen der fehlenden Ausschüttungs-Meldungen 5,6x weniger Steuern im Jahr! Einfach selber die Jahresmeldungen anschauen und nachrechnen.

 

[havelock]

Edit: Aso ja, es geht ja um A1JX52 vs A2PKXG. Guter Punkt.

[AFC2000]

On 10/24/2022 at 9:18 PM, df03sch said:

 

• Vorteil A2PKXG (Acc): Leichte Vorteile bei den Renditen (ca 0.01% pro Jahr?) aufgrund aktuell fehlenden Meldungen beim A1JX52
• Vorteil A1JX52 (Dist): Psychische Vorteile in der Entnahmephase ("Ich nehme kein Geld heraus, sondern füge nur keines neues hinzu",  kein einmaliger jährlicher negativer Cashflow

 

 

@df03sch

 

Der Distributer hat keine Ausschüttungsmeldungen in MyOekb, daher wird dann flatex die 27.5% von den tatsächlich zugeflossenen Ausschüttungen berechnen.

 

Meine ganz grobe Rechnung:

Ich sehe eine Steuerlast für diesen A1JX52 bei zirka 0.75% pro Jahr vor Dividenden - nach Dividenden (von 2%) - > positiver Cashflow von 1.25%

 

und bei dem Accumulierer ist die Steuerlast A2PKXG bei zirka 0.18% pro Jahr

 

also entweder 1.25% positiver cash flow durch Distributer 

 

oder

 

-0.18% negativer Cashflow durch Thesaurierer

 

[kopfsalat23]

Mir ist die ganze steuerliche Situation bei ETFs in Österreich auch ein Graus, muss ich damit leben, daher kommt übrigens für mich auch nur ein steuereinfacher Broker in Frage, ich habe nicht die geringste Lust mich mit dem Finanzamt anzulegen. 

 

Ich durchschaue das ganze auch zu wenig, habe allerdings auch wenig Lust mich tiefer in die Materie einzulesen. 

 

Ich selbst habe den A1JX52 = IE00B3RBWM25 im Depot.

Der hatte laut extraetf von 1.7.20 bis 30.6.21 folgende Ausschüttungen pro Anteil in Euro:

0,39 + 0,26 + 0,28 + 0,49 = 1,42 Euro

Passt allerdings nicht mit der "Summe der Ausschüttungen" von 1,6867 (Meldung für das Geschäftsjahr) auf der oekb Seite zusammen. Weiß da jemand vielleicht näheres?

 

Bei meinem Broker (Hellobank bzw jetzt easy) ist als Steuer jeweils grob 29% in Euro abgezogen worden. Vermutung meinerseits: für Ausschüttung und Steuer wurden einmal Brief und einmal Geldkurs herangezogen, daher die Abweichung von 27,5%. Oder hat hier jemand eine andere Idee?

 

Interessant wäre auch ob hier jemand den Thesaurierer hat und da ein paar Zahlen berichten könnte. 

 

LG 

[DonLuigi]

vor 10 Stunden von kopfsalat23:

Ich selbst habe den A1JX52 = IE00B3RBWM25 im Depot.

Der hatte laut extraetf von 1.7.20 bis 30.6.21 folgende Ausschüttungen pro Anteil in Euro:

0,39 + 0,26 + 0,28 + 0,49 = 1,42 Euro

Passt allerdings nicht mit der "Summe der Ausschüttungen" von 1,6867 (Meldung für das Geschäftsjahr) auf der oekb Seite zusammen. Weiß da jemand vielleicht näheres?

Liegt daran, dass du auf JustETF bei Dividenden auf USD (wie in der Meldung) umstellen musst

 

Beim Thesaurierer auf Flatex hat bisher niemand Probleme gehabt (ich inkl.), da wird 1x/Jahr nach Meldung korrekt die Steuer abgeführt, die QSt. berücksichtigt und die AK erhöht.

[kopfsalat23]

vor 10 Stunden von DonLuigi:

Liegt daran, dass du auf JustETF bei Dividenden auf USD (wie in der Meldung) umstellen musst

 

Beim Thesaurierer auf Flatex hat bisher niemand Probleme gehabt (ich inkl.), da wird 1x/Jahr nach Meldung korrekt die Steuer abgeführt, die QSt. berücksichtigt und die AK erhöht.

Ach du meine Güte, damit hab ich nicht gerechnet, das die ökb ohne deutlichen Hinweis nicht Eurobeträge auflistet . 

Obwohl andererseits ist es ja auch logisch die Fondswährung zu verwenden. 

 

Da frag ich nochmal nach: 

Es werden also von den ausschüttungsgleichen Beträgen (Kennzahl 936 und 937) exakt 27,5 % fällig die dann nachzuzahlen sind (bzw der Broker automatisch vom Konto einzieht), oder?

Oder wird hier noch Quellensteuer oder irgendwas anderes gegengerechnet? 

 

Somit müssten dann (bis auf Spesen des Brokers) leider kein Steuerstundungseffekt vorhanden sein.

Zumindest bei Fonds. Sonst fällt mir nur noch die Bawag Aktie ein wo man von Steuerstundung ein bisschen profitieren könnte.

 

LG

[DonLuigi]

@kopfsalat23 Genau - und die Quellensteuer wird bei der Thesaurierenden Variante korrekt von Flatex gegen gerechnet. Der tatsächlich zu versteuernde Betrag/Anteil bei Thesaurieren ist immer in etwa was du in der letzten Zeile der Meldung siehst.
In dem Fall "Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um 0,3358".

Laut meiner eigenen Berechnung wegen der QSt. waren sogar nur auf 0,3014/Anteil 27,5% KESt zu bezahlen.

 

Am 7.11.2022 um 19:25 von kopfsalat23:

Somit müssten dann (bis auf Spesen des Brokers) leider kein Steuerstundungseffekt vorhanden sein.

Zumindest bei Fonds. Sonst fällt mir nur noch die Bawag Aktie ein wo man von Steuerstundung ein bisschen profitieren könnte.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Viel mehr Steuerstundung als in diesem Beispiel geht eigentlich kaum.

 

Der Kurs des Thes. Vanguard FTSE All World (IE00BK5BQT80) ist im letzten Geschäftsjahr (1.7.20-30.6.21) um +$31,18 gestiegen, knapp +38,5%.

 

Von dieser Kurssteigerung inkl. Dividenden, die reinvestiert wurden, waren am Ende nur $0,3014/Anteil zu versteuern bzw. $0,0819/Anteil KESt zu bezahlen. Das ist eine Steuerlast von 0,263% gemessen am Kursgewinn, sogar deutlich weniger als wenn selbst nur die reinvestierten Dividenden voll besteuert worden wären.

[AFC2000]

On 11/7/2022 at 7:25 PM, kopfsalat23 said:

Da frag ich nochmal nach: 

Es werden also von den ausschüttungsgleichen Beträgen (Kennzahl 936 und 937) exakt 27,5 % fällig die dann nachzuzahlen sind (bzw der Broker automatisch vom Konto einzieht), oder?

Oder wird hier noch Quellensteuer oder irgendwas anderes gegengerechnet? 

@kopfsalat23

Laut Investmentfondsrichtlinien 2018 Rz 206 müssen Ausschüttungen zum Zeit des Zuflusses versteuert werden, wenn es nicht zuvor eine zeitnahe Ausschüttungsmeldung gab:

 

Da IE00B3RBWM25 nur eine Jahresmeldung hat und keine Ausschüttungsmeldungen, wird dir der Broker, die Steuer der Ausschüttungen ("Dividenden") abziehen und noch dazu die Steuer auf Ausschüttungen, ausschüttungsgleiche Erträge (abzüglich der Quellensteuer) gemäß Jahresmeldung.

 

Poste mal eine Abrechnung vom Broker, damit wir das nachrechnen können.

 

lg

 

[kopfsalat23]

Hallo!

 

Beispiel (habe ich auf ein Stück runtergerechnet)

30.6.21

Ertrag 0,58122 USD

Volumen 0,6863621 EUR

Steuer 0,1368715 EUR

 

Viel mehr steht auf der Abrechnung nicht oben. Falls noch mehr Infos notwendig sind einfach sagen 

 

 

 

[AFC2000]

11 hours ago, kopfsalat23 said:

Hallo!

 

Beispiel (habe ich auf ein Stück runtergerechnet)

30.6.21

Ertrag 0,58122 USD

Volumen 0,6863621 EUR

Steuer 0,1368715 EUR

 

Viel mehr steht auf der Abrechnung nicht oben. Falls noch mehr Infos notwendig sind einfach sagen 

 

 

 

Sorry, das ist mir etwas zu kryptisch - du musst mehr Angaben machen:

 

von wann bis wann du den ETF gehalten hast. welche Ausschüttungen dir zugeflossen sind.

Was war der EUR/USD Kurs zu dem der Broker pro Ausschüttung und Jahresmeldung umgerechnet hat, wieviel ist dir genau wann abgezogen worden...

 

(einfach 1:1 das abschreiben, was dort steht - gerne auf Stückzahl gerechnet - soll ja anonym sein)

 

Würd' jetzt pauschal sagen - "Wird schon passen" -

 

Die Vanguard ETFs, die ja keine Ausschüttungsmeldungen vornehmen, müssten eigentlich zu einer höheren Steuerlast führen als wenn sie die Ausschüttungen melden würden...

lg

[bestox]

Ein anderes Thema zu Steuern würde mich interessieren.

 

Flatex-Depot:,

FTSE All World Acc ETF ca -2.5%

Hang Seng Tech ETF ca +25%

 

Krypto-Broker,

BTC und ETH ca -50%

 

Nachdem es sich bei allen dreien steuerlich um Finanzprodukte handelt, macht es Sinn hier Verluste zu realisieren und mit Gewinnen gegenzurechnen? Auch Verluste haben (steuerlich) einen Wert, sagt man. Aber genau kenne ich mich nicht aus.

 

Wie könnte man sonst die Verluste noch nützen?

 

[Jennerwein]

Beim  IE00BF4RFH31 iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF USD (Acc) wurden gerade beim Steuereinfachen Österreichischen Broker  über 11% des Fondswert ausschüttungsgleiche Erträge errechnet und entsprechend über 3% Steuer fällig.

 https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BF4RFH31&stmId=407626

Kann das so wahr sein?

[DonLuigi]

Am 6.12.2022 um 13:17 von Jennerwein:

Beim  IE00BF4RFH31 iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF USD (Acc) wurden gerade beim Steuereinfachen Österreichischen Broker  über 11% des Fondswert ausschüttungsgleiche Erträge errechnet und entsprechend über 3% Steuer fällig.

 https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00BF4RFH31&stmId=407626

Kann das so wahr sein?

Heftig. Und das bei einer Performance von -22,12% im Geschäftsjahr in USD. Österreich ist steuerlich echt eine Katastrophe. 

[dynamischergoldf]

Am 6.11.2022 um 12:23 von DonLuigi:

Das stimmt so leider nicht, leider zahlst du bei Flatex volle 27,5% KESt auf die Ausschüttungen, obwohl der Großteil der Ausschüttung in der Jahresmeldung als Substanz-Ausschüttung gewertet wird.

 

Bedeutet laut letzter Jahresmeldung bei den beiden FTSE All-World Varianten folgendes auf Flatex:

 

Ausschüttend: $1,6867/Anteil (gesamte Ausschüttungen - "Summe Ausschüttungen vor Abzug KESt") mit 27,5% KESt zu versteuern, QSt wird nicht gegen gerechnet

Thesaurierend: $0,5130/Anteil, abzüglich 0,0582 QSt. = 0,5130-0,0582/0,275 -> $0,3014/Anteil zu versteuern und deine Anschaffungskosten werden um 0,3358 erhöht!

 

Beim Thesaurierer zahlst du in Österreich wegen der fehlenden Ausschüttungs-Meldungen 5,6x weniger Steuern im Jahr! Einfach selber die Jahresmeldungen anschauen und nachrechnen.

 

Ich hab mir jetzt alle 40 Seiten durchgelesen, erstmal danke speziell an dich und an alle andern, mir ist nun die steuerliche Lage fast verständlich

 

Eines versteh ich trotzdem nicht ganz

Flatex zieht dir ja beim Ausschütter zuviel steuer ab weil Quellsteuer nicht gegengerechnet wird

Soweit so klar

 

Aber ist es nicht trotzdem ein massiver Vorteil dass Flatex die Anschaffungskosten die beim Ausschütter verringert werden sollten nicht anpasst? Niedrige Anschaffungskosten würde ja mehr Steuern beim Verkauf bedeuten und wenn Flatex die Anschaffungskosten nicht verringert spare ich mir doch wenn ich irgendwann mal Verkaufe Steuern oder überseh ich da was?

 

[havelock]

@dynamischergoldf Wieso sollten die Anschaffungskosten verringert werden?

[dynamischergoldf]

vor 28 Minuten von havelock:

@dynamischergoldf Wieso sollten die Anschaffungskosten verringert werden?

Weil das in der Meldung steht vom https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/m?isin=IE00BKX55T58&stmId=273747 zb

Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um -0,9263

 

Warum genau das so ist weiss ich nicht aber ich geh mal davon aus dass das stimmt wenn es in der Meldung steht

 

[Jennerwein]

Die Steuerlichen Anschaffungskosten werden beim Thesaurierer nach Steuerzahlung für ausschüttungsgleichen Erträge nach oben korrigiert. 

[DonLuigi]

Flatex kann System-bedingt keine Senkung der AK durchführen, wir steigen beim Ausschüttenden Vanguard FTSE All-World jedoch trotzdem schlechter aus, wie auch schon bei meiner vorherigen Berechnung einer älteren Jahresmeldung hier im Thread. 

 

Auch bei der letzten Meldung ist dies nicht anders, wenn auch etwas weniger stark ausgeprägt:

Am 6.11.2022 um 12:23 von DonLuigi:

Bedeutet laut letzter Jahresmeldung bei den beiden FTSE All-World Varianten folgendes auf Flatex:

 

Ausschüttend: $1,6867/Anteil (gesamte Ausschüttungen - "Summe Ausschüttungen vor Abzug KESt") mit 27,5% KESt zu versteuern, QSt wird nicht gegen gerechnet

Thesaurierend: $0,5130/Anteil, abzüglich 0,0582 QSt. = 0,5130-0,0582/0,275 -> $0,3014/Anteil zu versteuern und deine Anschaffungskosten werden um 0,3358 erhöht!
 

Beim Thesaurierer zahlst du in Österreich wegen der fehlenden Ausschüttungs-Meldungen 5,6x weniger Steuern im Jahr! Einfach selber die Jahresmeldungen anschauen und nachrechnen.

Beim Ausschütter werden also auf Flatex auf die Ausschüttungen in voller Höhe ($1,6867/Anteil) 27,5% KESt abgezogen = $0,4638/Anteil KESt

Korrekte Besteuerung laut Jahresmeldung: 0,5761 AgE - (0,0659/0,275) QSt * 27,5% KESt = $0,0925/Anteil KESt und bei späterem Verkauf kommen wegen der Reduzierung der AK um -$1,3308 nochmal $0,366/Anteil KESt dazu. Macht bei Verkauf der Anteile insgesamt $0,4585/Anteil KESt, wir können aber wesentlich länger mit dem Geld arbeiten (Zinseszins).

[methusalix]

Ich bin bei Dadat und habe letztes Jahr angefangen, Anteile von iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) zu kaufen. 
Am 01.12.2022 wurde mir Steuer für die ausschüttungsgleichen Erträge verrechnet, diese entspricht in etwa dem, was bei Stückzahl * KEST von https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=IE00B4L5Y983 raus kommt (nicht ganz, aber vllt. überseh ich da noch eine Kleinigkeit).
Sofern ich das richtig verstanden hab, müssten in Folge jedoch auch die Anschaffungskosten um 2,0691 je Fondsanteil erhöht werden, damit ich beim Verkauf nicht doppelt Steuern bezahle. In der Depot-Ansicht (Details) wird mir bei "Kaufkurs" bzw. beim "Einstandwert" jedoch weiterhin nur die Summe der Beträge meiner Käufe angezeigt, es wurde hier nichts korrigiert.
Hab ich einen Verständnisfehler oder ist möglicherweise nur die Anzeige falsch? 

 

@nougat/ @Hecht: Hab gesehen, dass ihr beide in der Vergangenheit speziell zu Dadat zu dem Thema was geschrieben habt, wisst ihr da mehr?