Dividenden-Wachstumsstrategie mit (welchen) ETFs?

[Bassinus]

vor 10 Minuten von Bast:

Und vorher gehe ich short. 

Hättest das man auf Öl letztes Jahr gemacht

[Bast]

@Bassinus Ich investiere nicht in Öl. Öl zahlt keine Dividenden.  

[Schwachzocker]

vor 40 Minuten von Bast:

Und vorher gehe ich short. 

Klar! Einfach einen Tag vor der Ausschüttung short gehen, und dann läuft die Sache.

[TJE]

vor 2 Stunden von mghie:

Das kann nur jemand so sehen der meint, dass der Kurs einer Aktie eine vom Substanzwert der Firma entkoppelte Mondzahl ist, die problemlos nach dem Fall von 100 Euro auf 0.1 Euro später wieder auf 100 Euro und mehr steigt. Und diese Firma unabhängig davon munter weiter ihre Dividende von 2 Euro zahlt.

 

In diesem Fall erübrigen sich aber alle Diskussionen.

Wie wird der Kurs denn genau gebildet deiner Meinung nach? Bspw. der vo. TESLA oder FCEL?

Und, wenn es keine Spekulation ist,  kennst nur du die Formeln? Weil, wenn es oeffentliches Wissen waere, so wie hier viele tun, dann gaebe es keinen Markt mehr, weil ja alle die gleiche Erwartung/Formeln haben. Ich bin gespannt, ob die Herablassung, die ich da lese mit Substanz unterfuettert ist.

 

Auch das Laecherlichmachen von Beispielen, die bewusst als veranschaulichende, fiktive Extremszenarien gezeichnet wurden, um eine ernsthafte Diskussion zu fuehren, ist enttaeuschend.

 

Ich danke aber fuer die ernst gemeinten Beitraege (letzter von ETF ohne Fisch).

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von TJE:

Wie wird der Kurs denn genau gebildet deiner Meinung nach? Bspw. der vo. TESLA oder FCEL?

Das hat mit Meinung nichts zu tun. Der Kurs bildet sich aus Angebot und Nachfrage. Das ist bei TESLA und FCEL garantiert auch so.

Wenn es nach Einschätzung der Marktteilnehmer die Aussicht auf fette Gewinne gibt, dann steigt der Kurs entsprechend. Wenn hingegen eine Gewinnwarnung erfolgt, dann sinkt er.

 

vor 15 Minuten von TJE:

...Weil, wenn es oeffentliches Wissen waere, so wie hier viele tun, dann gaebe es keinen Markt mehr, weil ja alle die gleiche Erwartung/Formeln haben.

Nein, weder haben alle das gleiche Wissen noch die gleichen Informationen. Und selbst wenn das der Fall wäre, käme man zu einer unterschiedlichen Bewertung. Der Gesamtmarkt bewertet es aber nun einmal.

Es gibt aber niemand seine Aktie für 2 Euro her, wenn je Aktie 4 Euro Ausschüttung winken. Das hat mit Wissen und Bewertung nichts zu tun, sondern allenfalls mit altersbedingter Demenz oder klinischen Schwachsinn. Beides ist beim weltweiten Aktienmarkt aber nicht der Fall.

[ETFohneFisch]

vor 4 Stunden von TJE:

Auch das Laecherlichmachen von Beispielen, die bewusst als veranschaulichende, fiktive Extremszenarien gezeichnet wurden, um eine ernsthafte Diskussion zu fuehren, ist enttaeuschend.

Der Ton hier im Forum ist manchmal rauh, das stimmt. Andererseits schlagen bestimmte Positionen hier (gefühlt) wöchentlich auf und wer im Forum etwas länger dabei ist, hat es dann schwer zum 100sten Mal das gleiche ausführlich zu erklären, gerade weil man dazu auch viele gute Erklärungen im Web findet.

 

Vielleicht liegt es an der Schmeichelei oder ich habe heute einfach nur mehr Geduld, aber ich versuche es mal:

vor 4 Stunden von TJE:

Ich danke aber fuer die ernst gemeinten Beitraege (letzter von ETF ohne Fisch).

Zunächst: Mit deinen Ansichten zu "Anteilsverkauf geht an die Substanz" usw. unterliegst du einem - allerdings häufigen - Irrtum. Das ist absolut klar und ist auch keine Ansichtssache.

vor 12 Stunden von TJE:

Wenn mir der ETF aus 100 Anteilen im Wert von je 1 Euro (Summe also aktuell 100 Euro) 10 Euro ausschüttet ist das was anderes, als wenn ich 10 Anteile verkaufe.

...

vor 12 Stunden von layer9:

Im Ernst: Das finde ich auch schlüssig - oder haben wir da einen Denkfehler?

Es hört sich schlüssig an, ist aber ein Fehlschluss und zwar:

Es ist wohl - selbst in diesem Thread - Konsens, dass die einmalige Ausschüttung kein "zusätzliches Geld" ist. Vorher lag das Geld auf dem Konto des Unternehmens, nachher auf deinem (und der Wert der Aktie ist entsprechend niedriger). Es macht also in Bezug auf den Gesamtwert Aktienkurs + Dividende keinen Unterschied, ob ein Unternehmen eine Dividende ausschüttet oder nicht.

 

Soweit vielleicht noch einfach zu verstehen, aber das Argument geht ja weiter:

vor 12 Stunden von TJE:

Es ist mir [nach der Ausschüttung] egal, ob die Anteile plötzlich nur noch 90 Euro wert sind, denn die Dividendenrendite steigt mit sinkenden Kursen einfach und ich bekomme bei der nächsten Ausschüttung den gleichen absoluten Betrag. Wenn ich allerdings 10 Anteile verkaufe, können die nicht weiter Dividenden ausschütten, denn die Kuh ist tot.

Das klingt natürlich auf den ersten Blick schlüssig: Bei der nächsten Ausschüttung bekomme ich nur noch die Ausschüttung für 90 Anteile und entsprechend weniger Dividende. Ich habe "Substanz" verkauft, die Kuh geschlachtet usw.

Der Fehlschluss ist folgender, ich habe ihn schon im Zitat oben fett markiert. Denn ein Unternehmen, welches den Gewinn thesauriert, wird das Geld ja nicht einfach auf dem Konto herumliegen lassen oder verjubeln. Statt dessen wird investiert und diese Investition wird (hoffentlich) dafür sorgen, dass das Unternehmen im nächsten Jahr mehr Gewinn macht. Folge: Die Aktie wird wertvoller, weil nun mehr Gewinne erwirtschaftet werden (ceteris paribus).

Würde das Unternehmen also im nächsten Jahr eine Dividende zahlen, dürfte diese also höher ausfallen als 1 Euro.

 

Die Frage nach der "Dividendenrendite" lenkt da nur ab: Das ist eine abgeleitete Kennzahl, die selbst nichts erklärt (weil abgeleitet) und auch ansonsten untauglich ist. Der Fehlschluss wird noch unterstützt davon, dass Kurse als mehr oder weniger "zufällig" dargestellt angesehen. Die Kurse eines Unternehmens, welches planbar und absolut sicher einen Euro pro Jahr ausschüttet, werden nicht immer weiter sinken. Statt dessen würden dieses hypothetische Unternehmen so bewertet, dass die Rendite dieser Aktie einer vergleichbar sicheren Staatsanleihe entspräche. (In der Praxis wird das natürlich nie eintreten, den Ausschüttungen sind im Allgemeinen weniger sicher als Zinsen einer Staatsanleihe usw.)

 

Wenn Marktteilnehmer aber erwarten, dass ein Unternehmen schwierige Zeiten vor sich hat und dadurch möglicherweise weniger Gewinn erwirtschaften wird, sinkt zunächst der Kurs. Ein Unternehmen mit weniger Gewinn wird aber über kurz oder lang auch die Dividende kürzen (oder gar in die Insolvenz gehen). Zum Teil führt das dazu, dass Dividenden über Kredite finanziert wurden, nur um den Status des "Dividendenadels" zu erhalten und Anleger irgendwie bei der Stange zu halten. Das ist aber natürlich nicht nachhaltig.

 

Das Kernproblem aller Dividendenanhänger scheint mir aber zu sein, dass sie die Unsicherheit und den "Kontrollverlust" an den Börsen ausblenden möchten und Kurse als kurzfristiges Zufallsprodukt abgetan werden ("Kursgewinn vergeht, Dividende besteht"). Der Fokus auf die Dividenden hilft in diesem Fall, sich irgendwie mit der Börse zu arrangieren.

Das fände ich ja auch gar nicht weiter problematisch, wenn solche Leute dann den Vanguard All-World kaufen würden und mit 1,5% Ausschüttung zufrieden wären. Leider führt so ein Dividendenfokus dann zu allen möglichen Webangeboten, die auf diesem Fehlschluss aufbauend irgendwelche wohlklingenden Angebote vermarkten wollen: Dividenden-Einzelaktien, Dividendenadel, Yield on Cost, Hochdividenden-Strategien, ...

 

Soweit mal mein Erklärbär-Versuch zu dem Thema...

 

Das ganze musst du mir natürlich nicht glauben, es steht auch (besser geschrieben) im Internet:

• Die Dividenden-Strategie: Der große Selbstbetrug
• Dividenden­strategien: Fakten und Fantasien
• hier und hier und ganz vielen anderen Stellen

 

PS: Ich lerne natürlich gerne dazu. Sollte ich oben irgendwo Quatsch geschrieben haben, bin ich für Korrekturen (und Erklärung) dankbar.

[TJE]

Danke fuer den ausfuehrlichen und sachlichen Post. Ich werd mich mit deinen Punkten und Quellen auseinandersetzen.

 

Gruesse und guten Abens erstmal noch

[layer9]

vor 2 Stunden von ETFohneFisch:

Soweit mal mein Erklärbär-Versuch zu dem Thema...

Danke - mir hat das weitergeholfen. Den Beitrag sollte man sticky machen. 
 

Im Übrigen finde ich es super, dass Du dabei so sachlich bleibst und nicht jene verurteilst, die diesem Trugschluss erlegen sind. Psychologisch fällt mir der Verkauf von Anteilen aus diesem Grund auch viel schwerer, als die Reduktion des Kurses durch Ausschüttung. Aber ich bleibe trotzdem beim All World - habe schon verstanden, dass am Ende die Gesamtperformance entscheidend ist.

[Reinsch]

To be fair: Hier wurde über 3 Seiten lang und breit versucht zu erklären, wie Dividenden funktionieren und warum ein Versteifen auf selbige eben keinen Vorteil, höchstwahrscheinlich aber Nachteile bringt.

 

Wenn das Gegenüber aber diese Argumente einfach immer nur wegwischt und stattdessen mit immer abstruseren Szenarien kommt um zu erklären, warum er doch richtig und Millionen von Anlegern (bzw. Fools) falsch liegen, dann darf man sich nicht wundern wenn irgendwann aufgegeben wird.

 

Erst nehmen muss von beiden Seiten kommen...

[hattifnatt]

vor 10 Stunden von ETFohneFisch:

und hier und ganz vielen anderen Stellen

Der Forbes-Artikel enthält übrigens genau mein Credo  

Zitat

My advising philosophy is that so long as a household understands a strategy and its alternatives, they should do what makes them comfortable.

 

[Gast230807]

vor 18 Stunden von Cai Shen:

Höchstwahnscheinlich verwechselst du Value mit Dividendenhöhe. Divis sind ein schön einfach greifbares Maß, leider weitgehend unabhängig vom Wert der Firma und damit ihrer Anteile in Form von Aktien.

Langwierige Diskussionen mit Dividendengläubigen mit Ausbildung bei der Fernuni Youtube sind jetzt auch nicht mein liebster Zeitvertreib, macht doch was ihr denkt (ich auch. )

Es ist Fakt, dass Firmen ohne Dividenden höher schwanken als die mit Dividenden, in Baisse haben sie mehr Kursverluste. 

vor 18 Stunden von mghie:

Das kann nur jemand so sehen der meint, dass der Kurs einer Aktie eine vom Substanzwert der Firma entkoppelte Mondzahl ist, die problemlos nach dem Fall von 100 Euro auf 0.1 Euro später wieder auf 100 Euro und mehr steigt. Und diese Firma unabhängig davon munter weiter ihre Dividende von 2 Euro zahlt.

 

In diesem Fall erübrigen sich aber alle Diskussionen.

Das genau ist theoretisch möglich, in einem Crash verlieren Werte schnell 30%, welche nach paar Wochen sich erholen. Das kann theoretisch auch mehr sein

vor 17 Stunden von Schwachzocker:

Was meinst Du damit?

Oje, muss ich dir Wert und Preis einer Aktie erklären? 

Google bitte "Aktie unterschied Wert Preis"  da werden Sie geholfen. Basics 

[das_letzte_Hemd]

vor 11 Stunden von ETFohneFisch:

Der Fehlschluss ist folgender, ich habe ihn schon im Zitat oben fett markiert.

Der vermeintliche Fehlschluss, nämlich " ich bekomme bei der nächsten Ausschüttung den gleichen absoluten Betrag." ist gar keiner. Denn es gibt durchaus Aktien, die 10, 25, 50 Jahre gleiche oder steigende Dividende zahlen, neben Aktien die schon 100 oder gar 200 Jahre Dividende zahlen, diese aber nicht immer steigern oder voll durchhalten konnten. In Ländern, wo Anleger tatsächlich von Dividenden ihre laufenden Ausgaben bestreiten,  ist die Dividende eben beliebter als bei uns, wo  gefühlt 50% der Menschen eine auskömmliche Staatspension erhalten, solang bis der Staat pleite ist, eine Dividende brauchen man da nicht bzw sie ist gar lästig, weil man Steuern drauf zahlen muss.

 

vor 11 Stunden von ETFohneFisch:

Statt dessen wird investiert

Viele Unternehmen z.B auch Berkshire  sitzen auf Millarden unverzinstem Cash und investieren weniger als sie könnten, manche wie Bayer kaufen sich eine Monsanto, man sollte Bayer Aktionäre fragen,  ob sie nicht stattdessen eine saftige Sonderdividende lieber gehabt hätten. Insofern diszipliniert eine Dividende das Unternehmen, wenn es gut läuft, man kann eben nicht soviel Scheisse mit dem cash kaufen.

 

vor 11 Stunden von ETFohneFisch:

Das Kernproblem aller Dividendenanhänger

ist kein Problem. Sie kaufen Value Aktien (wenn man man die High Divi  Buden ausblendet, was meist Müll ist)
Divistrategie ist für mich Value Investing und derzeit ist Growth halt beliebter. 
 

[Gast231208]

vor 10 Minuten von Rick_q:

Es ist Fakt, dass Firmen ohne Dividenden höher schwanken als die mit Dividenden, in Baisse haben sie mehr Kursverluste. 

Mythos, Behauptung oder nur so daher gesagt?

Weil anderes hat man ja im März 2020 gesehen

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00BYYHSQ67,IE00BM67HN09

 

Und hier, wenn man sich Volatilität und maximal Drawdown anschaut

https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

 

Falls du brauchbare Daten für deine steile These hast, dann her damit.

[Kai_Eric]

vor 11 Stunden von ETFohneFisch:

PS: Ich lerne natürlich gerne dazu. Sollte ich oben irgendwo Quatsch geschrieben haben, bin ich für Korrekturen (und Erklärung) dankbar.

Es gibt neben den von dir referenzierten "Werbepublikationen" natürlich auch eine ganze Reihe von Arbeiten, die u.a. auch in Fachjournalen publiziert worden und zu einem positiven Fazit zu einer auf Dividendentitel abgestellten Strategie kommt. Vielleicht interssiert dich dieses Paper zum Einstieg? Clemens, Michael, Dividend Investing: Strategy for Long-Term Outperformance (April 22, 2012).

 

Theoretisch ist es natürlich nachvollziehbarerweise besser, nicht auszuschütten und das Geld in einem Unternehmen zu belassen, das wächst und jahrzehntelang ununterbrochen 20 oder 30% Wachstum hinlegt. Aber auch wenn man es nach über einer Dekade Bullenmarkt vergessen haben mag: Es gibt auch Zeiten, in denen es vielen Unternehmen nicht mehr möglich ist, so zu wachsen. Und die können sehr überraschend und plötzlich auftreten. Historische Betrachtungen über lange Zeiten zeigen, dass man mit DIvidendentitel überdurchschnitlliche Renditen erzielen kann. Daher halte ich es für nicht zielführend, sie pauschal aufgrund von theoretischen Überlegungen per se aus dem eigenen Investitionsuniversum auszuschliessen. Ich bevorzuge eher einen Mix von Strategien aber die Vergangenheit zeigt, dass man auch mit einer reinen Dividendenstrategie sehr gut fahren kann.

 

Gabs in den letzten 10 Jahren im Anlageuniversum ausserhalb von Dividendentiteln mehr Bang for the Buck? Sicherlich. Muss das so bleiben? Nö. Aber egal wie es kommt: Dogmatismus, in die eine wie die andere Richtung, ist ein eher schlechter Anlageberater.

[Gast230807]

vor 18 Stunden von Schwachzocker:

Ist das Deine Vorstellungswelt? Hast Du mal ein Beispiel aus den letzten 100 Jahren, wo das passiert ist?

Prosiebensat1 wurde in der Finanzkrise für ca. 1 Euro gehandelt. Schlauer Investor hat Prosiebensat1 aufgekauft und gezwungen einen hohen Kredit aufzunehmen, es wurde in folgenden Jahren bis über 5 Euro Dividende bezahlt (über Kredit). 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Rick_q:

Prosiebensat1 wurde in der Finanzkrise für ca. 1 Euro gehandelt. Schlauer Investor hat Prosiebensat1 aufgekauft und gezwungen einen hohen Kredit aufzunehmen, es wurde in folgenden Jahren bis über 5 Euro Dividende bezahlt (über Kredit). 

Und was soll daran schlau sein? Ich kann auch einen Kredit aufnehmen und mir regelmäßig einen Teilbetrag davon auszahlen. Allerdings halte ich das für ziemlich dumm.

 

vor 25 Minuten von Kai_Eric:

...Aber auch wenn man es nach über einer Dekade Bullenmarkt vergessen haben mag: Es gibt auch Zeiten, in denen es vielen Unternehmen nicht mehr möglich ist, so zu wachsen.

Und warum sind Dividenden ist solchen Phasen gut oder besser?

 

vor 25 Minuten von Kai_Eric:

...Historische Betrachtungen über lange Zeiten zeigen, dass man mit DIvidendentitel überdurchschnitlliche Renditen erzielen kann.

...was hier niemand abgestritten hat. Man kann mit jeder nur erdenklichen Strategie eine überdurchschnittliche Rendite erzielen. Im Einzelfall ist das allerdings unwahrscheinlich.

 

vor 25 Minuten von Kai_Eric:

...Daher halte ich es für nicht zielführend, sie pauschal aufgrund von theoretischen Überlegungen per se aus dem eigenen Investitionsuniversum auszuschliessen.

Macht auch keiner, und hat auch niemand vorgeschlagen.

 

Ich habe so meine Zweifel, ob Du verstanden hast, worum es geht.

[das_letzte_Hemd]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Und was soll daran schlau sein? Ich kann auch einen Kredit aufnehmen und mir regelmäßig einen Teilbetrag davon auszahlen. Allerdings halte ich das für ziemlich dumm.

sicher nicht der beste Deal von KKR und Permira, dennoch haben sie rund 1,2 Mrd Euro verdient insgesamt ... Ziemlich dumm?

[Gast230807]

vor 36 Minuten von pillendreher:

Falls du brauchbare Daten für deine steile These hast, dann her damit.

https://www.hartfordfunds.com/dam/en/docs/pub/whitepapers/WP106.pdf

[Schwachzocker]

Gerade eben von das_letzte_Hemd:

sicher nicht der beste Deal von KKR und Permira, dennoch haben sie rund 1,2 Mrd Euro verdient insgesamt ... Ziemlich dumm?

Keine Ahnung! Man müsste die Rendite kennen. Aber für die interessieren sich Dividendenjäger ja nicht.

[Gast230807]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Und was soll daran schlau sein? Ich kann auch einen Kredit aufnehmen und mir regelmäßig einen Teilbetrag davon auszahlen. Allerdings halte ich das für ziemlich dumm.

Du wolltest einen Beispiel haben, ich habe dir gegeben, was daran dumm ist, weißt du selbst nicht. Wahrscheinlich bist du schwer von Begriff? 

[Reinsch]

vor 45 Minuten von Rick_q:

Oje, muss ich dir Wert und Preis einer Aktie erklären? 

Auf diese Erklärung wäre ich tatsächlich mal gespannt.

In jedem liquiden, freien Markt ist ein Objekt genau so viel wert, wie jemand bereit ist dafür zu zahlen.

Ob nun Immobilie, Aktie, Telefonkarte,...

 

Du kannst natürlich der Meinung sein, der echte Wert läge anders. Weil das vielleicht in einem Gutachten steht, in einem Katalog, oder weil es dich vor 20 Jahren mehr gekostet hat.

 

Wenn aber niemand zu diesem Wert mit dir handeln will ist diese Zahl völlig belanglos.

[Gast230807]

vor 2 Minuten von Reinsch:

Wenn aber niemand zu diesem Wert mit dir handeln will ist diese Zahl völlig belanglos.

Richtig, das scheinen aber manche nicht zu verstehen. Du scheinbar auch nicht. 

Unterschied Wert und Preis Aktie Google bitte selbst, muss dir nicht erklären. 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Rick_q:

Du wolltest einen Beispiel haben, ich habe dir gegeben, was daran dumm ist, weißt du selbst nicht. Wahrscheinlich bist du schwer von Begriff? 

Das Beispiel ist falsch und hat sich so nie zugetragen. ProSiebenSat1 hat in den Jahren 2009 u.2010 genau 0,02 Euro je Anteil ausgeschüttet. Erst sehr viel später war es mehr. Dann stand der Kurs aber auch schon deutlich höher.

[Gast230807]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Das Beispiel ist falsch und hat sich so nie zugetragen. ProSiebenSat1 hat in den Jahren 2009 u.2010 genau 0,02 Euro je Anteil ausgeschüttet. Erst sehr viel später war es mehr. Dann stand der Kurs aber auch schon deutlich höher.

 

Der Investor konnte 2009 für 1,3 Euro kaufen und hat in folgenden Jahren 1,14, 1,17 und 5,65 Euro Dividende bekommen! Du wolltest so einen Beispiel haben, hier hast und ihn.  

[Cai Shen]

vor 22 Minuten von Rick_q:

https://www.hartfordfunds.com/dam/en/docs/pub/whitepapers/WP106.pdf

Zitat

Stocks in the highest quintile of dividend yields have historically underperformed stocks in the second quintile.

Therefore, investors should only use yield as one consideration when selecting a dividend-paying investment.

Nichts, was ich nicht schon seit 10 Jahren wüsste ...

Problem: viele Youtube Dividendengurus schauen einzig auf diese Dividendenrendite und geben ihren Senf dazu ab, die Schlaueren schauen auch mal auf die dahinter liegende Ausschüttungsquote bezogen auf die Gewinne und wenn man dann noch die stetige Steigerung der Dividenden mit einbezieht, bleibt kaum noch was übrig. "Dividendenaristokraten" dürfte es um die 50 weltweit geben und in den letzten 10 Jahren haben diese gegenüber Wachstumswerten massiv unterperformt.

Wenn man eine solche - halbwegs durch Langzeitstudien abgedeckte - Dividendenstrategie mit ETFs abdecken möchte, wird die Luft schnell dünn.