Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[Gast231208]

vor 29 Minuten von Johannes34567:

Hätte @Ramstein sich mal 5min mehr mit der EMH beschäftigt, hätte er sich das Zitat sparen können. 

Das fände ich ehrlich gesagt schade, weil worüber sollte man sonst in diesem Thread schreiben? 

 

 

vor 11 Minuten von Moneycruncher:

Ich habe 100 mal gewürfelt und die Ergebnisse liegen immer bei 1 - 6%.

... vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?  Uffff Mr. Moneycrasher  -> nicht sparen, sondern alles sofort konsumieren, evtl. Schulden machen, weil der Belohnungsaufschub eh nicht honoriert wird. 

[slowandsteady]

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

Inflationsbereinigt 0% reichen mir schon. Alles andere ist "Bonus". Ob das moeglich ist, weiss ich nicht - wir werden wir die naechsten 30 Jahre kein exponentielles Wachstum mehr haben wie bisher.

[No.Skill]

vor 13 Minuten von Moneycruncher:

Ich habe 100 mal gewürfelt und die Ergebnisse liegen immer bei 1 - 6%.

Hihi  Fantastisch 

[Sapine]

vor 17 Minuten von Moneycruncher:

Ich habe 100 mal gewürfelt und die Ergebnisse liegen immer bei 1 - 6%.

Wenn das mal nicht die falsche Verteilung war - frag mal bei stagflation nach. 

[Johannes34567]

vor 19 Minuten von pillendreher:

Das fände ich ehrlich gesagt schade, weil worüber sollte man sonst in diesem Thread schreiben? 

Ich wäre sehr an @Von Karls Renditeerwartung für die nächsten 30 Jahre interessiert

vor 9 Minuten von slowandsteady:

Inflationsbereinigt 0% reichen mir schon. Alles andere ist "Bonus".

Dann könntest du doch auch in TIPS investieren, selbst wenn die nicht perfekt vor Inflation schützen. 

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Ob das moeglich ist, weiss ich nicht - wir werden wir die naechsten 30 Jahre kein exponentielles Wachstum mehr haben wie bisher.

@exiting Dann seid ihr ja schon mal zu zweit 

[Ramstein]

vor 3 Stunden von Ramstein:

Ich habe eine Tabelle mit den Erträgen und Inflationsraten und das ergibt einen Mittelwert an Vermögenszuwachs nach Inflation von

• 1994 - 2009 (Arbeit): 7,9%
• ab 2010 (Privatier, Rentner): 1,8%

pro Jahr.

Hier noch mal vor Steuern und vor Inflation:

• 1994 - 2009 (Arbeit): 14,9%
• ab 2010 (Privatier, Rentner): 4,1%

 

[Gast231208]

vor 30 Minuten von Johannes34567:

Ich wäre sehr an @Von Karls Renditeerwartung für die nächsten 30 Jahre interessiert

Ich nicht  - aber wie wäre es, wenn mal einer (der das kann) die neue Pythia Chat-GPT konsultiert?

 

vor 44 Minuten von slowandsteady:

.. wir werden wir die naechsten 30 Jahre kein exponentielles Wachstum mehr haben wie bisher.

Nicht wie bisher, aber  exponentielles Wachstum auf alle Fälle https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum 

Zitat

Exponentielles Wachstum (auch unbegrenztes oder freies Wachstum genannt) beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor vervielfacht. Der Wert der Bestandsgröße kann im zeitlichen Verlauf entweder steigen (exponentielle Zunahme) oder abnehmen (exponentieller Zerfall oder exponentielle Abnahme).

 

[No.Skill]

vor 50 Minuten von Ramstein:

1994 - 2009 (Arbeit): 14,9%

Das aber sehr viel finde ich, also im positiven Sinne 

 

Wie hast du das gemacht? 

 

Grüße No.Skill 

[CHX]

vor 17 Stunden von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

0-x,xx % ...

[Gast231208]

vor 13 Minuten von No.Skill:

Wie hast du das gemacht? 

 

Grüße No.Skill 

Ich antworte mal mit einem Lückentext: wenig ..., viel ...

[Patzhalter ... kann beliebig ersetzt werden durch luck und skill]

[Matunus]

vor 19 Minuten von No.Skill:

Das aber sehr viel finde ich, also im positiven Sinne 

 

Wie hast du das gemacht? 

 

Grüße No.Skill 

Vermögenszuwachs != Rendite

 

Je nach Anfangsvermögen, Sparrate und Rendite kann das (in Bezug auf das Thema des Threads) viel oder wenig sein. Einzelne Parameter können auch negativ sein, sofern die anderen das ausgleichen.

[Sapine]

vor 6 Minuten von Matunus:

Je nach Anfangsvermögen, Sparrate und Rendite kann das (in Bezug auf das Thema des Threads) viel oder wenig sein. Einzelne Parameter können auch negativ sein, sofern die anderen das ausgleichen.

Bei gleichzeitiger Entnahme kann es aber auch sehr viel sein - nobody knows.

[Cepha]

Das Bevölkerungswachstum war die letzten 150 Jahre ganz gewiss ein wesentlicher Treiber für das Wirtschaftswachstum.

 

Man kann mit nahezu 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass das prozentuale Bevölkerungswachstum die nächsten 30 Jahre erheblich geringer sein wird als im Schnitt der letzten 150 Jahre.

 

Ich gehe daher künftig von geringerem prozentualen Wirtschaftswachstum aus.

 

Des weiteren stößt die Menschheit derzeit erstmalig überhaupt in ihrer Geschichte im großem Maßstab an Resourcengrenzen.

[richtungsding]

vor 27 Minuten von Cepha:

Das Bevölkerungswachstum war die letzten 150 Jahre ganz gewiss ein wesentlicher Treiber für das Wirtschaftswachstum.

 

Man kann mit nahezu 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass das prozentuale Bevölkerungswachstum die nächsten 30 Jahre erheblich geringer sein wird als im Schnitt der letzten 150 Jahre.

 

Ich gehe daher künftig von geringerem prozentualen Wirtschaftswachstum aus.

 

Des weiteren stößt die Menschheit derzeit erstmalig überhaupt in ihrer Geschichte im großem Maßstab an Resourcengrenzen.

Ich finde diese Annahmen nicht unplausibel bzw sie decken sich mit meinen Befürchtungen. Gleichzeitig kann ich daraus keine grundlegenden Änderungen der Anlagestrategie ableiten:

- Zunächst mal stellt sich die Frage ab wann sich diese Evolution in Form nachhaltig verringerter Unternehmensgewinne niederschlägt. Meiner Glaskugel nach kann sich das Karussell noch mindestens 10-20 Jahre prolemlos (nicht nachhaltig) weiterdrehen bevor es zum knirschen anfängt

- Mittelfristig kann Eigenkapital nicht weniger Erträge abgreifen als Fremdkapital, sonst gibt es keine Unternehmen mehr. Die Hackordnung der Assetklassen sollte demnach auch bei geringeren Gewinnen der investierbaren Weltwirtschaft erhalten bleiben. Sprich wenn Aktien nur noch 1% real abwerfen dann dürften alle anderen Assetklassen inklusive Immobilien leicht bis schwer negativ rentieren.

Würde mich interessieren ob ihr diese Schlussfolgerung aus potenziell langfristig geringeren Gewinnerwartungen teilt. Natürlich könnte alternativ der technische Fortschritt die größten Herausforderungen lösen, für mich ist das jedoch ein unwahrscheinlicheres Szenario. Wäre dementsprechend schön wenn sich die Anlagestrategien nicht wesentlich unterscheiden würden.

[TWP17]

vor einer Stunde von Cepha:

Das Bevölkerungswachstum war die letzten 150 Jahre ganz gewiss ein wesentlicher Treiber für das Wirtschaftswachstum.

 

Man kann mit nahezu 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass das prozentuale Bevölkerungswachstum die nächsten 30 Jahre erheblich geringer sein wird als im Schnitt der letzten 150 Jahre.

 

Ich gehe daher künftig von geringerem prozentualen Wirtschaftswachstum aus.

 

Des weiteren stößt die Menschheit derzeit erstmalig überhaupt in ihrer Geschichte im großem Maßstab an Resourcengrenzen.

vergesst den technischen Fortschritt nicht, der grade die letzten Jahrzehnten sehr prägend war (Stichwort Internet), ich bin weiterhin bullish für Wachstum 

[Mkoll]

vor 46 Minuten von TWP17:

vergesst den technischen Fortschritt nicht, der grade die letzten Jahrzehnten sehr prägend war (Stichwort Internet), ich bin weiterhin bullish für Wachstum 

 

Genau. Die KI z.B. kann heute schon perfekte Autofelgen Designs entwerfen, wo kein Mensch je draufgekommen ist. 

Gib der noch 10 Jahre Entwicklung und die KI  wird noch viel prägendere Themen/Vorschritt für die Menschheit (und Wirtschaft)  bringen.

 

 

 

 

[Beginner81]

vor 1 Stunde von richtungsding:

Natürlich könnte alternativ der technische Fortschritt die größten Herausforderungen lösen, für mich ist das jedoch ein unwahrscheinlicheres Szenario.

Ich gehe davon aus, dass die Erde irgendwann ein durch Geo-Engineering klimakontrollierter Planet sein wird.
Der Ressourcenknappheit könnte bzw. müsstde durch die Verwendung alternativer und effizienter eingesetzter Materialien begegnet werden.

[stagflation]

vor 7 Stunden von geldvermehrer:

Vielen Dank erstmal für die rege Beteiligung

Bei @stagflation darf ich hoffentlich nachhaken.

Wie ist deine persönliche Prognose,  ohne Verteilungswahrscheinlichkeit etc. (wobei das schon auch interessant ist).

Gerne mit und ohne Einbeziehung möglicher Inflation die nächsten 30 Jahre.

 

Ich muss Dich leider enttäuschen. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist meine Prognose. Besser geht es nicht.

 

Es gibt Leute, die sagen: rechne mit 8% pro Jahr - dann werden aus 100.000 € in 30 Jahren 1.006.000 €. Meines Erachtens versprechen diese Leute zu viel.

 

Es gibt auch Leute die sagen: man kann nicht in die Zukunft sehen. Deshalb ist es sinnlos, überhaupt eine Prognose zu erstellen. Meines Erachtens wäre das zu wenig.

 

Es gibt etwas zwischendrin: Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik. Diese Techniken erlauben uns, Prognosen über die Zukunft zu erstellen. Sie sagen uns zwar nicht genau, was passieren wird - aber wir können Wahrscheinlichkeiten berechnen. Wenn man dann noch weiß, wie man diese Wahrscheinlichkeitsverteilungen interpretieren muss, kommt man schon ein ganzes Stück weiter! Das ist zwar nicht so schön wie "in 30 Jahren hast Du 1.006.000 €". Aber es ist sehr viel mehr als "man kann die Zukunft nicht voraussagen".

[geldvermehrer]

Das ist nicht das, was ich lesen wollte @stagflation

Aber es ist ein ergebnisoffener Ansatz, der seine Berechtigung hat.

Am 2.6.2023 um 21:25 von hattifnatt:

Ich orientiere mich da an Kommer:

https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf

 

[ER EL]

Am 2.6.2023 um 20:36 von geldvermehrer:

Welche Rendite erwartet ihr für die nächsten 30 Jahre mit buy&hold in den globalen Aktienmarkt (ETF auf ACWI) vor Inflation, vor Steuern und vor Kosten?

Für was benötigst du konkret einen Erwartungswert? 

 

Ich beziehe in meine Planungen 6% Rendite am Aktienmarkt ein, vor Inflation, Kosten, Steuern. 

 

Wobei der Wert alleine auch nicht so viel bringt, wenn man dann z. B. mit unrealistischen 1% Inflation plant. 

 

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Ich muss Dich leider enttäuschen. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist meine Prognose. Besser geht es nicht.

 

vor 21 Stunden von stagflation:

 

Allerdings muss man auch die Volatilität betrachten. Mit einer Monte-Carlo-Simulation kann man hunderttausende von Verläufen simulieren und erhält dann Häufigkeitsverteilungen für das Endkapital. Die folgenden Verteilungen habe ich für ein 80/20 Portfolio nach 10, 20 und 30 Jahren berechnet (Quelle):

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

 

Für diese Verteilungen, musst du doch auch einen fixen Erwartungswert annehmen, oder nicht? 

[Gast240408]

12 hours ago, stagflation said:

Es gibt etwas zwischendrin: Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik. Diese Techniken erlauben uns, Prognosen über die Zukunft zu erstellen. Sie sagen uns zwar nicht genau, was passieren wird - aber wir können Wahrscheinlichkeiten berechnen. Wenn man dann noch weiß, wie man diese Wahrscheinlichkeitsverteilungen interpretieren muss, kommt man schon ein ganzes Stück weiter

 

Wird man dort konkret , sieht es anders aus. Selbst, wenn man die experimentell auf Daten der mehr oder weniger bekannten Vergangenheit oft benutzte Annahme einer Durchschnittsrendite von meinetwegen 6 oder 8% als richtig annimmt, hat man eben nur den Erwartungswert - mit all seinen Nachteilen, d.h. z.B. speziell, dass die Nicht-8%-"Dellen" beliebig lang sein koennen, auch einmal eine ganze Lebenszeit oder laenger.

 

Damit braucht man mehr. Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung wird durch die Gesamtheit ihrer Momente definiert. Das erste Moment ist der oben genannte Erwartungswert. Das zweite Moment ist in Finanzsprech die Volatilitaet. Die erfordert schon Black-Scholes zur Berechnung, von hoeheren Momenten wie Schiefe gar nicht angefangen.  Sie erfordert auch Wissen ueber die Art der Verteilung. Normalerweise ist die Anzahl der Momente naemlich unendlich. Und reale Verteilungen sind halt nicht eine Brownsche Bewegung, in denen man mit den ersten Momenten auskaeme. Auch sind diese Prozesse nicht zwingend Markovsch oder Martingale, was fuer quantitaive Aussagen aber oft angenommen wird. Werden muss, weil sonst gar nicht zugaenglich. Was wirklich rausfaellt ist deswegen sehr wenig.

 

[Sapine]

@myrtle

Wobei man den Beweis für "beliebig lange" Dellen vermutlich schuldig bleiben muss, jedenfalls wenn man die Welt der zwangsläufig fehlerbehafteten Modelle verlässt und sich die Realität anschaut. Auch die Definition von Dellen ist erst mal im Dunkeln. Geht es um reale Negativrenditen oder sprichst du schon von Delle, wenn auf Sicht von 30+ Jahren nur eine Rendite von real maximal 2 % erreicht wird?

 

Für die eigenen Entscheidungen reicht es jedenfalls nicht, so zu tun, als ob man keine Erwartungen hätte. Ohne Erwartungen kann man nicht planen. Ziel muss sein, dass die Erwartungen der Realität möglichst nahe kommen.

 

Rückblickend haben wir keine allzu lange Historie an realen Renditen bezogen auf einen MSCI World. Praktisch war einer der schlechtesten Zeiträume (bezogen auf 1970 bis 2022) ein Einmalinvestment Anfang 1973. Man fängt gleich mit zwei grottenschlechten Jahren an und kommt erst nach mehr als zehn Jahren in die Gewinnzone. Am Ende der dreißig Jahre platzt dann noch die Dot.com Blase. Und wo endet man mit seiner realen Rendite? Unter Null? Irrtum, man hat immer noch 2,8 % p.a. an realer Rendite. Das zweitschlechteste Ergebnis liegt übrigens schon über 3 % mit der Realrendite. 

[Sapine]

vor 21 Stunden von Moneycruncher:

Ich habe 100 mal gewürfelt und die Ergebnisse liegen immer bei 1 - 6%.

Insofern wäre mein Fazit hierzu: falsches Modell (Würfel) angewandt

[chirlu]

vor 1 Minute von Sapine:

Insofern wäre mein Fazit hierzu:

 

Falsches Modell (Ernst) angewandt.

[Gast240408]

@Sapine

 

Quote

oder sprichst du schon von Delle, wenn auf Sicht von 30+ Jahren nur eine Rendite von real maximal 2 % erreicht wird?

 

Da ist nicht zu speziell gemeint. Alle Arten von groesseren Abweichungen, die weh tun ueber laengere Zeiten sind gemeint. Das muss kein echtes Minus sein, die Entnahmespezialisten mit 3 Stellen hinter dem Komma in 30 Jahren duerften schon davon eher sehr unangenehm beruehrt werden.

 

Quote

Für die eigenen Entscheidungen reicht es jedenfalls nicht, so zu tun, als ob man keine Erwartungen hätte.

 

Ich weiss nicht genau, was das in dem Kontext bedeutet - ich widerspreche nicht. Der Begriff (Erwartung) in meinem posting hatte die spezifische Bedeutung eines mathematischen Erwartungswertes ueber die Zeit.

 

Quote

Rückblickend haben wir keine allzu lange Historie an realen Renditen bezogen auf einen MSCI World.

 

Ich hatte einmal einen Artikel ueber Renditen ueber historische Zeitraeume gelesen, die man so nennen kann. Seit dem 15-ten Jahrhundert, wenn ich mich recht entsinne. Leider verlegt. Das ist aber, was ich meine (da kommen uebrigens solche Zeitraeume wie "Lebenszeit" schon vor - und das sind noch nicht echte dark ages). Wir haben viel zu wenig Daten, die zu allem Ueberfluss fast alle aus einer Zeit eines einzelnen mehr oder wenig stabil definierten Gesellschaftsbegriffes stammen.  Selbst zwei grosse Kriege und die jahrzehntelange Existenz eines signifikanten entgegengesetzten Blockes wie dem des Sowjetkommunistischen sind dabei in meiner Sichtweise fast marginal.