Vorabpauschale und Zinseszinseffekt - Denkfehler?

[HummelPummel]

Hi,

 

habe mich gerade mal mit dem Thema Vorabpauschale näher beschäftigt und dann mal ein paar Szenarien für mich berechnet. Wie man die Vorabpauschale und die Besteuerung ausrechnet, habe ich verstanden und mich auch dem Rechner vom Finanzfluss bedient.

 

Habe dazu ein Beispiel gerechnet mit dem kommenden Basiszins von 2,55%, einer durchschnittlichen Gesamtrendite von 6% und verschiedenen Anlagehorizonten. Dies gegenübergestellt mit einer "einfachen" Besteuerung zum Zeitpunkt der Veräußerung (Basiszins 0%) wie quasi es bisher der Fall war/ist.

Ergebnis:

 

Bei 10 Jahren 1,6% weniger Netto-Rendite, bei 40 Jahren (mein Anlagezeitraum) 9,5% weniger Netto-Rendite durch die Vorabpauschale.

 

Bei einem fiktiven aber nicht unrealistischen Basiszins von 4%: 10Jahre --> 2,5% weniger Netto-Rendite / 40 Jahre: 14,4% weniger Netto-Rendite.

 

 

Finde komisch, dass ich dazu noch nicht so viel "Aufschrei" gelesen habe. Der Staat klaut dem Sparer somit einen Teil des Zinszinseffekts, um ihn für sich selbst zu nutzen, propagiert aber jetzt erstmal, dass in Summe sich die Besteuerung nicht erhöhen würde. 

 

Und hier spreche ich von dem Optimalfall, dass der ETF nicht mit Verlust veräußert werden muss. Dann haut die Vorabpauschale natürlich doppelt rein. 

 

Muss auf der Grundlage mal schauen, ob das was an meiner AA ändert.. Wie sind eure Gedanken und Konsequenzen daraus?

[Diamantenhände]

vor 3 Minuten von HummelPummel:

Muss auf der Grundlage mal schauen, ob das was an meiner AA ändert.. Wie sind eure Gedanken und Konsequenzen daraus?

Was ist denn die Alternative? Weniger Rendite?

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von HummelPummel:

Wie sind eure Gedanken und Konsequenzen daraus?

1.)

vor 4 Minuten von HummelPummel:

Und hier spreche ich von dem Optimalfall, dass der ETF nicht mit Verlust veräußert werden muss. Dann haut die Vorabpauschale natürlich doppelt rein.

Dann solltest Du eben ETF kaufen, die zum Verkaufszeitpunkt nicht im Verlust stehen.

 

2.)

vor 6 Minuten von HummelPummel:

Der Staat klaut dem Sparer somit einen Teil des Zinszinseffekts, um ihn für sich selbst zu nutzen,

Der Staat nutzt die Steuern für sich selbst?   Wo wohnt der Staat?

Ich dachte, der Staat nutzt die Steuern, um damit die Energiepauschale zu bezahlen und die Zuschüsse zur Rente und die Finanzbeamten und die Polizisten und das Wohngeld ....   und und und ....

Und jetzt meinst Du, der Staat nutzt das Geld für sich selber? Da möchte ich doch mal zum Staat hinfahren und ihm sagen, daß das so nicht geht.

 

 

[stagflation]

vor 19 Minuten von HummelPummel:

Bei 10 Jahren 1,6% weniger Netto-Rendite, bei 40 Jahren (mein Anlagezeitraum) 9,5% weniger Netto-Rendite durch die Vorabpauschale.

 

Das klingt ziemlich falsch. Renditen werden in der Regel pro Jahr angegeben. Du meinst möglicherweise die Rendite über den gesamten Zeitraum.

 

Aber auch dann ist die Frage, ob Du richtig gerechnet hast. Die Jahresrendite von Aktien-ETFs ist nicht jedes Jahr positiv. In einem Jahr macht ein ETF ein Plus, im anderen Jahr ein Minus. Man muss also nicht jedes Jahr eine Vorabpauschale bezahlen.

 

Zeig uns doch mal Deine gesamte Rechnung im Detail - dann können wir schauen, was davon stimmt - und was nicht.

[chirlu]

vor 8 Minuten von stagflation:

Zeig uns doch mal Deine gesamte Rechnung im Detail - dann können wir schauen, was davon stimmt - und was nicht.

 

 Ich habe auch arge Zweifel an der Richtigkeit der Zahlen – selbst wenn man davon ausgeht, dass die Vorabpauschale jedes Jahr in voller Höhe anfällt.

 

vor 37 Minuten von HummelPummel:

Wie sind eure Gedanken und Konsequenzen daraus?

 

Freibetrag gut nutzen. Einen Teil des Vermögens in einer steuergünstigen fondsgebundenen Rentenversicherung halten.

[MichaelE]

Hast Du am Ende Deiner Rechnung die gezahlte Vorabpauschale dem Gewinn wieder hinzugerechnet und den jährlichen Sparerfreibetrag in die Kalkulation einbezogen?
Ich habe auch mal nachgerechnet und komme auf viel geringere Auswirkungen der Pauschale.

[kleinerfisch]

vor 18 Stunden von HummelPummel:

weniger Netto-Rendite durch die Vorabpauschale

"Weniger" als was?

Weniger als ein Ausschütter, der mehr als die Pauschale ausschüttet, wohl kaum.

Also wohl weniger als ohne Vorabpauschale.

Ist es überraschend, dass nach Abzug einer Steuer weniger für Dich bleibt als ohne diesen Abzug?

Dich überrascht vielleicht die Höhe.

Mal abgesehen davon, dass Du Dich vieleicht verrechnet hast, ist die Vorabpauschale immer dann vorteilhafter als ein Ausschütter, wenn die herangezogenen Zinsen x 0,7 niedriger sind als die Ausschüttungen und der Fonds Gewinn gemacht hat. Ist eine Bedingung nicht erfüllt, steht der Ausschütter besser da.

Das kann in einem einzelnen Jahr mal so und mal so ausgehen. Das ist halt der Nachteil einer recht einfachen Pauschalregelung. Der Vorteil ist die Einfachheit.

 

Die Vorabpauschale ist ein Ausgleich für den (auf Dauer nicht unerheblichen, da hast Du recht) steuerlichen Vorteil eines Thesaurierers gegenüber einem sonst gleichen Ausschütter.

Sie ist damit der Versuch, ein recht einfaches Steuersparmodell zu unterbinden. Es gibt ja keinen Grund, Thesaurierer zu bevorteilen.

Steuersparmodelle (also eigentlich ungewollte Steuervorteile) zu unterbinden, ist eine Grundaufgabe des Steuergesetzgebers.

Einen "Aufschrei" rechtfertigt das sicher nicht.

[MichaelE]

Bei einer Konstellation sehe mit der Vorabpauschale tatsächlich einen massiven Nachteil für Anleger.
Es soll Leute geben, die Sparen monatlich in einen ETF ein und wollen diesen nach Renteneintritt langsam entsparen bzw. von den Ausschüttungen leben. Ein einmaliger Verkauf von allen Anteilen ist niemals geplant. So ein Szenario ist für einen großen ETF wie den Vanguard All-World durchaus realistisch.
Bis zum Renteneintritt hat man mit dem Thesaurierer einen klaren Performancevorteil vor Steuern. Danach zahlt man aber die Vorabpauschale weiter und zahlt zusätzlich für die verkauften Anteile Abgeltungssteuer.
Sollte man den Thesaurierer zm Renteneintritt in einen Ausschütter umwandeln wollen, dann dreht sich dieser Vorteil durch die zu zahlende Abgeltungssteuer für den Verkauf in einen deutlich Nachteil um. Eine direkte Ansparung in den Ausschütter wäre nach Steuern zum Renteneintritt dann sowieso besser gewesen.
Die Doppelbelastung aus Vorabbesteuerung und normaler Abgeltungssteuer für den Verkauf der Anteile wandelt sich dann mit der Zeit in der Rente immer mehr in einen Nachteil für den Thesaurierer um.
Das der Basiszins dauerhaft so ansteigt, dass man auch für Ausschütter eine Vorabsteuer zahlen muss, halte ich aktuell für nicht realistisch. Auch ist klar, dass bei Verlustjahren überhaupt keine Vorabbesteuerung vorgenommen wird, aber die Tendenz ist doch eindeutig. Wem es interessiert habe ich noch zwei Exceldateien (eine für Ausschütter, eine für Thesaurierer) zur Berechnung angefügt. Wäre schön, wenn jemand mir mögliche Fehler melden würde. :-)
In der Berechung fehlt der Sparerfreibetrag für beide Varianten. Aber es geht nicht um absolute Zahlen, sondern nur um den Vergleich.

 

 

 

 

 

 

 

 

Thesaurierer.xlsx Ausschütter.xlsx

[chirlu]

vor 32 Minuten von MichaelE:

Wem es interessiert habe ich noch zwei Exceldateien (eine für Ausschütter, eine für Thesaurierer) zur Berechnung angefügt. Wäre schön, wenn jemand mir mögliche Fehler melden würde. :-)

 

Ich werde da nicht so schlau draus. Wohin verflüchtigt sich beim Ausschütter zum Beispiel die Ausschüttung des ersten Jahres? Und du scheinst bei den Verkäufen überhaupt nicht zu berücksichtigen, dass nicht der gesamte Verkaufserlös steuerpflichtig ist, sondern nur der Gewinn. Du musst also vor der Steuerberechnung den Kaufwert der verkauften Anteile abziehen und (beim Thesaurierer) auch die darauf entfallenen Vorabpauschalen. Und zwar die Vorabpauschalen, nicht die auf die Vorabpauschalen einbehaltenen Steuern. Außerdem ist bei den Ausschüttungen und den Vorabpauschalen eine Teilfreistellung von 30% eingerechnet, beim Verkauf aber nicht. Was „Rückzahlung Pausch“ sein soll, ist mir auch nicht klar.

 

vor 40 Minuten von MichaelE:

Es soll Leute geben, die Sparen monatlich in einen ETF ein und wollen diesen nach Renteneintritt langsam entsparen bzw. von den Ausschüttungen leben. Ein einmaliger Verkauf von allen Anteilen ist niemals geplant. So ein Szenario ist für einen großen ETF wie den Vanguard All-World durchaus realistisch.

 

Und so ein Szenario verbessert die Aussichten für einen Thesaurierer noch einmal.

[MichaelE]

vor 9 Minuten von chirlu:

 

Ich werde da nicht so schlau draus. Wohin verflüchtigt sich beim Ausschütter zum Beispiel die Ausschüttung des ersten Jahres? Und du scheinst bei den Verkäufen überhaupt nicht zu berücksichtigen, dass nicht der gesamte Verkaufserlös steuerpflichtig ist, sondern nur der Gewinn. Du musst also vor der Steuerberechnung den Kaufwert der verkauften Anteile abziehen und (beim Thesaurierer) auch die darauf entfallenen Vorabpauschalen. Und zwar die Vorabpauschalen, nicht die auf die Vorabpauschalen einbehaltenen Steuern. Außerdem ist bei den Ausschüttungen und den Vorabpauschalen eine Teilfreistellung von 30% eingerechnet, beim Verkauf aber nicht. Was „Rückzahlung Pausch“ sein soll, ist mir auch nicht klar.

Danke für Dein Feedback. Die Ausschüttung des ersten Jahres verflüchtet sich gar nicht. Ich habe von Anfang an die Rendite in 5% Wertsteigerung und 2% Ausschüttung (ergibt 7% Gesamtrendite) getrennt, deswegen musst ich auch die Ausschüttungen nicht einzeln rausrechnen, da diese sowie getrennt berechnet wurden. Beim zweiten Punkt hast Du recht.
 

[chirlu]

vor 4 Minuten von MichaelE:

Die Ausschüttung des ersten Jahres verflüchtet sich gar nicht.

 

Aber wo geht sie dann hin? Der Endbetrag des ersten Jahres ist einfach nur 5% höher als der Anfangsbetrag, von der Ausschüttung von 3400 Euro abzüglich Steuern ist nichts mehr zu sehen.

 

vor 7 Minuten von MichaelE:

Beim zweiten Punkt hast Du recht.

 

Der dritte Punkt (Teilfreistellung nur bei Ausschüttungen und Vorabpauschalen) dürfte der mit der größten Auswirkung sein. 

[MichaelE]

Jetzt habe ich es glaube ich und habe die Berechnungen nochmal überarbeitet.. Ich habe auch die Sparbeträge in der Entsparphase einfach weiterlaufen lassen. Ist jetzt auch korrigiert.
Die Vorabsteuer bei der thesaurierenden Variante habe ich auch von den sonst gleichen Sparbeträgen bei beiden Varianten abgezogen.

 

Thesaurierer.xlsx Ausschütter.xlsx

[chirlu]

vor 12 Minuten von MichaelE:

Jetzt habe ich es glaube ich

 

Nein, ich glaube nicht. Bei den Verkäufen ist, erstens, weiterhin nicht die Teilfreistellung berücksichtigt; zweitens wird beim Ausschütter zwar ein „Bruttogewinn auf Entnahme“ berechnet (keine Ahnung, ob richtig – gilt auch für den Thesaurierer), die Steuer aber weiterhin aus dem gesamten Verkaufserlös berechnet. Weiter habe ich noch nicht geschaut.

[dw_]

Ich schlage vor Berechnung_Ausschuetter_vs_Thesaurierer_V04.xlsx aus diesem Forum. Suchen kann jemand anders machen den das interessiert.

[Diamantenhände]

Oder einfach den d-mueller.de/etf-tax-calculator - nein, nicht DER D. Müller.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Diamantenhände:

Oder einfach den d-mueller.de/etf-tax-calculator - nein, nicht DER D. Müller.

 

Hat das Problem, dass die Steuern beim Thesaurierer aus zusätzlichem Geld bestritten werden; d.h. in den Thesaurierer wird effektiv mehr eingezahlt als in den Ausschütter.

[MichaelE]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Nein, ich glaube nicht. Bei den Verkäufen ist, erstens, weiterhin nicht die Teilfreistellung berücksichtigt; zweitens wird beim Ausschütter zwar ein „Bruttogewinn auf Entnahme“ berechnet (keine Ahnung, ob richtig – gilt auch für den Thesaurierer), die Steuer aber weiterhin aus dem gesamten Verkaufserlös berechnet. Weiter habe ich noch nicht geschaut.

Hab es eingepflegt. Danke für die Mühe. :-)

 

Ausschütter.xlsx Thesaurierer.xlsx

[MichaelE]

vor einer Stunde von Diamantenhände:

Oder einfach den d-mueller.de/etf-tax-calculator - nein, nicht DER D. Müller.

Danke für den Link. Aber mein Punkt kommt ja erst, wenn dieser Rechner aufhört. Bei der anschließenden Entnahme zahlt man mit dem Thesaurierer jährlich doppelt (Steuer auf die Vorabpauschale für die verbleibenden Anteile im Depot) und Abgeltungssteuer für den Verkauf der Anteile, von denen man seine Rente aufbessert oder komplett bestreitet. Bei einem Ausschütter dürfte man sehr sehr selten die Vorabsteuer zahlen müssen. Gerade bei dem großen Endbetrag im Depot kann diese Steuer in der Entsparzeit richtig weh tun.

[chirlu]

Ich habe mal in beiden Blättern den Basiszins und die Ausschüttung auf 0% gesetzt und Entnahmerate sowie Kursentwicklung entsprechend erhöht. Dann sollte dasselbe herauskommen; das ist aber nicht der Fall, die Steuern der Entnahmephase werden beim Thesaurierer höher angesetzt. Grund hierfür ist, dass in der Berechnung weiterhin keine Teilfreistellung berücksichtigt wird, obwohl es jetzt in der Spaltenüberschrift („(G-((H*0,7)*0,26375)+J-E“) so gesagt wird. Beim Ausschütter ist das drin.

 

Beim Ausschütter ist für die Berechnung des steuerpflichtigen Gewinns nicht berücksichtigt, dass die wiederangelegten Ausschüttungen ebenfalls bereits versteuert sind und hier wie Einzahlungen behandelt werden müssen.

 

Beim Thesaurierer verstehe ich immer noch nicht ganz, wie das mit der „Rückzahlung“ gedacht ist. Die versteuerten Vorabpauschalen erhöhen in gleicher Weise wie die wiederangelegten Ausschüttungen beim Ausschütter die Steuerbasis und sollten einfach ebenso behandelt werden. Dann ist der steuerpflichtige Verkaufsgewinn entsprechend niedriger, und du brauchst keine seltsame Rückzahlung.

 

Apropos Steuerbasis … die müsste natürlich – bei Ausschütter und Thesaurierer – wieder anteilig reduziert werden, wenn Anteile verkauft sind. Im Moment wächst sie einfach immer weiter und wird irgendwann zu negativen Steuerzahlungen führen.  (Ein grundsätzliches Problem ist natürlich, dass du hier mit einer durchschnittlichen Steuerbasis rechnest, während in Wirklichkeit die Tranchen separat behandelt werden. Das lässt sich aber wahrscheinlich in so einem simplen Excel-Ding nicht realistisch abbilden.)

 

Und noch eine Sache fällt mir auf zum Zinseszins: Die Steuer auf die Ausschüttung fällt hier am Jahresende an, die Steuer auf die Vorabpauschale fällt erst am folgenden Jahresende an, also ein Jahr zu spät. In der Zwischenzeit wirft der Steuerbetrag noch 7% Gewinn ab, was die Berechnung leicht verzerrt, in diesem Fall zugunsten des Thesaurierers.

[Bassinus]

Am 9.3.2023 um 17:18 von Nachdenklich:

Der Staat nutzt die Steuern für sich selbst?

Wenn er jetzt noch rausfindet, dass die Teilfreistellung von 30% bei ETF nachteilig gegenüber Einzelaktien mit QI Broker für USA ist wegen der Quellensteuer und faktisch ne Steuerbelastung von ~26% ggü. ~31% beim heiligen Gral besteht, dann wandert der morgen noch aus 

[MichaelE]

vor einer Stunde von chirlu:

Ich habe mal in beiden Blättern den Basiszins und die Ausschüttung auf 0% gesetzt und Entnahmerate sowie Kursentwicklung entsprechend erhöht. Dann sollte dasselbe herauskommen; das ist aber nicht der Fall, die Steuern der Entnahmephase werden beim Thesaurierer höher angesetzt. Grund hierfür ist, dass in der Berechnung weiterhin keine Teilfreistellung berücksichtigt wird, obwohl es jetzt in der Spaltenüberschrift („(G-((H*0,7)*0,26375)+J-E“) so gesagt wird. Beim Ausschütter ist das drin.

 

Beim Ausschütter ist für die Berechnung des steuerpflichtigen Gewinns nicht berücksichtigt, dass die wiederangelegten Ausschüttungen ebenfalls bereits versteuert sind und hier wie Einzahlungen behandelt werden müssen.

 

Beim Thesaurierer verstehe ich immer noch nicht ganz, wie das mit der „Rückzahlung“ gedacht ist. Die versteuerten Vorabpauschalen erhöhen in gleicher Weise wie die wiederangelegten Ausschüttungen beim Ausschütter die Steuerbasis und sollten einfach ebenso behandelt werden. Dann ist der steuerpflichtige Verkaufsgewinn entsprechend niedriger, und du brauchst keine seltsame Rückzahlung.

 

Apropos Steuerbasis … die müsste natürlich – bei Ausschütter und Thesaurierer – wieder anteilig reduziert werden, wenn Anteile verkauft sind. Im Moment wächst sie einfach immer weiter und wird irgendwann zu negativen Steuerzahlungen führen.  (Ein grundsätzliches Problem ist natürlich, dass du hier mit einer durchschnittlichen Steuerbasis rechnest, während in Wirklichkeit die Tranchen separat behandelt werden. Das lässt sich aber wahrscheinlich in so einem simplen Excel-Ding nicht realistisch abbilden.)

 

Und noch eine Sache fällt mir auf zum Zinseszins: Die Steuer auf die Ausschüttung fällt hier am Jahresende an, die Steuer auf die Vorabpauschale fällt erst am folgenden Jahresende an, also ein Jahr zu spät. In der Zwischenzeit wirft der Steuerbetrag noch 7% Gewinn ab, was die Berechnung leicht verzerrt, in diesem Fall zugunsten des Thesaurierers.

Punkt 1 Teilfreistellung Thesaurierer habe ich korrigiert. Das war noch der mit Abstand relevanteste Fehler und jetzt kommt tatsächlich mit Deinem obigen Test dasselbe raus. Die anderen Punkte fallen nicht mehr so ins Gewicht und dürften sich ziemlich gegenseitig ausgleichen.
Interessant ist das Ergebnis für mich trotzdem. Die monatlichen Erträge in der Entsparphase unterscheiden sich nach Korrektur von Punkt 1 in der Theorie bei beiden Varianten nur noch sehr gering.
In der Praxis gibt es halt noch viele Unbekannte. Steigt der Basiszins weiter an, wieviele Verlustjahre (und damit Entfall der Vorabpauschale) gibt es usw.
Vom Handling gefällt mir der Ausschütter persönlich besser. Man braucht nicht immer Rücklagen für die Vorabsteuer bilden und in der Ansparphase kann man in Verlustjahren ohne viel Mühe konsequent den Steuerfreibetrag ausnutzen.

Danke für Dein Feedback und schönen Abend noch!

 

Thesaurierer.xlsx Ausschütter.xlsx