Dividenden-Wachstumsstrategie mit (welchen) ETFs?

[TJE]

vor 52 Minuten von das_letzte_Hemd:

Wenn die Thesauriererei das Gelbe vom Ei wäre auf Fondsebene, dann fragt sich doch, warum es das nicht auf Unternehmensebene wäre? Warum schütten Unternehmen Dividenden aus? Unter anderem deshalb, weil sie mit dem Cash im Unternehmen nichts besseres anfangen können (vereinfacht). Ich kann mich als Investor nun entscheiden, ob ich die auf ETFondsebene eintrudelnde Dividende sofort (und zumeist kostenfrei bei etlichen Banken/Brokern) wieder anlege, mir so einen künstlichen Thesaurierer bastel oder ob ich das Divi-Cash verfrühstücke, versaufe, verzocke. Ich will Ausschüttungen und entscheide selbst, was ich damit mache.

 

Zur Divi-wachstumsstrategie merke ich an: Durch die allfälligen Indexänderungen wird das Ziel des Divi-wachstums verwässert, wer echtes Divi-wachstum haben will, sollte sich die vielversprechenden Einzeltitel, und dabei können die genannten Fonds auch als Bauanleitung dienen, ins Depot legen, zur Verlustbegrenzung individuelle Stops einziehen, diese dynamisch in überschaubaren Zeiträumen anpassen, und die Aktien und Dividenden hoffentlich viele Jahre  "wachsen" lassen. Und ist so eine Perle erstmal hoch im "Gewinn": diesen nicht mehr vom Markt klauen lassen.

Das ist eine wichtige Anmerkung fuer mich! Kannst du sagen, bei welche ETFs du diese Verwaesserung beobachtet hast? Ich habe naemli h auch bedenken, dass ich mir was reinhole, was nachher jedes Jahr neue Titel drin hat...der fidelity steigerte bisher die Ausschuettungen, aber ob das safe ist...

 

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Deinen Optimismus möchte ich mal haben.

 

Thesaurierung ist nicht das "gelbe vom Ei", es ist auch nicht die "biblische Offenbarung" und es ist auch nicht "Erotik pur". Und das ist es weder auf Fondebene noch auf Unternehmensebene, sondern

 

es ist einfach egal!

 

Verzeihung, aber das ist kein Knoten im Kopf, sondern da ist gar nichts im Kopf.

Nun, zumindest schaffe ich es ohne Abwertung eine Diskussion hinzubekommen.

[mghie]

vor 9 Minuten von TJE:

Und du hast ohne Dividenden als Aktionaer jetzt genau was von dem Gewinn?

Der Gewinn hat den Wert der gehaltenen Anteile gesteigert.

 

Vielleicht hilft der Vergleich mit Dingen die als Anlageinstrumente gekauft werden:

• Kunst
• Oldtimer und Luxusautos
• Uhren
• Wein oder Whisky

Hier ist die Dividende nur eine emotionale; die Autos werden nicht gefahren, die Weine nicht getrunken. Die Erwartung ist mit Gewinn verkaufen zu können.

[layer9]

vor 2 Minuten von mghie:

Hier ist die Dividende nur eine emotionale; die Autos werden nicht gefahren, die Weine nicht getrunken. Die Erwartung ist mit Gewinn verkaufen zu können.

Gerade bei Gold ist das neben der Erwartung des Werterhalts z.B. auch so.

[Reinsch]

vor 7 Minuten von TJE:

Wenn alle Marktteilnehmer sicher waeren, dass sie nie an den Gewinnen des Unternehmens beteiligt werden wuerden,  gaebe es keine Spekulation oder Preisbildung und du koenntest nichts verkaufen.

 

Es werden alle Unternehmensinhaber an den Gewinnen beteiligt. Gewinne die realisiert werden und im Unternehmen verbleiben sind genauso wertvoll wie wenn sie ausgeschüttet werden. Denn wie gesagt, ich bin anteiliger Unternehmensbesitzer. Die Gewinne gehören mir, so oder so.

Und an einem liquiden Markt kann ich sie jederzeit zu Cash machen.

 

Aber offenbar hast du das alles besser durchschaut als die ganzen Fools, die Billionen in Berkshire, Amazon, Google, Thesaurierer etc. investieren...

[Cai Shen]

vor 11 Minuten von mghie:

Wein oder Whisky

Schlechtes Beispiel, da führt bei mir die Dividende immer zum Komplettverzehr der Substanz. 

vor 23 Minuten von TJE:

Gewinnbeteiligung

Und Gewinnbeteiligung geht - du magst es kaum glauben - auch ohne Dividenden!

DAS hat mit größter cool rein gar nichts zu tun, damit sind wenig werthaltige Assets gemeint, die oft einfach "in Mode" sind.

Solange Firmengewinn und Bewertung der Anteile im Rahmen sind, braucht es keine Dividenden, damit sich eine nachhaltige  Rendite für den Anleger ergibt.

[Bast]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

vor 2 Stunden von Bast:

Lies den Artikel hier: https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

 

Anschließend wirst Du es kapiert haben. 

Deinen Optimismus möchte ich mal haben.

Zitat

Ein Pessimist ist ein Optimist, der nachgedacht hat.

Quelle: Unbekannt

Post #74 habe ich entsprechend aktualisiert. 

[TJE]

vor 1 Stunde von Cai Shen:

Schlechtes Beispiel, da führt bei mir die Dividende immer zum Komplettverzehr der Substanz. 

Und Gewinnbeteiligung geht - du magst es kaum glauben - auch ohne Dividenden!

DAS hat mit größter cool rein gar nichts zu tun, damit sind wenig werthaltige Assets gemeint, die oft einfach "in Mode" sind.

Solange Firmengewinn und Bewertung der Anteile im Rahmen sind, braucht es keine Dividenden, damit sich eine nachhaltige  Rendite für den Anleger ergibt.

An wen verkaufst du dein Wertpapier denn, wenn du Cash brauchst? Du gehst ja nicht zu VW und sagst, "eh, ich will jetzt auscashen!
Das Unternehmen wird die Aktien nicht zurueckkaufen um dich aus der Substanz seiner Gewinne auszuloesen (ARP abgesehen). Also verkaufst du meist andere Fools, die auch die Hoffnung darauf haben, dass irgendein weiterer Fool ihnen das wiederum teurer abnimmt oder iwann eine Divi kommt. Divis hingegen kommen vom Unternehmen, die zahlen ja nicht andere Marktteilnehmer. Ich moechte dne Anteil der Divi an meiner Rendite hoch und wachsend sehen.

 

Aber eigentlich ist das ja auch voll OK. Ich bin durch solche "Fools" dankbar wohlhabend geworden und moechte jetzt eben etwas sicherer sein, dass die weitern Zuwaechse mehr Substanz  haben und den spekulativen Anteil etwas reduzieren 

[Reinsch]

Ernsthafte Frage: Versucht du überhaupt die Thematik zu verstehen? Oder willst du eigentlich nur deine Meinung zementieren?

[Gast230807]

Ganz einfach :

Nehmen wir 2 ähnliche Unternehmen, A  schüttet 5% vom aktuellen Kurs aus, B nichts.

 

Investor A hat Aktie A, Invertor B hat B. 

 

Aus irgendwelchen spekulativen (Zinsänderung, größer Meteorit, große Krise, Weltuntergang in paar Jahren, Leute glauben nicht mehr an Aktien) Gründen geht der Markt für 2 Jahre auf 90 % runter. Dieser Grund tritt aber nach 2 Jahren nicht ein und die Firmen machen weiterhin ihre Gewinne. Der Invertor B ist pleite, weil er jeweils 5% pro Jahr verkaufen musste, Invertor A erhält weiterhin 5% jedes Jahr... 

[Reinsch]

vor 1 Minute von Rick_q:

Der Invertor B ist pleite, weil er jeweils 5% pro Jahr verkaufen musste, Invertor A erhält weiterhin 5% jedes Jahr... 

 

Nein, Investor A ist auch pleite, da das Unternehmen ihm jedes Jahr 5% Dividende gezahlt hat und die Aktie damit auf 0 fiel. Das Unternehmen ist weg.

[TJE]

vor 7 Minuten von Reinsch:

Ernsthafte Frage: Versucht du überhaupt die Thematik zu verstehen? Oder willst du eigentlich nur deine Meinung zementieren?

Das gebe ich gern zurueck. Bisher scheint es mir, als wuerde hier eher fundamentalistisch argumentiert. Die Fragen, welche ich stelle und die blinden Flecken auf die ich bei der thesauri3renden Strategie hinweise, auch um zu verstehen, wo ich falsch liege, werden aber umgangen.

Ich moechte eine DiviWachstumsStrategie mit ETFs abbilden. Das ist mein Ziel. Absolute Rendite ist sekundaer.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Bast:

Lies den Artikel hier: https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

 

Anschließend wirst könntest Du es kapiert haben.  bist Du noch verwirrter.

 

EDIT: Ca. 40 Post später war eine Aktualisierung erforderlich. 

 

 

 

vor 11 Minuten von Rick_q:

Ganz einfach :

Nehmen wir 2 ähnliche Unternehmen, A  schüttet 5% vom aktuellen Kurs aus, B nichts.

 

Investor A hat Aktie A, Invertor B hat B. 

 

Aus irgendwelchen spekulativen (Zinsänderung, größer Meteorit, große Krise, Weltuntergang in paar Jahren, Leute glauben nicht mehr an Aktien) Gründen geht der Markt für 2 Jahre auf 90 % runter. Dieser Grund tritt aber nach 2 Jahren nicht ein und die Firmen machen weiterhin ihre Gewinne. Der Invertor B ist pleite, weil er jeweils 5% pro Jahr verkaufen musste, Invertor A erhält weiterhin 5% jedes Jahr... 

Negativ!

Wenn eine Firma 1000 Euro wert ist und es werden 1000 Euro ausgeschüttet, dann ist die Firma Pleite.

[Gast231208]

vor 4 Minuten von TJE:

Ich moechte eine DiviWachstumsStrategie mit ETFs abbilden. Das ist mein Ziel. Absolute Rendite ist sekundaer.

In diesem Fall bleiben eigentlich nur die Spinnen, mit ihren Dividenden-Aristokraten-ETFs

https://www.ssga.com/de/de/institutional/etfs/capabilities/dividend-aristocrats-etfs

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von TJE:

Ich moechte eine DiviWachstumsStrategie mit ETFs abbilden. Das ist mein Ziel. Absolute Rendite ist sekundaer.

Dann mach es und gut is. Wir versuchen ja nur, Dir klar zu machen, dass die absolute Rendite nicht sekundär, sondern entscheidend ist.

[Cai Shen]

vor 20 Minuten von Rick_q:

Der Invertor B ist pleite, weil er jeweils 5% pro Jahr verkaufen musste, Invertor A erhält weiterhin 5% jedes Jahr... 

Prozentrechnung ist nicht so dein Steckenpferd, oder?

Oder anders ausgedrückt, wird vielleicht anschaulicher: Warum sollte Investor A für 2 Jahre eine Rendite von 50% erhalten, während Investor C dem Treiben nur ungläubig zuschaut.

vor 15 Minuten von TJE:

Ich moechte eine DiviWachstumsStrategie mit ETFs abbilden. Das ist mein Ziel. Absolute Rendite ist sekundaer.

Dann nimm die x Fonds mit der höchsten Ausschüttung und rebalance jährlich nach Ausschüttungshöhe.

ESG Rating nicht vergessen, damit die Dividenden auch nachhaltig sind!

[Gast230807]

vor 54 Minuten von Reinsch:

 

Nein, Investor A ist auch pleite, da das Unternehmen ihm jedes Jahr 5% Dividende gezahlt hat und die Aktie damit auf 0 fiel. Das Unternehmen ist weg.

Es ist egal auf wieviel Aktie fällt, die kann ja 0,1 Euro bewertet sein, die Anteile gehören noch immer Investor A. Wer sagt, dass die Aktie auf 0 fällt? 

vor 42 Minuten von Cai Shen:

Prozentrechnung ist nicht so dein Steckenpferd, oder?

Oder anders ausgedrückt, wird vielleicht anschaulicher: Warum sollte Investor A für 2 Jahre eine Rendite von 50% erhalten, während Investor C dem Treiben nur ungläubig zuschaut

Das ist der Punkt, dass höchstwahrscheinlich die Aktie A soweit gar nicht fällt. Guck dir Growth / Value Bewertungen ab 1929 an. 

Growth -90%, Value -60% 

Value Investor hatte 4 mal so viel wie Growth Investor. 

vor 51 Minuten von Schwachzocker:

 

 

 

Negativ!

Wenn eine Firma 1000 Euro wert ist und es werden 1000 Euro ausgeschüttet, dann ist die Firma Pleite.

Wert <> Preis! 

[Cai Shen]

vor 9 Minuten von Rick_q:

Value Investor hatte 4 mal so viel wie Growth Investor. 

Höchstwahnscheinlich verwechselst du Value mit Dividendenhöhe. Divis sind ein schön einfach greifbares Maß, leider weitgehend unabhängig vom Wert der Firma und damit ihrer Anteile in Form von Aktien.

Langwierige Diskussionen mit Dividendengläubigen mit Ausbildung bei der Fernuni Youtube sind jetzt auch nicht mein liebster Zeitvertreib, macht doch was ihr denkt (ich auch. )

[mghie]

vor 33 Minuten von Rick_q:

Es ist egal auf wieviel Aktie fällt, die kann ja 0,1 Euro bewertet sein, die Anteile gehören noch immer Investor A. Wer sagt, dass die Aktie auf 0 fällt?

Das kann nur jemand so sehen der meint, dass der Kurs einer Aktie eine vom Substanzwert der Firma entkoppelte Mondzahl ist, die problemlos nach dem Fall von 100 Euro auf 0.1 Euro später wieder auf 100 Euro und mehr steigt. Und diese Firma unabhängig davon munter weiter ihre Dividende von 2 Euro zahlt.

 

In diesem Fall erübrigen sich aber alle Diskussionen.

[Schwachzocker]

vor 51 Minuten von Rick_q:

Wert <> Preis! 

Was meinst Du damit?

 

Beispiel nach @Rick_q:

Die Aktie einer Firma wird mit 100 Euro gehandelt und schüttet 4 Euro aus.

Dann gibt es einen Crash.

Nun wird die gleiche Aktie zum Preis von 2 Euro gehandelt, aber sie schüttet noch immer 4 Euro aus.

 

Ist das Deine Vorstellungswelt? Hast Du mal ein Beispiel aus den letzten 100 Jahren, wo das passiert ist?

Das geht nun einmal nicht!

[Reinsch]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

Nun wird die gleiche Aktie zum Preis von 2 Euro gehandelt, aber sie schüttet noch immer 4 Euro aus.

 

Nicht zu vergessen: Sie ist auch nach der Ausschüttung noch >0€ wert.

 

Also eine Firma die zwar konstant steigende Gewinne raushaut, deren Aktienkurs aber dennoch aus Gründen gegen 0 geht...

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Reinsch:

 

Nicht zu vergessen: Sie ist auch nach der Ausschüttung noch >0€ wert.

 

Also eine Firma die zwar konstant steigende Gewinne raushaut, deren Aktienkurs aber dennoch aus Gründen gegen 0 geht...

Kann halt passieren ... wenn der Markt gerade mal ineffizient ist.

[ETFohneFisch]

vor 4 Stunden von TJE:

Unternehmen geben Anteilsscheine aus weil sie Geld brauchen und Investoren kaufen sie beim IPO, in der Hffnung dass das Unternehmen ihnen irgendwann einen Gewinnanteil dafür auszahlt. Das Stimmrecht, um das zu beschließen, kaufen sie mit. Stell dir die Frage mal anders: warum sollte jemand eine Aktie eines Unternehmens kaufen, die keine Dividende zahlt?

Das ist so halb richtig:

1. Historisch und über sehr lange Zeiträume ist es so, dass die Rendite einer Aktienanlage zu großen Teilen über Gewinnausschüttungen erklärt werden kann (insofern liegst du richtig).
2. Daraus folgt aber nicht, dass das Unternehmen zwingend notwendig ausschütten muss. Es war historisch so und selbst Apple ist inzwischen Dividendenzahler.
3. Es gibt aber auch Unternehmen, die (noch?) nicht ausschütten und dennoch wertvoll sind. Beispiele Berkshire Hathaway, Amazon.
4. Diese Aktien sind eben wertvoll, weil die Unternehmen Gewinne machen und die Anteilseigner eben beschließen können, sich eine Dividende auszuschütten. Ob die Aktionäre das tun oder nicht, ist eine andere Entscheidung. Am Markt wird die Aktie jedenfalls danach bepreist, dass das Unternehmen genug verdient, so dass sie es tun könnten.
5. Für die langfristige Rendite ist es nicht wichtig, Anteile an Unternehmen zu besitzen, welche Dividenden ausschütten (selbst wenn die meisten erfolgreichen Unternehmen das irgendwann tun).

Letztlich ist das für das Verständnis aber ein Nebenschauplatz. Zentral ist das Verständnis, wie Aktienkurse zustande kommen, was die Ausschüttung einer Dividende für den Kurs bedeutet und das eine Aktie keine Maschine ist, die Dividenden "produziert".

 

[Edit]

Vielleicht sollte ich lieber niemanden von den Segnungen der Dividendenstrategie abbringen. Je mehr Menschen irrational anlegen, desto höher müsste eigentliche meine Rendite mit einem marktkapitalisierten ETF sein...

[Reinsch]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Kann halt passieren ... wenn der Markt gerade mal ineffizient ist.

 

Naja, wenn 2 - 4 > 0 gilt, dann haben wir nicht nur einen ineffizienten Markt, dann befinden wir uns in einem (finanzmathematischen) Paralleluniversum.

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von Reinsch:

Naja, wenn 2 - 4 > 0 gilt, dann haben wir nicht nur einen ineffizienten Markt,

Du dachtest bestimmt auch, bei Negativzinsen implodiert das Finanzsystem.

Die Aktie kostet danach -2 €, sonnenklar!

[Bast]

vor 23 Minuten von Cai Shen:

Die Aktie kostet danach -2 €, sonnenklar!

Und vorher gehe ich short.