Dividenden-Wachstumsstrategie mit (welchen) ETFs?

[Schwachzocker]

@Kai_Eric

Mir ist nicht ganz klar, auf was Du Dich da versteifst. Hier im Thread wurden bislang nur die üblichen Märchengeschichten über Dividenden erzählt, die dann mühsam gerade gerückt werden müssen. Es fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, dass sie schneller wachsen, wenn man mit ihnen spricht.

Jetzt kommst Du und behauptest, es sei eine Art Naturgesetz, dass sich Dividendenaktien besser entwickeln als der Durchschnitt, weil das in einem x-beliebigen Zeitraum der Vergangenheit so war. Habe ich das richtig verstanden? Sollen wir das ernst nehmen?

[Kai_Eric]

vor 53 Minuten von Schwachzocker:

@Kai_Eric

Mir ist nicht ganz klar, auf was Du Dich da versteifst. Hier im Thread wurden bislang nur die üblichen Märchengeschichten über Dividenden erzählt, die dann mühsam gerade gerückt werden müssen. Es fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, dass sie schneller wachsen, wenn man mit ihnen spricht.

Jetzt kommst Du und behauptest, es sei eine Art Naturgesetz, dass sich Dividendenaktien besser entwickeln als der Durchschnitt, weil das in einem x-beliebigen Zeitraum der Vergangenheit so war. Habe ich das richtig verstanden? Sollen wir das ernst nehmen?

Das hast du nicht richtig verstanden. Habe ich so auch nicht geschrieben. Genau genommen habe ich in dieser Diskussion gar nichts zu meiner Motivation, unter anderem auch in Dividendentitel zu investieren, geschrieben. Es wurde gegenüber dem Threadersteller unter anderem mit den Argumenten "Vergangenheit spielt keine Rolle" und "Märkte sind immer effizient eingepreist" (beides mal vereinfacht heruntergebrochen) gegen seine ursprügliche Idee eines Investments in einen Dividenden-ETF argumentiert. Auf diese Argumentation bin ich eingegangen.

[Schwachzocker]

Der TO meint:

- Die Gesamtrendite sei sekundär

  und

- Dividenden und Kurse stehen für ihn in keinem Zusammenhang

 

Beides ist überaus falsch. Und das wird ihm hier mühsam versucht klarzumachen.

[TJE]

Ich finde die Fundamentaldiskussion ehrlich spannend und aufschlussreich, möchte aber dennoch einen (letzten) Versuch unternehmen, aufs Thema zurückzukommen: Wie kann ich eine Dividenden-Wachstums-Strategie mit ETFs abbilden. 

 

Wohlgemerkt, keine High-Yield Strategie, sondern überdurchschnittliches Diviwachstum und dadurch möglichst steigende / sichere Dividenden-Ausschüttungen.

 

Habe jetzt nochmal den Fidelity Gloab Quality Income ETF genauer seziert.  Von den Holdings her entspricht das exakt meinen Vorstellungen, kein Wunder, die Kompositionskriterien (S.8) entsprechen meinen Ideen von solider Aktienauswahl: 

 

Einschlusskriterien:

100% Dividend Yield
33% Cash Flow Margin

33% Return on invested Capital

33% Free Cash Flow Stability

 

Ausschlusskriterien:

• negative 5 year dividends per share growth (somit dürften kurzfristige Kürzungen in Krisenzeiten nicht sofort zum Ausschluss führen)

• 5% with the highest dividend payout ratios within each country+sector group [...]

• 5% with the lowest price momentum within each country+sector group. [...]

 

Billig ist er nicht (0,4%), aber ich empfinde die aufwändige Selektion als Serviceleistung. Aber das müsste ich sonst händisch machen, um aus meiner Sicht "gute" Divizahler zu erwischen. Was mich etwas juckt, ist der nicht explizit formuliert Fokus auf Diviwachstum. Aus der Historie (mehr haben wir ja nie um Entscheidungen nach vorn zu projizieren) ergibt sich aber bisher ein Wachstum der Divis von 8% p.a. und die Holdings sind notorische Erhöher. 

 

PS Disclaimer: Und ja, ich denke parallel auch über eine simple, thesaurierende All World Variante nach, die muss ich aber hier nicht diskutieren, weil Vorteile bekannt. Mir ist klar, dass es hier um eine erweitere Variante von Stockpicking geht.

[Gast230807]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Hier im Thread wurden bislang nur die üblichen Märchengeschichten über Dividenden erzählt, die dann mühsam gerade gerückt werden müssen.

Von dir würde schon mal gar nichts gerade gerückt, außer unqualifizierten Fragen habe ich nichts gelesen. 

[TJE]

vor 42 Minuten von Schwachzocker:

Der TO meint:

- Die Gesamtrendite sei sekundär

  und

- Dividenden und Kurse stehen für ihn in keinem Zusammenhang

 

Beides ist überaus falsch. Und das wird ihm hier mühsam versucht klarzumachen.

1.) Wie meine Anlagekriterien sind, ist meine individuelle Entscheidung. Insofern kann diese per se niemand anderes als falsch/richtig bewerten.
2.) Habe ich nicht behauptet. Bitte meine Beiträge nochmal und im Zusammenhang lesen. Ich habe Extrembeispiele gebracht und so auch benannt, die lediglich meine Sichtweise verdeutlichen sollten, dass ich im Verständnis zwischen Dividende und spekulativem Aktien-Buch-Kurs einen Unterschied mache. Damit verknüpft ist die Hoffnung, auch in volatilen Zeiten ein Minimum an Einkommenscashflow zu generieren, ohne Anteile verkaufen zu müssen. Hier wurden dann (nicht von dir, aber von anderen) interessante, alternative Sichtweisen vorgebracht, die mich aber noch Zeit kosten im Verständnis. Die angebrachten Quellen haben mich zugegeben noch nicht ganz überzeugt und ich bin der 100% Haltung einiger hier gegenüber sehr skeptisch, aber ich bin dran (dyor). Einfacher wäre es in jedem Fall mit einer sachlicheren Argumentation. 

 

 

[Kai_Eric]

vor 17 Minuten von TJE:

Ich finde die Fundamentaldiskussion ehrlich spannend und aufschlussreich, möchte aber dennoch einen (letzten) Versuch unternehmen, aufs Thema zurückzukommen: Wie kann ich eine Dividenden-Wachstums-Strategie mit ETFs abbilden. 

 

Wohlgemerkt, keine High-Yield Strategie, sondern überdurchschnittliches Diviwachstum und dadurch möglichst steigende / sichere Dividenden-Ausschüttungen.

 

Ausschlusskriterien (Fidelity Gloab Quality Income ETF):

• negative 5 year dividends per share growth.

• 5% with the highest dividend payout ratios within each country+sector group [...]

• 5% with the lowest price momentum within each country+sector group. [...]

 

Billig ist er nicht (0,4%), aber ich empfinde die Selektion als Serviceleistung.

 

Aber diese Selektionkriterien erfüllen doch nicht deine Vorgaben. Du möchtest einen ETF, der "überdurchschnittliches Diviwachstum" bietet. Dieser hier selektioniert jedoch nur solche aus, die die Dividennde geschrumpft haben. Dividendenwachstum ist hingegen kein Selektionskriterium.

 

Wäre nicht zu erwarten, dass der Begriff "Dividend Growth" im Titel eines ETF geführt wird, der deine Erwartungen erfüllt?

[TJE]

vor 6 Minuten von Kai_Eric:

Aber diese Selektionkriterien erfüllen doch nicht deine Vorgaben. Du möchtest einen ETF, der "überdurchschnittliches Diviwachstum" bietet. Dieser hier selektioniert jedoch nur solche aus, die die Dividennde geschrumpft haben. Dividendenwachstum ist hingegen kein Selektionskriterium.

 

Wäre nicht zu erwarten, dass der Begriff "Dividend Growth" im Titel eines ETF geführt wird, der deine Erwartungen erfüllt?

ja, stimmt. (das hab ich oben auch als Schmerzpunkt mit angeführt  ) Meine Hoffnung mit dem Thread hier war, auf Titel aufmerksam zu werden, die explizit Growth abbilden. Ich hab selbst nur den Wisdomtree Global Quality Dividend Growth gefunden (IE00BZ56SW52), der aber akkumuliert bzw. wo die distribuierende Variante nur in London flüssig handelbar ist und Aufwand / Kosten zu hoch wären.

 

Bisher ist somit nur der Fidelity am nächsten dran. (Der Vaneck Vectors Global Equal Weight stand noch im Raum, faked aber die Ausschüttungen durch Kursgewinne). 

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten von TJE:

1.) Wie meine Anlagekriterien sind, ist meine individuelle Entscheidung. Insofern kann diese per se niemand anderes als falsch/richtig bewerten.

Doch, Entscheidungen können als falsch bewertet werden, auch wenn es die eigene Entscheidung ist. Mein Chef macht das oft.

 

vor 31 Minuten von TJE:

2.) Habe ich nicht behauptet. Bitte meine Beiträge nochmal und im Zusammenhang lesen. Ich habe Extrembeispiele gebracht und so auch benannt, die lediglich meine Sichtweise verdeutlichen sollten, dass ich im Verständnis zwischen Dividende und spekulativem Aktien-Buch-Kurs einen Unterschied mache. Damit verknüpft ist die Hoffnung, auch in volatilen Zeiten ein Minimum an Einkommenscashflow zu generieren, ohne Anteile verkaufen zu müssen.

...

Das habe ich auch so verstanden. Es handelt sich um ein sinnloses Unterfangen (für das man sich natürlich entscheiden kann).

 

vor 32 Minuten von TJE:

Einfacher wäre es in jedem Fall mit einer sachlicheren Argumentation.

Dann fange bitte damit an. Gefühle und Vorlieben sind nun einmal subjektiv und einer sachlichen Diskussion nicht zugänglich. Es geht Dir aber um Gefühle und Vorlieben.

[Bassinus]

Gerade eben von Schwachzocker:

Mein Chef macht das oft.

Scheinbar haben wie die selben Chefs 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Bassinus:

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Mein Chef macht das oft.

Scheinbar haben wie die selben Chefs 

...oder Entscheidungen von Menschen sind entgegen der Auffassung des TO relativ oft falsch und dürfen auch so bewertet werden.

 

[Johannes34567]

 

 

 

@TJE die zwei Videos solltest du dir mal anschauen.

[TJE]

Am 11.9.2021 um 16:39 von ETFohneFisch:

Das ist so halb richtig:

1. Historisch und über sehr lange Zeiträume ist es so, dass die Rendite einer Aktienanlage zu großen Teilen über Gewinnausschüttungen erklärt werden kann (insofern liegst du richtig).
2. Daraus folgt aber nicht, dass das Unternehmen zwingend notwendig ausschütten muss. Es war historisch so und selbst Apple ist inzwischen Dividendenzahler.
3. Es gibt aber auch Unternehmen, die (noch?) nicht ausschütten und dennoch wertvoll sind. Beispiele Berkshire Hathaway, Amazon.
4. Diese Aktien sind eben wertvoll, weil die Unternehmen Gewinne machen und die Anteilseigner eben beschließen können, sich eine Dividende auszuschütten. Ob die Aktionäre das tun oder nicht, ist eine andere Entscheidung. Am Markt wird die Aktie jedenfalls danach bepreist, dass das Unternehmen genug verdient, so dass sie es tun könnten.
5. Für die langfristige Rendite ist es nicht wichtig, Anteile an Unternehmen zu besitzen, welche Dividenden ausschütten (selbst wenn die meisten erfolgreichen Unternehmen das irgendwann tun).

Letztlich ist das für das Verständnis aber ein Nebenschauplatz. Zentral ist das Verständnis, wie Aktienkurse zustande kommen, was die Ausschüttung einer Dividende für den Kurs bedeutet und das eine Aktie keine Maschine ist, die Dividenden "produziert".

 

[Edit]

Vielleicht sollte ich lieber niemanden von den Segnungen der Dividendenstrategie abbringen. Je mehr Menschen irrational anlegen, desto höher müsste eigentliche meine Rendite mit einem marktkapitalisierten ETF sein...

Ich hab mich mal ein wenig eingelesenund interessantes zum Thema effiziente Maerkte, greater Fool, Preisbildung und die Rolle von Dividenden gefunden.  Bspw. vom Wirtsch. Nobelpreistraeger Robert Shiller:

 

"Shiller argued that rational investors would price a stock at the present value of expected future dividends. However, he found (assuming that the real interest rate is constant) that stock prices fluctuate more than can be explained by fluctuations in dividends. Shiller attributed this larger-than-expected variance to psychological factors, arguing that investors must not be acting rationally (or, at least, not perfectly rationally). Because of this, he concluded, the stock market must be inefficient."

{...}

 

Der Reat ist ebenfalls sehr interessant und widerspricht einigen angeblichen Konsensthesen hier im Thread.

 

https://www.econlib.org/library/Enc/bios/Shiller.html

 

Die obigen YT Beitraege hab ich geschaut und auch verstanden. Jedoch und auch da Fragen offen, die in der Kommentarspalte dort eigentlich ganz gut aufgezeigt werden. Ich denke, thesaurierendes marktbreites Indexinvesting ist eine solide Strategie, aber fuer mich perseonlich ungeeignet.

 

Entsprechend bleib ich eratmal im Team weiterhin bei einer valueorientierten Dividendenstrategie mit ETFs und ohne Sparplan.

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von TJE:

However, he found (assuming that the real interest rate is constant) that stock prices fluctuate more than can be explained by fluctuations in dividends.

Shiller hatte Dividenden aber nur als leicht zugänglichen "proxy" für den Firmenwert verwendet, was einer der größten Kritikpunkte an seiner Arbeit war (z.B. durch Marsh und Merton 1986, leider im Netz nicht frei verfügbar; siehe dazu z.B. die Stellungnahme Shillers in https://eml.berkeley.edu/~craine/EconH195/Fall_16/webpage/Shiller_Efficient Mkts.pdf).

[TJE]

vor 6 Stunden von hattifnatt:

Shiller hatte Dividenden aber nur als leicht zugänglichen "proxy" für den Firmenwert verwendet, was einer der größten Kritikpunkte an seiner Arbeit war (z.B. durch Marsh und Merton 1986, leider im Netz nicht frei verfügbar; siehe dazu z.B. die Stellungnahme Shillers in https://eml.berkeley.edu/~craine/EconH195/Fall_16/webpage/Shiller_Efficient Mkts.pdf).

Spannend, danke!

 

Ja, die(gesunde, wachsende) Divi als Proxy fuer Qualitaetsmerkmale wurde auch in dem Video oben gennant. Deshalb finde ich ja bspw. den Fidelity ETF interessant, der solche Kriterien einbaut. Wenn ich den Artikel richtig lese, beziehen sich die Ineffizienzen des Marktes womoeglich auf Blasenbildungen. Die fundamentalen Qualimerkmale sollten dann ja als Absicherung nach unten funktionieren...

[konan]

Am 13.9.2021 um 11:12 von TJE:

Ich hab selbst nur den Wisdomtree Global Quality Dividend Growth gefunden (IE00BZ56SW52), der aber akkumuliert bzw. wo die distribuierende Variante nur in London flüssig handelbar ist und Aufwand / Kosten zu hoch wären.

Mittlerweile ist auch die ausschüttende Variante des ETF an deutschen Börsen handelbar (IE00BZ56RN96).