Dividenden-Wachstumsstrategie mit (welchen) ETFs?

[das_letzte_Hemd]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Keine Ahnung! Man müsste die Rendite kennen. Aber für die interessieren sich Dividendenjäger ja nicht.

 ca 4,7 Mrd eingesetzt, 1,2 Mrd Gewinn, FK Anteil leider unbekannt, sieben Jahre bis zum Exit. 

[Kai_Eric]

vor 30 Minuten von Schwachzocker:

Zitat

...Historische Betrachtungen über lange Zeiten zeigen, dass man mit DIvidendentitel überdurchschnitlliche Renditen erzielen kann.

...was hier niemand abgestritten hat. Man kann mit jeder nur erdenklichen Strategie eine überdurchschnittliche Rendite erzielen. Im Einzelfall ist das allerdings unwahrscheinlich.

Belanglose Aussage. Deine These zu den Wahrscheinlichkeiten basiert worauf?

[Gast230807]

vor 5 Minuten von Cai Shen:

Nichts, was ich nicht schon seit 10 Jahren wüsste

Die Frage war auf Vola bezogen, dass Dividendenzahler geringere Vola haben. 

 

Und ja, High Zahler sind nicht so gut. 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Rick_q:

Der Investor konnte 2009 für 1,3 Euro kaufen und hat in folgenden Jahren 1,14, 1,17 und 5,65 Euro Dividende bekommen! Du wolltest so einen Beispiel haben, hier hast und ihn.  

Nein, ich wollte ein Beispiel haben, wo mehr ausgeschüttet wurde als der zum Zeitpunkt der Ausschüttung aktuelle Kurs betrug.

[ETFohneFisch]

vor 10 Stunden von layer9:

Psychologisch fällt mir der Verkauf von Anteilen aus diesem Grund auch viel schwerer, als die Reduktion des Kurses durch Ausschüttung. Aber ich bleibe trotzdem beim All World

Ist doch okay. Ausschüttungen haben auch etwas Motivierendes, es ist halt nur nachteilig, wenn sich an der Ausschüttungshöhe festklammert. Auch steuerlich könnten Ausschütter gut sein, weil damit zumindest ein Teil des Gewinns bereits versteuert ist. Zukünftige Steuererhöhungen wirken sich dann weniger aus.

 

vor einer Stunde von das_letzte_Hemd:

Der vermeintliche Fehlschluss, nämlich " ich bekomme bei der nächsten Ausschüttung den gleichen absoluten Betrag." ist gar keiner. Denn es gibt durchaus Aktien, die 10, 25, 50 Jahre gleiche oder steigende Dividende zahlen, neben Aktien die schon 100 oder gar 200 Jahre Dividende zahlen, diese aber nicht immer steigern oder voll durchhalten konnten.

Doch, es ist ein Fehlschluss. Natürlich kann ein Unternehmen auch im nächsten Jahr pro Anteil eine gleich hohe - oder sogar höhere - Dividende bezahlen. Dies ist aber das Ergebnis der allgemeinen Geschäftstätigkeit und kann keinesfalls als "sicher" angenommen werden. Es ist in der Theorie genauso wahrscheinlich, dass ein ansonsten gleiches Unternehmen mit thesauriertem Gewinn im nächsten Jahr eine entsprechend höhere Dividende ausschütten kann.

 

Am Ende landet man doch immer wieder bei der Annahme über effiziente Märkte: Wenn ein Gewinn in der Zukunft absolut sicher wäre, würde der heutige Aktienkurs diesen Gewinn enthalten (ggf. abgezinst auf den heutigen Barwert). Da der Kurs der Aktie nach dem Ex-Tag aber  genau um den Betrag der Dividende niedriger notiert, gehen die Marktteilnehmer aber offenbar davon aus, dass die Ausschüttung eben den zukünftigen Wert des Unternehmens schmälert.

 

Im Rückspiegel kann man natürlich sagen, dass zu bestimmten Zeitpunkten bestimmte Unternehmen sehr günstig waren und man könnte auf die Idee kommen, dass der Markt nicht effizient sei. Allerdings unterliegt der ex-post-Blick verschiedenen, gut dokumentierten Verzerrungen. Unter anderem ergaben sich z.T. günstige Entwicklungen für das Unternehmen (gutes Management, externe Effekte), die nicht zum Zeitpunkt nicht sicher waren. Außerdem ist in jeder Marktbewertung auch immer eine Risikoannahme enthalten: Wenn sich bestimmte Risiken nicht materialisieren (z.B. Verkaufsverbot für Benzinautos ab Jahr X), wird der Aktienkurs später entsprechend höher notieren. Rückblickend wird man natürlich sagen "es war ja jedem klar, dass es so kommen musste", aber das ist eben der Rückschaufehler.

Zu dem Thema ist auch das Büchlein Genial einfach investieren (Amazon) interessant.

 

vor einer Stunde von das_letzte_Hemd:

manche wie Bayer kaufen sich eine Monsanto, man sollte Bayer Aktionäre fragen,  ob sie nicht stattdessen eine saftige Sonderdividende lieber gehabt hätten. Insofern diszipliniert eine Dividende das Unternehmen, wenn es gut läuft, man kann eben nicht soviel Scheisse mit dem cash kaufen.

Auch ein beliebtes Argument, dem ich aber auch widersprechen würde. Flapsig: Wenn ich dem Unternehmen nicht zutraue, mit Geld umzugehen, warum halte ich dann überhaupt Anteile des Unternehmens? Etwas vertiefter: Rational Reminder Podcast #127: Fooled by Dividends (inbes. Miller and Modigliani 1961 "dividend policy is irrelevant to the evaluation of shares given investment policy").

vor einer Stunde von Rick_q:

Oje, muss ich dir Wert und Preis einer Aktie erklären? 

Google bitte "Aktie unterschied Wert Preis"  da werden Sie geholfen. Basics 

Vielleicht können wir hier sachlich bleiben? Wer natürlich annimmt, es gäbe einen "echten" Wert einer Aktie, der sich vom aktuellen Kurswert unterscheidet, verneint ziemlich direkt die Markteffizienzhypothese. Wenn Märkte aber irrational sind, kann man daraus alles Mögliche folgern. Da die Markt-Effizienz-Hypothese für mich aber im Wesentlichen aber gilt (bitte keine Strohmann-Verballhornungen/Verdrehungen der Theorie!), bin ich an einer Diskussion dieses Aspekts nicht weiter interessiert.

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Vielleicht interssiert dich dieses Paper zum Einstieg? Clemens, Michael, Dividend Investing: Strategy for Long-Term Outperformance (April 22, 2012).

Schaue ich mir mal an. Allerdings bin ich bei Vergangenheitsbetrachtungen immer auch etwas skeptisch. Früher konnte man mit bestimmten Strategien tatsächlich eine Überrendite erzielen. Allerdings waren damals die notwendigen Daten oft nicht einfach zu beschaffen oder reale Transaktionskosten machten die Strategie damals unwirtschaftlich. Alternativ kann man auch so lange in den Daten wühlen bis man irgendwann auf einen "hoch signifikanten Effekt" stößt und den dann werbewirksam vermarkten (DAX: "sell in May and go away").

 

Ich gehe davon aus, dass alle heute für einen Privatanleger verfügbaren Strategien keinen "free lunch" bieten können, weil die Unterschiede durch Arbitrage großer, professioneller Akteure ausgeglichen werden (oder verbleibenden Unterschiede sind so gering, dass sie mich nicht mehr interessieren).

 

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Historische Betrachtungen über lange Zeiten zeigen, dass man mit DIvidendentitel überdurchschnitlliche Renditen erzielen kann. Daher halte ich es für nicht zielführend, sie pauschal aufgrund von theoretischen Überlegungen per se aus dem eigenen Investitionsuniversum auszuschliessen.

1. Auch ich rechne bei meiner erwarteten Rendite natürlich mit den Dividenden, weil sie einen durchaus wichtigen Teil der erwartete Gesamtrendite bilden. Dividenden sind für mich aber nur ein Nebenaspekt und kein Kriterium, um Aktien mit guter zukünftiger Rendite auszuwählen.
2. Vielleicht nur eine ungeschickte Formulierung, aber im ersten Satz findet sich - wörtlich genommen - ein häufig anzutreffender Fehler: "Historische Betrachtungen über lange Zeiten zeigen, dass man mit ... Renditen erzielen kann." Aus historischen Betrachtungen kann man im Finanzmarkt gerade nicht ableiten, dass ein bestimmtes Verhalten sich in die Zukunft fortsetzen wird. Der Finanzmarkt ist ein dynamisches System, kein statisches. Dies wird sehr oft ignoriert, ist aber wesentlich zum Verständnis. Eine ganz kurze Einführung findet sich zum Beispiel im eBook „Erfolgreich wissenschaftlich investieren“ von Andreas Beck.

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Ich bevorzuge eher einen Mix von Strategien aber die Vergangenheit zeigt, dass man auch mit einer reinen Dividendenstrategie sehr gut fahren kann.

Natürlich: Am Ende geht es darum, langfristig, kostengünstig und breit diversifiziert zu investieren. Displiniertes, regelmäßiges Sparen ist sicherlich hilfreich. Wem die Dividenden helfen durchzuhalten, ist damit auch am besten bedient. Mir geht es darum, dass Dividenden eher kein Schlüssel zu einer renditeträchtigeren Anlage sind.

[Gast230807]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Nein, ich wollte ein Beispiel haben, wo mehr ausgeschüttet wurde als der zum Zeitpunkt der Ausschüttung aktuelle Kurs betrug.

Vielleicht gab es das, ich kenne nicht alle Fälle, aber habe ich das so irgendwo behauptet? 

Ich sagte der Markt geht um 90 % runter, der 5% Dividendenzahler muss aber nicht um 90 % einbrechen und wenn doch, ist der Kurs noch immer höher als Dividende. 

 

Edit: gerade genauer nachgeguckt, Prosiebensat1 war im März 2009 bei 0,91 Euro! 

[Schwachzocker]

 

 

vor 23 Minuten von Kai_Eric:

vor 57 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von Kai_Eric:

...Historische Betrachtungen über lange Zeiten zeigen, dass man mit DIvidendentitel überdurchschnitlliche Renditen erzielen kann.

...was hier niemand abgestritten hat. Man kann mit jeder nur erdenklichen Strategie eine überdurchschnittliche Rendite erzielen. Im Einzelfall ist das allerdings unwahrscheinlich.

Belanglose Aussage. Deine These zu den Wahrscheinlichkeiten basiert worauf?

...auf historische Betrachtungen!

 

vor 23 Minuten von das_letzte_Hemd:

 ca 4,7 Mrd eingesetzt, 1,2 Mrd Gewinn, FK Anteil leider unbekannt, sieben Jahre bis zum Exit. 

Macht 3,3% p.a.: Sensationell! Wahrscheinlich waren da richtige Profis am Werk ... Dividendenprofis.

 

vor 9 Minuten von Rick_q:

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Nein, ich wollte ein Beispiel haben, wo mehr ausgeschüttet wurde als der zum Zeitpunkt der Ausschüttung aktuelle Kurs betrug.

Vielleicht gab es das, ich kenne nicht alle Fälle, aber habe ich das so irgendwo behauptet? 

Nein, ich hatte Dich nur gefragt, ob Du einen solchen Fall benennen kannst. 

Du kannst es also nicht. Kein Ding! Alles gut!

 

vor 9 Minuten von Rick_q:

Ich sagte der Markt geht um 90 % runter, der 5% Dividendenzahler muss aber nicht um 90 % einbrechen und wenn doch, ist der Kurs noch immer höher als Dividende. 

Triviale Feststellung. Gegen Abend ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen.

[Kai_Eric]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

...auf historische Betrachtungen!

Quelle?

[Rubberduck]

Am 11.9.2021 um 10:03 von Reinsch:

Noch einmal: Ob die das Geld ausgeschüttet bekommst oder durch Verkäufe entnimmst ist völlig egal.

Ohne Betrachtung von bankspesen und steuern.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Rubberduck:

Ohne Betrachtung von bankspesen und steuern.

Gäääähn!

[Kai_Eric]

vor 12 Minuten von ETFohneFisch:

1. Vielleicht nur eine ungeschickte Formulierung, aber im ersten Satz findet sich - wörtlich genommen - ein häufig anzutreffender Fehler: "Historische Betrachtungen über lange Zeiten zeigen, dass man mit ... Renditen erzielen kann."

Ich korrigiere und beziehe mich konkret mit einem Zitat auf die Publikation die nicht im Konjunktiv formuliert (ist nur eine von vielen und du findest derartige Aussagen bezogen auf eine sehr weite Spanne von Zeiträumen): The MSCI World High Dividend Yield has outperformed both the MSCI World Index and the MSCI World
Value Index in the period since 1995, and exhibited lower risk.

Zitat

Aus historischen Betrachtungen kann man im Finanzmarkt gerade nicht ableiten, dass ein bestimmtes Verhalten sich in die Zukunft fortsetzen wird. Der Finanzmarkt ist ein dynamisches System, kein statisches. Dies wird sehr oft ignoriert, ist aber wesentlich zum Verständnis. 

OK. Worauf basierst du deine Anlageentscheidungen, wenn die Vergangenheit keinen Wert hat? 

[Rubberduck]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Gäääähn!

Das war’s schon lange vorher…

 

ich finde das nur noch langweilig 

[ETFohneFisch]

vor 4 Minuten von Kai_Eric:

Ich korrigiere und beziehe mich konkret mit einem Zitat auf die Publikation die nicht im Konjunktiv formuliert (ist nur eine von vielen und du findest derartige Aussagen bezogen auf eine sehr weite Spanne von Zeiträumen): The MSCI World High Dividend Yield has outperformed both the MSCI World Index and the MSCI World
Value Index in the period since 1995, and exhibited lower risk.

Das mag sein. Allerdings ist natürlich die entscheidende Frage, ob das auch für die Zukunft gilt. Im Factsheet für den MSCI World High Dividend Yield Index sieht man jedenfalls, dass seit mindestens 2006 (15 Jahre!) der reine MSCI World ingesamt deutlich besser abschneidet (+3% Rendite p.a. in  den letzten 10 Jahren). Der Drawdown 2008 war beim High Dividend Yield sogar leicht höher. Insofern auch hier die (für mich Stand heute nicht zu beantwortende) Frage, ob sich es nicht um ein reines Vergangenheitsphänomen handelt, weil die Effekte heute bekannt sind und durch Arbitrage/Anlegerpräferenzen ausgeglichen werden.

vor 9 Minuten von Kai_Eric:

Zitat

Aus historischen Betrachtungen kann man im Finanzmarkt gerade nicht ableiten, dass ein bestimmtes Verhalten sich in die Zukunft fortsetzen wird. Der Finanzmarkt ist ein dynamisches System, kein statisches. Dies wird sehr oft ignoriert, ist aber wesentlich zum Verständnis. 

OK. Worauf basierst du deine Anlageentscheidungen, wenn die Vergangenheit keinen Wert hat? 

Ich betrachte die Sachen nicht schwarz/weiß. Die Historie ist sinnvoll, um sich verschiedener Szenarien gewahr zu werden. Allerdings schreibe ich die Vergangenheit nicht einfach weiter, sondern muss jeweils einzeln überlegen, ob historische Ereignisse sich so oder ähnlich auch in der Zukunft wiederholen können. Letztlich ist es die gleiche Frage, was man aus der Weltgeschichte für heute lernen kann.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Kai_Eric:

Ich korrigiere und beziehe mich konkret mit einem Zitat auf die Publikation die nicht im Konjunktiv formuliert (ist nur eine von vielen und du findest derartige Aussagen bezogen auf eine sehr weite Spanne von Zeiträumen): The MSCI World High Dividend Yield has outperformed both the MSCI World Index and the MSCI World

Ist Dir die Trivialität dieser Aussage wirklich nicht klar? Es wird im Rückblick immer etwas geben, was den MSCI World outperformed hat. Das muss so sein, denn dort, wo es unterdurchschnittliches gibt, muss es auch überdurchschnittliches geben. Dafür braucht man wirklich keine Paper lesen.

 

vor 14 Minuten von Kai_Eric:

OK. Worauf basierst du deine Anlageentscheidungen, wenn die Vergangenheit keinen Wert hat? 

Auf der Markeffizienzhypothese. Wie oft muss das noch gesagt werden?

vor 15 Minuten von Rubberduck:

Das war’s schon lange vorher…

 

ich finde das nur noch langweilig 

Spannender wäre es in der Tat mit @dev und @hund555. 

[Kai_Eric]

vor 22 Minuten von ETFohneFisch:

Das mag sein. Allerdings ist natürlich die entscheidende Frage, ob das auch für die Zukunft gilt. Im Factsheet für den MSCI World High Dividend Yield Index sieht man jedenfalls, dass seit mindestens 2006 (15 Jahre!) der reine MSCI World ingesamt deutlich besser abschneidet (+3% Rendite p.a. in  den letzten 10 Jahren). Der Drawdown 2008 war beim High Dividend Yield sogar leicht höher. Insofern auch hier die (für mich Stand heute nicht zu beantwortende) Frage, ob sich es nicht um ein reines Vergangenheitsphänomen handelt, weil die Effekte heute bekannt sind und durch Arbitrage/Anlegerpräferenzen ausgeglichen werden.

Tja, die Frage kann dir niemand beantworten und du kannst sie logischerweise auch bei wirklich jeder derartigen Betrachtung einer Strategie in den Raum stellen.

 

Die Tatsache, dass 2008 ein unter Umständen aussergewöhnlicher Effekt vorlag widerspricht generell nicht der These., dass es über einen längeren Zeitraum in der Regel anders ausschaut. Und zur Performance des MSCI World in den letzten 10 Jahren: Das dürfte niemanden wundern, denn wir befinden uns seit 10 Jahren in einer Hausse, die von Techtiteln getrieben wird. Wenn APPLE, MICROSOFT, AMAZON, FACEBOOK, ALPHABET, TESLA & NVIDIA mit insg. fast 17% die größten 7 Positionen im Index sind, ist es nicht verwunderlich, dass sie seinen Wert überdurchschnittlich getrieben haben. Das muss nicht so bleiben wie uns die Entwicklungen um die Jahrtausendwende lehren. 

vor 22 Minuten von ETFohneFisch:

Ich betrachte die Sachen nicht schwarz/weiß. Die Historie ist sinnvoll, um sich verschiedener Szenarien gewahr zu werden. Allerdings schreibe ich die Vergangenheit nicht einfach weiter, sondern muss jeweils einzeln überlegen, ob historische Ereignisse sich so oder ähnlich auch in der Zukunft wiederholen können. Letztlich ist es die gleiche Frage, was man aus der Weltgeschichte für heute lernen kann.

OK. Das heisst die Historie bildet auch bei dir die Grundlage, aber du wägst ab, wie relevant diese für die Zukunft ist. Abwägung erfolgt natürlich wieder auf der Basis von Informationen und Erfahrungen basierend auf der Vergangenheit. Ich finde, das ist verdammt viel Historie drin, dafür dass man aus "Aus historischen Betrachtungen im Finanzmarkt gerade nicht ableiten kann, dass ein bestimmtes Verhalten sich in die Zukunft fortsetzen wird." 

 

Ich halte es übrigens sehr ähnlich wie du.

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

 

Zitat

OK. Worauf basierst du deine Anlageentscheidungen, wenn die Vergangenheit keinen Wert hat? 

Auf der Markeffizienzhypothese. Wie oft muss das noch gesagt werden?

Interessant. Und die Markeffizienzhypothese basiert nicht auf der Vergangenheit? Kühne These, anzunehmen, dass die Marktteilnehmer alle ihnen verfügbaren Informationen völlig frei von historischen Betrachtungen einordnen. Es gibt einen großen Teil Markteilnehmer, die ausschliesslich auf der Basis von Informationen aus der Vergangenheit handeln. Da sie die Effizienz des Marktes mitprägen, spielt natürlich auch dann die Vergangenheit ein Rolle, wenn man sich strikt nach dieser Hypothese richtet. Versteht sich eigentlich von selbst.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Kai_Eric:

...Es gibt einen großen Teil Markteilnehmer, die ausschliesslich auf der Basis von Informationen aus der Vergangenheit handeln. ...

Das möchte ich nicht bestreiten. Die liegen aber falsch!

[Kai_Eric]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Das möchte ich nicht bestreiten. Die liegen aber falsch!

Quelle? 

 

Im Prinzip widersprichst du dir damit natürlich selbst. Denn wenn all diejenigen falsch lägen, die ihre Investmententscheidungen auf Daten aus der Vergangenheit treffen, aber dadurch die Preisfindung am Markt mitprägen, wäre ja auch die Preisfindung falsch, also nicht wirklich effizient. Wenn du das wirklich glaubst, müsstest du behaupten, es gäbe keine Effizienz am Markt, weil viel zu viele Marktteilnehmer aus deiner Sicht falsch und irrational investieren.

 

Der Markeffizienzhypothese kann man übrigens auch nur folgen wenn man selbst in die Vergangenheit schaut. Denn nur wenn der Markt Assets in der Vergangenheit mehrheitlich effizient eingepreist hat, kann man ja diese Hypothese  vertreten. Würde ja keinen Sinn machen, wenn man sich das überlegt, aber schon ein Blick in die letzten Jahre belegt, dass das so nicht zutrifft. Und auch bei dieser Hypothese leitet man ab, dass das auch künftig der Fall sein wird, weil es in der Vergangenheit mehrheitlich so war.  Also ist es unsinnig, zu behaupten, die Vergangenheit habe für Investitionsentscheidungen keinen Wert, wenn man selbst sei ein Anhänger der Markteffizienzhypothese ist.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Kai_Eric:

Quelle? 

 

Im Prinzip widersprichst du dir damit natürlich selbst. Denn wenn all diejenigen falsch lägen, die ihre Investmententscheidungen auf Daten aus der Vergangenheit treffen, aber dadurch die Preisfindung am Markt mitprägen, wäre ja auch die Preisfindung falsch, also nicht wirklich effizient. Wenn du das wirklich glaubst, müsstest du behaupten, es gäbe keine Effizienz am Markt, weil viel zu viele Marktteilnehmer aus deiner Sicht falsch und irrational investieren.

...

Das ist völliger Unsinn. Was einige oder auch viele Marktteilnehmer machen, ist für die Gültigkeit der Markteffizienzhypothese ohne Bedeutung. Entscheidend ist, dass diejenigen rational handeln, die das Geld haben, mithin die Kapitalgewichtung.

Wie ist denn die Quelle für Deine Behauptung, dass viele Anleger ihre Entscheidungen aufgrund Vergangenheitsdaten treffen?

Legen die in Eisenbahnaktien an?

[Gast230807]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

 

Triviale Feststellung. Gegen Abend ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen.

Im #112 war dir das nicht klar. 

[Kai_Eric]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Das ist völliger Unsinn. Was einige oder auch viele Marktteilnehmer machen, ist für die Gültigkeit der Markteffizienzhypothese ohne Bedeutung. Entscheidend ist, dass diejenigen rational handeln, die das Geld haben, mithin die Kapitalgewichtung.

Die, die viel Geld im Markt haben handeln rationaler? Oh je. Wie konnte dann die Krise 2008 passieren? Was denkt einer, der super viel Geld am Markt verdient hat zur Markteffizienzhypothese? “Investing in a market where people believe in efficiency is like playing bridge with someone who has been told it doesn’t do any good to look at the cards.” (Warren Buffett)

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Wie ist denn die Quelle für Deine Behauptung, dass viele Anleger ihre Entscheidungen aufgrund Vergangenheitsdaten treffen?

Quellen gibts wieder wenn du die für deine diversen aufgestellten Behauptungen nicht mehr schuldest. Quid pro quo.  

 

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Kai_Eric:

Die, die viel Geld im Markt haben handeln rationaler? Oh je. Wie konnte dann die Krise 2008 passieren?...

Das ist deshalb so, weil rational handelnde Menschen falsch liegen können.

Rational und ohne Fehler sind eben zwei unterschiedliche Dinge. (Ich habe aber kein Paper dazu.)

 

vor 9 Minuten von Kai_Eric:

Was denkt einer, der super viel Geld am Markt verdient hat zur Markteffizienzhypothese? “Investing in a market where people believe in efficiency is like playing bridge with someone who has been told it doesn’t do any good to look at the cards.” (Warren Buffett)

Dann hat der Gute die Markteffizienzhypothese inhaltlich wohl nicht verstanden.

[Kai_Eric]

Gerade eben von Schwachzocker:

Das ist deshalb so, weil rational handelnde Menschen falsch liegen können.

Rational und ohne Fehler sind eben zwei unterschiedliche Dinge.

Die Krise 2008 ist wohl das Paradebeispiel für irrationales Verhalten.

Gerade eben von Schwachzocker:

Dann hat der Gute die Markteffizienzhypothese inhaltlich wohl nicht verstanden.

Na, wenn du das sagst. Da könnte der gute Buffet ja glatt noch was von dir lernen, um ein effizienterer Investor zu werden.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Na, wenn du das sagst. Da könnte der gute Buffet ja glatt noch was von dir lernen, um ein effizienterer Investor zu werden.

Nein, er könnte nur etwas über effiziente Märkte lernen.

[ETFohneFisch]

vor 11 Stunden von Kai_Eric:

vor 11 Stunden von ETFohneFisch:

Das mag sein. Allerdings ist natürlich die entscheidende Frage, ob das auch für die Zukunft gilt. Im Factsheet für den MSCI World High Dividend Yield Index sieht man jedenfalls, dass seit mindestens 2006 (15 Jahre!) der reine MSCI World ingesamt deutlich besser abschneidet (+3% Rendite p.a. in  den letzten 10 Jahren). Der Drawdown 2008 war beim High Dividend Yield sogar leicht höher. Insofern auch hier die (für mich Stand heute nicht zu beantwortende) Frage, ob sich es nicht um ein reines Vergangenheitsphänomen handelt, weil die Effekte heute bekannt sind und durch Arbitrage/Anlegerpräferenzen ausgeglichen werden.

Tja, die Frage kann dir niemand beantworten und du kannst sie logischerweise auch bei wirklich jeder derartigen Betrachtung einer Strategie in den Raum stellen.

Völlig richtig. Mein Problem ist aber, dass der heute (noch?) existierende Vorsprung des High Dividend Yield ausschließlich auf einer sehr guten Performance vor 2006 beruht. Gäbe es innerhalb des gesamten Zeitraums immer mal wieder sehr gute Jahre oder nach 2006 wenigstens mal 3-4 Jahre, die ebenfalls deutlich zur Überrendite beigetragen hätten, wäre ich weniger skeptisch.

Gerade in Anbetracht des recht langen Zeitraums ist die Gefahr aus meiner Sicht groß, dass es sich um ein reines Vergangenheitsphänomen handelt. Insbesondere sehe ich keine wirkliche Erklärung, warum der Markt so ineffizient sein soll, dass mögliche Renditevorteile von Dividendenzahlern immer noch existieren. Aus meiner Sicht sind diese beiden Punkte schon etwas fundierter als "die Zukunft ist ungewiss".

vor 11 Stunden von Kai_Eric:

Das heisst die Historie bildet auch bei dir die Grundlage, aber du wägst ab, wie relevant diese für die Zukunft ist. Abwägung erfolgt natürlich wieder auf der Basis von Informationen und Erfahrungen basierend auf der Vergangenheit. Ich finde, das ist verdammt viel Historie drin, dafür dass man aus "Aus historischen Betrachtungen im Finanzmarkt gerade nicht ableiten kann, dass ein bestimmtes Verhalten sich in die Zukunft fortsetzen wird." 

Deine Zusammenfassung ignoriert leider die von mir erwähnten Nuancen, die ich aufgrund der Implikationen aber für wichtig halte: Mir ging es darum, dass man aus historischen Ereignissen keine direkten Folgerungen für die Zukunft treffen kann, nicht darum, die Historie komplett zu ignorieren.

Letztlich ist das die Konsequenz der Charakterisierung als dynamisches System: In den Naturwissenschaften kann man mehr messen, mehr Daten sammeln und daraus dann zuvor verborgene Zusammenhänge entdecken, die auch in Zukunft gültig bleiben.

Im Finanzwesen mag man zwar mit genügend Datenanalyse ebenfalls Erkenntnisse gewinnen, nur werden auch andere Marktteilnehmer nach Veröffentlichung der Information darauf reagieren (oder eigene Aktionen beeinflussen sogar direkt den Markt). Daraus folgt auch, dass Erfahrung viel weniger zum Anlageerfolg beiträgt als z.B. Erfahrung eines Handwerkers zu dessen Arbeitserfolg.

Aus der Historie kann man lernen - aber nur eine gute Performance in der Vergangenheit beeindruckt mich kaum, solange kein Erklärungsansatz erkennbar ist, der nicht auf "die anderen Anleger sind dumm/handeln nicht rational/besaßen damals weniger Informationen" beruht.

 

Von meiner Seite ist hier aber auch mal Schluss, solange es nicht um fundierte Nachfragen bzw. die eigentliche Frage von TJE geht.

[Kai_Eric]

vor 8 Stunden von ETFohneFisch:

Völlig richtig. Mein Problem ist aber, dass der heute (noch?) existierende Vorsprung des High Dividend Yield ausschließlich auf einer sehr guten Performance vor 2006 beruht. Gäbe es innerhalb des gesamten Zeitraums immer mal wieder sehr gute Jahre oder nach 2006 wenigstens mal 3-4 Jahre, die ebenfalls deutlich zur Überrendite beigetragen hätten, wäre ich weniger skeptisch.

Diese Skepsis dürftest du nach eigener Aussage aber ja gar nicht haben, denn

vor 8 Stunden von ETFohneFisch:

Mir ging es darum, dass man aus historischen Ereignissen keine direkten Folgerungen für die Zukunft treffen kann...

Klar, jetzt wirst du schreiben, dass du die Vergangenheit nicht komplett, sondern nur ein kleines bisschen ignorieren willst (wie bisschen?). Aber du argumentierst und begründest deine Skepsis letztendlich über die historischen Daten, die dann auf der anderen Seite nur äusserst limitierte Relevanz für dich haben.