Dividenden-Wachstumsstrategie mit (welchen) ETFs?

[Reinsch]

vor 1 Minute von das_letzte_Hemd:

Unter anderem deshalb, weil sie mit dem Cash im Unternehmen nichts besseres anfangen können (vereinfacht).

 

Also an einem Unternehmen, dem ich nicht zutraue mit meinem Geld besser umzugehen als ich würde ich ja mal gar nicht beteiligt sein wollen...

[Gast230807]

Hier werden Dividenden mit Ausschüttungen gleichgesetzt, ETFs mit Unternehmen, das sind verschiedene Dinge. Wahnsinn dass hier viele nicht unterscheiden. 

Schon dass Unternehmen Teilverkäufe vom Finanzamt anderes bewertet werden als Dividenden, muss euch einläuchten, dass es nicht das gleiche ist. Einfach die Abrechnungen genauer angucken. 

[das_letzte_Hemd]

vor 1 Minute von Reinsch:

 

Also an einem Unternehmen, dem ich nicht zutraue mit meinem Geld besser umzugehen als ich würde ich ja mal gar nicht beteiligt sein wollen...

Dann fallen sehr viele Unternehmen für Dich aus, weil sie Dividende zahlen = cash für das sie keine andere Verwendung, es nicht investieren wollten oder konnten.

[layer9]

vor 19 Minuten von Reinsch:

Wenn dein ETF auf 1€ crasht ist das ein völlig realer Wertverlust. Ob ich dann für den 1€ verkaufe oder du dir noch einmal 1€ Dividende zahlen lässt (was in dem Fall unwahrscheinlich sein sollte, aber sei es drum) ist wieder völlig egal: Wir haben danach beide 1€ auf dem Verrechnungskonto und 0€ Unternehmen. Es war unsere letzte Entnahme, da kommt nix mehr...

Ich glaube der Grundgedanke ist, dass sich ein Unternehmen theoretisch immer wieder erholen kann und man davon nur profitiert, wenn man Anteile besitzt. Das sorgt wohl für den Knoten im Kopf.

 

Sagen wir mal: Ein Unternehmen schüttet bis kurz vor der Pleite fast alles aus, bis es nur noch 10 Mitarbeiter in einem kleinen Büro gibt - alles andere ist verkauft und ausgeschüttet  Dann kommt die EZB um die Ecke und kauft plötzlich in hohem Maße Anteile, weil jemandem eingefallen ist, dass die Firma systemrelevant ist. 

 

Wer vorher alles verkauft hat, profitiert davon nicht mehr. Wer noch Anteile hat, zu welchem Preis auch immer, der schon.

 

Ich glaube das ist der Grund, der zum Knoten im Hirn führt: Wenn ich alles verkauft habe, bin ich komplett raus.

 

[mghie]

vor 2 Minuten von layer9:

Sagen wir mal: Ein Unternehmen schüttet bis kurz vor der Pleite fast alles aus, bis es nur noch 10 Mitarbeiter in einem kleinen Büro gibt - alles andere ist verkauft und ausgeschüttet  Dann kommt die EZB um die Ecke und kauft plötzlich in hohem Maße Anteile, weil jemandem eingefallen ist, dass die Firma systemrelevant ist.

Und die Anhänger der Dividendenstrategie halten dieses Szenario für wahrscheinlich, während der Rest des Marktes verkauft...

[Reinsch]

vor 3 Minuten von layer9:

Wer noch Anteile hat, zu welchem Preis auch immer

 

Genau das ist der Denkfehler. Jeder der noch beteiligt ist profitiert, ganz egal wie die Faktoren Anteilswert und Anzahl sich zusammensetzen. Entscheidend ist das Produkt.

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von mghie:

während der Rest des Marktes verkauft...

Die passiven Anleger (via MK-gewichtete ETFs) verkaufen in dem Fall auch nicht.

[mghie]

Gerade eben von hattifnatt:

Die passiven Anleger (via ETFs) verkaufen in dem Fall auch nicht.

Aber der ETF reduziert die Anzahl der gehaltenen Anteile (verkauft), weil die Zusammensetzung des Index sich ändert.

[TJE]

vor 16 Minuten von Reinsch:

 

Also an einem Unternehmen, dem ich nicht zutraue mit meinem Geld besser umzugehen als ich würde ich ja mal gar nicht beteiligt sein wollen...

Das ist wirklich, sorry, sehr verdreht. Unternehmen geben Anteilsscheine aus weil sie Geld brauchen und Investoren kaufen sie beim IPO, in der Hffnung dass das Unternehmen ihnen irgendwann einen Gewinnanteil dafür auszahlt. Das Stimmrecht, um das zu beschließen, kaufen sie mit. Stell dir die Frage mal anders: warum sollte jemand eine Aktie eines Unternehmens kaufen, die keine Dividende zahlt? Woher kommt eine potentielle Rendite denn dann? Wenn alle Marktteilnehmer wissen, dass das Unternehmen nie Gewinne ausschüttet, ist dein Wertpapier wertlos. Dann funktioniert nicht mal mehr dein Greater-Fool Ansatz, weil es keinen Dummen mehr gibt, der nur ein Stück Papier kauft. 

[Reinsch]

vor 2 Minuten von TJE:

Wenn alle Marktteilnehmer wissen, dass das Unternehmen nie Gewinne ausschüttet, ist dein Wertpapier wertlos.

 

Stimmt, die Berkshire Aktien sind ja auch fast wertlos, niemand will die Dinger...

 

Alphabet, Amazon, Netflix,... genauso.

[Someone]

vor 1 Minute von mghie:

Aber der ETF reduziert die Anzahl der gehaltenen Anteile (verkauft), weil die Zusammensetzung des Index sich ändert.

nö - wenn die Aktie im Index verbleibt, braucht nichts verkauft werden, der verringerte Kurswert sorgt automatisch dafür dass der Anteil der Aktie im Index verringert wird...

[hattifnatt]

Gerade eben von mghie:

Aber der ETF reduziert die Anzahl der gehaltenen Anteile (verkauft), weil die Zusammensetzung des Index sich ändert.

Von Indexmitgliedschaft war aber nicht die Rede, nur vom Aktienkurs - und da ist es so, dass ein marktkapitalisierter ETF nicht Anteile von Firmen verkauft, die im Wert fallen, ebensowenig wie er mehr Anteile von Firmen kauft, die im Wert steigen.

[Reinsch]

Was der ETF so kauft und verkauft ist ja wieder ein Thema für sich, was von der Strategie der Fondsgesellschaft abhängt.

 

Am Ende kaufst du ja nicht einen Korb an Aktienbruchteilen, sondern ein Derivat welches dir verspricht, die Entwicklung eines Index abzubilden.

[mghie]

vor 7 Minuten von hattifnatt:

Von Indexmitgliedschaft war aber nicht die Rede, nur vom Aktienkurs - und da ist es so, dass ein marktkapitalisierter ETF nicht Anteile von Firmen verkauft, die im Wert fallen, ebensowenig wie er mehr Anteile von Firmen kauft, die im Wert steigen.

Stimmt natürlich, zumindest solange das Unternehmen im Index enthalten ist.

[layer9]

vor 24 Minuten von Reinsch:

 

Genau das ist der Denkfehler. Jeder der noch beteiligt ist profitiert, ganz egal wie die Faktoren Anteilswert und Anzahl sich zusammensetzen. Entscheidend ist das Produkt.

Und ich glaube da kommt eben der Punkt: Das Produkt aus 0 Anteilen und X Anteilswert ist garantiert immer 0.

 

Daher kommt es zu dem Gedanken: Wenn ich Anteile verkaufe, komme ich diesem potenziellen Nullpunkt immer nähe. Und das sorgt beim Verkauf von Anteilen verglichen mit einer Reduzierung des Anteilswerts für Unbehagen.

 

Für mich ist das kein Argument für eine Dividendenstrategie, aber durchaus eins für Ausschütter bzw. Dividenden, wenn man denn einen Cashflow wünscht.

[mghie]

vor 10 Minuten von Someone:

wenn die Aktie im Index verbleibt

Was natürlich die Frage ist bei dem vom OP beschriebenen Szenario.

[TJE]

vor 12 Minuten von Reinsch:

 

Stimmt, die Berkshire Aktien sind ja auch fast wertlos, niemand will die Dinger...

 

Alphabet, Amazon, Netflix,... genauso.

Spekulativer Wert, ja. Aber spekulierend worauf? warum wuerdest du als Investor denn beim IPO von Bershire dabei sein wollen und wofuer genau Warren Geld in die Hand druecken wenn der zu dir sagt, dass es keine Gewinmbeteiligung geben wird?

[layer9]

vor 4 Minuten von TJE:

Spekulativer Wert, ja. Aber spekulierend worauf? warum wuerdest du als Investor denn beim IPO von Bershire dabei sein wollen und wofuer genau Warren Geld in die Hand druecken wenn der zu dir sagt, dass es keine Gewinmbeteiligung geben wird?

Ich glaube man muss unterschieden zwischen:

 

a) Gewinnen

b) Ausschüttungen

 

Berkshire schüttet nur nicht aus, macht aber Gewinn. Genauso wie Amazon. Am

Gewinn bist Du trotz nicht vorhandener Ausschüttung ja trotzdem beteiligt.

[TJE]

vor 22 Minuten von mghie:

Und die Anhänger der Dividendenstrategie halten dieses Szenario für wahrscheinlich, während der Rest des Marktes verkauft...

Mir ging es mit dem Beispiel nur um die Trennung von Divi und Kurs. Am Corona Crash kannst du ablesen, dass Unternehmen,  die weiterhin fetteste Divis ausschuetten, aus Panil voellig unterbewertet wurden. REITs zum Beispiel. Da konntest du zu den Tiefs Divirenditen von 15% fuer Qualitaetsunternehmen abfassen.

 

Egal. Mir gehts um die Frage, ob ich so eine DiviWachstumsStrategie mit ETFs abbilden kann.

[Reinsch]

vor 2 Minuten von TJE:

Aber spekulierend worauf?

 

Dass das Unternehmen Gewinne erwirtschaftet und durch diese dann den Unternehmenswert immer weiter steigern.

 

Und da es an einem hochliquiden Markt gehandelt wird kann ich es jederzeit zu Geld machen wenn ich will.

[TJE]

vor 3 Minuten von layer9:

Ich glaube man muss unterschieden zwischen:

 

a) Gewinnen

b) Ausschüttungen

 

Berkshire schüttet nur nicht aus, macht aber Gewinn. Genauso wie Amazon.

Und du hast ohne Dividenden als Aktionaer jetzt genau was von dem Gewinn? Ausser, dass du ihn mitfinanziert hast?

[Someone]

vor 1 Minute von TJE:

Corona Crash kannst du ablesen, dass Unternehmen,  die weiterhin fetteste Divis ausschuetten,

Am Corona „Crash“ kannst Du ablesen, dass Dividenden von ganzen Sektoren für ein Jahr komplett ausfallen können, auch wenn deren Kurse längst nicht auf null fallen (z. B. europäische Banken)…

[layer9]

Gerade eben von TJE:

Und du hast ohne Dividenden als Aktionaer jetzt genau was von dem Gewinn? Ausser, dass du ihn mitfinanziert hast?

Naja, ich kann die Anteile zu einem höheren Wert jederzeit verkaufen und den Gewinn verkonsumieren.

[TJE]

vor 4 Minuten von Reinsch:

 

Dass das Unternehmen Gewinne erwirtschaftet und durch diese dann den Unternehmenswert immer weiter steigern.

 

Und da es an einem hochliquiden Markt gehandelt wird kann ich es jederzeit zu Geld machen wenn ich will.

Lies nochmal oben ueber die greater fool theory. Wenn alle Marktteilnehmer sicher waeren, dass sie nie an den Gewinnen des Unternehmens beteiligt werden wuerden,  gaebe es keine Spekulation oder Preisbildung und du koenntest nichts verkaufen. Der Wert des Scheins waere statistisch sicher 0. Was du verkaufst ist die Spekulation auf zukuenftige Gewinnbeteiligung (!).

[Schwachzocker]

vor 55 Minuten von Bast:

Lies den Artikel hier: https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

 

Anschließend wirst Du es kapiert haben. 

Deinen Optimismus möchte ich mal haben.

 

vor 54 Minuten von das_letzte_Hemd:

Wenn die Thesauriererei das Gelbe vom Ei wäre auf Fondsebene, dann fragt sich doch, warum es das nicht auf Unternehmensebene wäre?...

Thesaurierung ist nicht das "gelbe vom Ei", es ist auch nicht die "biblische Offenbarung" und es ist auch nicht "Erotik pur". Und das ist es weder auf Fondebene noch auf Unternehmensebene, sondern

 

es ist einfach egal!

 

vor 31 Minuten von TJE:

Stell dir die Frage mal anders: warum sollte jemand eine Aktie eines Unternehmens kaufen, die keine Dividende zahlt? Woher kommt eine potentielle Rendite denn dann? Wenn alle Marktteilnehmer wissen, dass das Unternehmen nie Gewinne ausschüttet, ist dein Wertpapier wertlos....

Verzeihung, aber das ist kein Knoten im Kopf, sondern da ist gar nichts im Kopf.