Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[geldvermehrer]

Der Konsens für die Renditeerwartung vor Inflation, Steuern, Kosten, Währungsdifferenzen etc. bewegt sich im Bereich von ca. 5-7% auf Sicht der nächsten 30 Jahre. Das ist doch einmal eine Ansage und deckt sich auch u.a. mit Gerd Kommer, Andreas Beck

Für Wohnimmobilien sieht Gerd Kommer übrigens auch zukünftig niedrigere Renditen als für den globalen Aktienmarkt.

[ER EL]

vor 2 Minuten von geldvermehrer:

Das ist doch einmal eine Ansage und deckt sich auch u.a. mit Gerd Kommer,

Ich bin der Meinung Kommer gibt immer inflationsbereinigte Renditen an. 

[geldvermehrer]

vor 4 Minuten von ER EL:

Ich bin der Meinung Kommer gibt immer inflationsbereinigte Renditen an. 

Ja, er nennt aber zumindest gelegentlich die Inflation dazu, z.B. Deutschland 1970 bis 2022 2,8%. Andreas Beck nennt gerne 5-7% vor Inflation und auch das bekannte Renditedreicke MSCI World bildet nominale Renditen ab. Ich zieh gedanklich die Inflation ab, wenn es darum geht, was ist das Endkapital nach x-Jahren wirklich wert und natürlich Steuern, Kosten....Alles natürlich nur als Prognose

[Goldmarie92]

das sagen die Experten

 

https://www.blackrock.com/institutions/en-us/insights/charts/capital-market-assumptions

[Nachdenklich]

Am 4.6.2023 um 20:48 von Cepha:

Malthus angenommene Grenzen waren falsch. Der hatte die Ammoniaksynthese und die grüne Revolution nicht voraus gesehen.

Die meisten Leute, die die Zukunft schwarz in schwarz sehen, tun dies, weil sie zukünftige Entwicklungen noch nicht erkennen können.

Warum sollte Malthus der letzte gewesen sein, der die in der Zukunft entstehenden Möglichkeiten (dummerweise?) nicht einbeziehen konnte. 

[stagflation]

vor 25 Minuten von Nachdenklich:

Warum sollte Malthus der letzte gewesen sein, der die in der Zukunft entstehenden Möglichkeiten (dummerweise?) nicht einbeziehen konnte. 

 

Er war bestimmt nicht der letzte. Nach ihm kam beispielsweise der "Club of Rome", der 1972 die "Die Grenzen des Wachstums" veröffentlichte. Der Bericht hat damals für viel Wirbel gesorgt. Glücklicherweise hat auch der Club of Rome mit seinen pessimistischen Annahmen und Vorhersagen nicht Recht behalten.

 

Vielleicht sollte man lieber auf Mark Twain, Karl Valentin, Niels Bohr oder Winston Churchill hören, die gesagt haben sollen: „Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen“.

[Cepha]

vor 1 Minute von stagflation:

 

Er war bestimmt nicht der letzte. Nach ihm kam beispielsweise der "Club of Rome", der 1972 die "Die Grenzen des Wachstums" veröffentlichte. Der Bericht hat damals für viel Wirbel gesorgt. Glücklicherweise hat auch der Club of Rome mit seinen pessimistischen Annahmen und Vorhersagen nicht Recht behalten.

 

Die Modelle des Club of Rome waren für die damaligen Möglichkeiten ziemlich gut und z.B. die Ölförderkurve ist gut abgebildet. Es waren Modelle, keine prognosen. Durch die Ölkrisen wurden die Ölkurven entsprechend verzerrt, so dass das maximum nicht bei 2000 liegt sondern später, aber es wird ein maximum wie vorhergesagt geben.

 

Ob das ein Drama wird ist eine ganz andere Fragestellung, gut möglich, dass die Elektromobilität das Problem für uns rechtzeitig löst.

 

Auch die Modelle zum Bevölkerungswachstum waren weitsichtig. Auch heute noch gehen wir davon aus, dass die Weltbevölkerung einem peak im 21. Jahrhundert ansteuern wird und das wird nicht in allen Regionen der Welt freiwillig passieren. 

 

für damals in der ungebremsten Wachstumseuphorie waren das revolutionäre Erkenntnisse, das exponentialfunktionen auch auf unserem Planeetn nicht ewig funktionieren können.

 

Prognosen zum Wirtschaftswachstum (unterm Strich) sind viel zu komplex, daher mache ich keine.

 

Was ich mir aber zutraue ist die Aussage zu einzelnen Faktoren wie z.B., dass das Wachstum der Menschenanzahl im 21. Jahrhundert prozentual nicht so sein wird wie im 20. Jahrhundert und ich wage auch die Aussage, dass die Anzahl der Menschen sehr wohl Einfluss auf die Wirtschaft hat.

 

Ob das dann von was anderem überkompensiert wird? Weiß eh keiner, genauso wie keiner weiß, ob wir die nächsten Jahrzehnte nicht einen großen Atomkrieg, eine üble Pandemie, einen Asteroideneinschlag oder ein anderes großes Killerereignis erleben mit dem Potenzial, die Weltwirtschaft um mehr als 99% zu reduzieren und unsere Aktiendepots obsolet zu machen.

 

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zumindest größer als 0. Vermutlich sogar größer als den meisten angenehm wäre.

 

MfG 

 

[Nachdenklich]

vor 33 Minuten von Cepha:

Die Modelle des Club of Rome waren für die damaligen Möglichkeiten ziemlich gut  ....

Ziemlich GUT?

Das war selbst damals schon ziemlich umstritten.

Ich habe in den 70er Jahren in München Wirtschaftswissenschaften studiert und schon in den Einführungsvorlesungen, in den es unter anderem auch um die Grenzen der wissenschaftlichen Aussagemöglichkeiten ging, wurden die Vorhersagen des Club of Rome von unseren Professoren als Beispiel dafür angeführt, das Wirtschaftswissenschaftler sich mit derartigen Vorhersagen vergaloppieren und die Grenzen der Wissenschaftlichkeit überschreiten.

   

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Cepha:

Ob das dann von was anderem überkompensiert wird?

Jepp, durch die Produktivitätssteigerungen durch die KI  

[DST]

Ich erwarte mehr als die Marktrendite oder genauer gesagt die geldgewichtete Durchschnittsrendite der Marktteilnehmer. Ansonsten würde ich als Benchmark auch nicht den MSCI ACWI IMI verwenden. Ob 0,1 oder 5 % p.a. mehr spielt für die Erfüllung dieser Erwartung keine Rolle.

[Pirx]

Ich erwarte langfristig eine positive Eigenkapital-Rendite nach Gebühren, Steuern und Inflation.

[ein_johannes]

Ich habe mal aus Spaß ein bisschen gerechnet und zwar mit 5% nach Inflation. Das hat die Welt in den letzten 120 Jahren gemacht und meine Annahme ist ein schlichtes "weiter so". Ob meine Satelliten eine Überperformance bringen weis ich natürlich nicht, da die aber sowieso nur 10% vom Depotwert ausmachen wird die Abweichung vom MSCI AWI überschaubar sein.

[geldvermehrer]

vor 23 Stunden von ein_johannes:

Ich habe mal aus Spaß ein bisschen gerechnet und zwar mit 5% nach Inflation. Das hat die Welt in den letzten 120 Jahren gemacht und meine Annahme ist ein schlichtes "weiter so".

Das scheinen die meisten prof. Anleger und Hobbiisten ähnlich zu sehen, natürlich mit Ausnahmen. Und wer nicht mit dieser Renditeerwartung übereinstimmt, der möchte dies doch bitte mit Benennung wissenschaftlich fundierter Quellen begründen. Und ja, Gefühle sind hier fehl am Platz

[stagflation]

Nö!

 

Professionelle Anleger rechnen mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen.

 

Es sind die Hobbyisten, die die Volatilität unter den Tisch fallen lassen - und dann mit "5% nach Inflation" rechnen.

[geldvermehrer]

vor 4 Minuten von stagflation:

Nö!

 

Professionelle Anleger rechnen mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen.

 

Es sind die Hobbyisten, die die Volatilität unter den Tisch fallen lassen - und dann mit "5% nach Inflation" rechnen.

Also zählen Kommer und Beck zu den Hobbyisten

[Sapine]

vor 23 Stunden von ein_johannes:

Ich habe mal aus Spaß ein bisschen gerechnet und zwar mit 5% nach Inflation. Das hat die Welt in den letzten 120 Jahren gemacht und meine Annahme ist ein schlichtes "weiter so". Ob meine Satelliten eine Überperformance bringen weis ich natürlich nicht, da die aber sowieso nur 10% vom Depotwert ausmachen wird die Abweichung vom MSCI AWI überschaubar sein.

5 % nach Inflation erscheint mir ziemlich sportlich. Bist du sicher, dass du dich nicht verrechnet hast? Die Zahlen seit 1970 geben das jedenfalls nicht mehr her sondern bleiben unter 5 % real. 

 

Davon abgesehen würde ich für meine eigene Abschätzung immer mit Bandbreiten rechnen. In dem Punkt hat Stagflation schon recht. Es ist doch ziemlicher Unsinn auf einen Mittelwert zu zielen bei seinen Berechnungen, denn damit würde man in der Hälfte der Fälle am Ende zu wenig gespart haben. Wenn man statt dessen beispielsweise mit einer Realrendite von 3,5 % rechnet, wird man den Wert in den meisten Zeiträumen erreichen oder überschreiten. Dennoch bleibt noch ein nennenswertes Risiko, dass man vielleicht nur bei 3 % rauskommt. Das alles immer nur rückblickend gerechnet. Mit 5 % Realrendite zu "rechnen" ist fahrlässig. 

[s1lv3r]

vor 26 Minuten von geldvermehrer:

Also zählen Kommer und Beck zu den Hobbyisten

 

Veröffentlichen Kommer und Beck denn persönliche Renditeerwartungen für die Zukunft? Bisher habe ich nur gesehen, dass sie hier und da aufbereitete Daten für die durchschnittliche Performance der Vergangenheit präsentieren ...

 

Ich bin da irgendwie ein bisschen bei @stagflation und denke, dass es ein typischer Privatanleger-Fehler ist, diese Zahlen zu nehmen und zu denken, man könnte mit irgendeiner signifikanten Gewissheit daraus eine "Renditeerwartung" für die Zukunft in Form von einer einzelnen Zahl (!) ableiten.

 

Was man maximal machen kann (und sollte) ist m.M.n. zu sagen "Auf Basis der Renditeverteilungen aus der Vergangenheit habe ich auf 30 Jahre zu 95% zumindest eine reale Renditeerwartung von +2%, zu 80% eine Renditeerwartung von +3% und zu 70% eine Renditeerwartung von +4% p.a." und dann davon ausgehend zu überlegen, was es für einen persönlich bedeutet, wenn der eine oder eben der andere Fall eintrifft.

[ein_johannes]

vor 2 Stunden von Sapine:

5 % nach Inflation erscheint mir ziemlich sportlich. Bist du sicher, dass du dich nicht verrechnet hast?

Ich habe gar nicht gerechnet, sondern die Zahl von Kommer übernommen - eine entsprechende Grafik ist ja auch auf einer der vorderen Seiten dieses Threads zu finden. Ob das so weiter geht wird die Zukunft zeigen - ich habe es mir einfach gemacht und die Frage für mich mit "Ja" beantwortet.

Zitat

Davon abgesehen würde ich für meine eigene Abschätzung immer mit Bandbreiten rechnen. In dem Punkt hat Stagflation schon recht. Es ist doch ziemlicher Unsinn auf einen Mittelwert zu zielen bei seinen Berechnungen, denn damit würde man in der Hälfte der Fälle am Ende zu wenig gespart haben. Wenn man statt dessen beispielsweise mit einer Realrendite von 3,5 % rechnet, wird man den Wert in den meisten Zeiträumen erreichen oder überschreiten. Dennoch bleibt noch ein nennenswertes Risiko, dass man vielleicht nur bei 3 % rauskommt. Das alles immer nur rückblickend gerechnet. Mit 5 % Realrendite zu "rechnen" ist fahrlässig. 

Ich möchte ein bisschen Rechnen, nicht in Mathematik promovieren.

Die Frage ist doch, wofür brauche ich die Erwartung, wie gut muss die abgesichert sein, wie hoch ist die Fallhöhe ? 

Plane ich, jahrzehntelang ausschließlich von den Erträgen zu leben oder gar zu entsparen - dann soll/darf da gerne gerechnet werden bis die Köpfe qualmen, nicht das man mit 65 Jahren wieder ins Berufsleben einsteigen muss...

Oder möchte ich errechnen, wann ich z.B. "die Depotmillionen knacke" - ohne das das Ergebnis meine Lebensführung wirklich beeinflusst ?

Bei letzterem finde ich es übertrieben, sich zu lange mit solchen Dingen zu beschäftigen. Am Ende kommt es doch anders, als man denkt !

 

So stecken 80% meines Vermögens in (inzwischen schuldenfreien) Immobilien, die Reinerträge daraus übersteigen unsere Lebenshaltungskosten deutlich. Auf die Erträge der Wertpapiere bin und werde ich (hoffentlich) nie angewiesen sein. Dinge wie Rendite-Reinfolge-Risiko oder Entnahmerate sind für mich nicht relevant. Der Vorteil von breit gestreuten ETFs ist der quasi nicht vorhandene Zeitaufwand.

Und wenn es statt 5% Rendite nach Inflation p.a. nur 2% werden, dann reicht meine Restlebenserwartung halt nicht mehr bis zu Depotmillionen. Da verschwende ich jetzt kein Hirnschmalz, um das zu berechnen.

[Sapine]

Versuche zu bewerten, welche der folgenden Aussagen richtig sind: 

a) Im Mittel wurde in der Vergangenheit (Kommer) eine reale Rendite von 5 % erzielt

b) Ich werde relativ sicher 5 % an Realrendite erreichen und die reichen mir

c) In der Hälfte der Fälle werde ich sehr wahrscheinlich weniger als 5 % Realrendite erreichen

d) Es ist völlig egal welche Erträge ich erziele - ich habe genug

 

Damit wärst du noch immer meilenweit entfernt von einem Doktor in Mathematik. 

[geldvermehrer]

Am 8.6.2023 um 14:56 von ein_johannes:

Die Frage ist doch, wofür brauche ich die Erwartung, wie gut muss die abgesichert sein, wie hoch ist die Fallhöhe ? 

Plane ich, jahrzehntelang ausschließlich von den Erträgen zu leben oder gar zu entsparen - dann soll/darf da gerne gerechnet werden bis die Köpfe qualmen, nicht das man mit 65 Jahren wieder ins Berufsleben einsteigen muss...

Oder möchte ich errechnen, wann ich z.B. "die Depotmillionen knacke" - ohne das das Ergebnis meine Lebensführung wirklich beeinflusst ?

Bei letzterem finde ich es übertrieben, sich zu lange mit solchen Dingen zu beschäftigen. Am Ende kommt es doch anders, als man denkt !

Das sehe ich ähnlich, für einige/viele wird die jetzige Anlage in Aktien später höchstens Zubrot sein, die wenigsten werden vermutlich ausschließlich von ihrem Ersparten leben müssen. Andreas Beck rechnet mit einer Verdopplung des Kapitals in einen globalen Aktienfonds alle 10-15 Jahre. Von einer Wahrscheinlichkeit für dieses Eintreten habe ich von ihm als Mathematiker nichts gehört bzw. gelesen. Auch finde ich darüber nichts in den Büchern von Gerd Kommer. Für meine Zwecke brauche ich das auch nicht, aber uninteressant fände ich das nicht

[geldvermehrer]

@stagflation Könntest du bitte berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit auf Sicht von 30 Jahren ist, mind. 7% Rendite einzufahren? Das wäre prima. Ich habe mir am Handy gerade  dein Programm angesehen und bin etwas überfordert, kann derzeit leider nur auf mein Handy zugreifen und ob das am PC zu Hause etwas ändert, glaube ich nicht...

[lacerator1984]

Ihr solltet immer berücksichtigen, dass diese Rechnungen nur beschränkt aussagefähig sind.

Aktienrenditen sind nicht normal- oder lognormalverteilt. Das nimmt man nur an, weil man dann rechnen kann. In der Realität sind die Renditen so nicht verteilt, das weiß auch jeder, der sich damit näher beschäftigt. Man hat nur noch nichts praktikableres gefunden.

 

Man bekommt letztlich nur das Ergebnis unter dem angenommenen Modell. Ein Modell hat auch immer Vor- und Nachteile. 

Hier ist zu viel Modellgläubigkeit drin. 

 

Wenn die Rechnung sagt, dass 7 % Rendite auf 30 Jahre zu 75 % erreicht werden, können es auch 70 oder 80 % sein. Speziell bei solchen langen Zeiträumen ist das alles problematisch. Die Modelle der Banken gelten oft für 14 Tage oder 1 Jahr als vernünftige Abschätzung.

Dass etwas mathematisch richtig gerechnet ist, heißt nicht, dass das Ergebnis korrekt ist.

[stagflation]

vor 59 Minuten von geldvermehrer:

@stagflation Könntest du bitte berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit auf Sicht von 30 Jahren ist, mind. 7% Rendite einzufahren? Das wäre prima. Ich habe mir am Handy gerade  dein Programm angesehen und bin etwas überfordert, kann derzeit leider nur auf mein Handy zugreifen und ob das am PC zu Hause etwas ändert, glaube ich nicht...

 

Das ist eine vernünftige Fragestellung und das können wir uns gerne ansehen.

 

Bitte schreibe noch, was genau Du berechnet haben möchtest:

• Einmalanlage, bspw. 10.000 €
• Laufzeit 30 Jahre
• Anlage in breit diversifizierten Aktienfonds (World, All-World), erwartete Rendite 8%, Volatilität 14%
• Du möchtest wissen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, mehr als 7% Rendite zu erzielen (also nach 30 Jahren 76.000 € oder mehr zu haben)?

[Der Heini]

@geldvermehrer:

Kann man das nicht selber mit

https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation#analysisResults

machen?

[stagflation]

vor 51 Minuten von Der Heini:

@geldvermehrer:

Kann man das nicht selber mit

https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation#analysisResults

machen?

 

Das ist ein sehr gutes und hilfreiches Tool, mit dem man recht unterschiedliche Szenarien berechnen kann!

 

Hier ist ein Link, bei dem die oben genannten Daten bereits ausgefüllt sind: Klick. Ganz unten ist ein Kästchen "Inflation adjusted". Das kann man online an- oder wegklicken - dann sieht man direkt den Einfluss der Inflation.