Reform Riester Rente

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von chirlu:

Das gibt es und nennt sich Rürup (also, offiziell Basisrente), nur dass die Entnahme nur in Form einer Leibrente möglich ist.

 

Bei Rürup kann ich eben nicht einfach in einem Depot meiner Wahl kostengünstig anlegen (und ggf. umschichten) wie ich mag (und dann selbst verantworte).

Ich brauche einen Vertragspartner, der nach seinen Regeln anlegt (und Kosten verursacht) und mir dann später eine monatliche Rente zahlt. Vererben des Kapitals ist auch nicht möglich.

[Dandy]

Vielleicht wäre es ein Ansatz, die Verrentung von der Anlage des Kapitalstocks zu trennen. Eigentlich könnte hier auch der Staat einspringen und gewisse (günstige) Verrentungsbedingungen garantieren. Alternativ kann man dann auch eine Versicherung dafür wählen. Für die Absicherung des Langlebigkeitsrisikos braucht es nun mal eine Versicherung (oder zumindest ein Kollektiv) und die ganzen Sofortrenten am Markt sind allesamt sehr teuer.

 

Die Versicherungen könnten alternativ dann klassische Produkte mit Garantien oder solche auf Fondsbasis (inklusive passiver Mischfonds) anbieten, für diejenigen, die sich damit nicht intensiver beschäftigen wollen. Die Kosten müssen aber transparent und vom Staat gedeckelt sein, sonst passiert wieder das was bei Riester passiert ist.

 

Aber ja, mit einfach ist da nichts. Insbesondere der Verrentungsaskpekt ist nunmal komplex und ohne ein Versicherungskollektiv nicht darstellbar.

[HalloAktie]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Bei Rürup kann ich eben nicht einfach in einem Depot meiner Wahl kostengünstig anlegen (und ggf. umschichten) wie ich mag (und dann selbst verantworte). Ich brauche einen Vertragspartner, der nach seinen Regeln anlegt (und Kosten verursacht) und mir dann später eine monatliche Rente zahlt. Vererben des Kapitals ist auch nicht möglich.

Bei einem 401k in den USA gibt es auch einen Vertragspartner. Wenn man den Arbeitgeber-Zuschuss mitnehmen will, ist man (meines Wissens nach) sogar an die Anbieterauswahl des Arbeitgebers gebunden (ähnlich eines BAV-Vertrags hierzulande von der Wahlmöglichkeit). Glück, wenn man Vanguard oder Dimensionals hat. Teilweise auch richtige Mist-Konditionen bei 401ks. Richtige Wahlfreiheit nur als Selbstständige/r.

Das mit der vollständigen Entnahme mit 60 finde ich auch keine gute Idee (außer für uns Forums-Spezialisten/Spezialistinnen) und vollständige Vererbbarkeit würde ja bedeuten, es gibt kein Versicherungsprinzip. Also irgendwann ist das Geld alle. Ob das ein sinnvolles Modell ist für die breite Masse?

Richtig cool wäre es natürlich, wenn man in der Verrentungsphase anbieterseitig auch noch eine höhere Aktienquote fahren könnte. Das wäre eine echte Innovation, aber dazu braucht es andere Regulierung. Das wird nicht kommen mit der Riester-Reform.

[hilflos]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Ich halte hier eine Lösung etwa wie in den USA für sinnvoll

 

In den USA gab oder gibt es noch immer das Problem, dass der Arbeitgeber es nur bezuschusst wenn eigene Aktien gekauft werden. Daher hatte viele ein extremes Klumpenrisiko und ich kenne einige deren Altersversorgung dann weg war, als der Arbeitgeber in Chapter11 ging.  Selber Schuld  kann man  sagen, aber wenn der Arbeitgeber das 3-5 fache der Sparleistung dazu gibt und der Aktienkurs über Jahrzehnte gestiegen ist, ist es schwierig den Ausstieg einzuleiten 

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von HalloAktie:

Das mit der vollständigen Entnahme mit 60 finde ich auch keine gute Idee (außer für uns Forums-Spezialisten/Spezialistinnen) und vollständige Vererbbarkeit würde ja bedeuten, es gibt kein Versicherungsprinzip. Also irgendwann ist das Geld alle. Ob das ein sinnvolles Modell ist für die breite Masse?

Also:

 

1. Versicherung haben wir doch schon bei der gesetzlichen Rentenversicherung und bei der bAV. Damit ist es meines Erachtens dann genug. Ich denke, bei der eigenverantworteten Altersabsicherung sollten wir davon wegkommen. 

2. Mich irritiert immer wieder, daß wir in unserer Gesellschaft weitgehend Konsens haben, daß alle mitbestimmen sollten, wer unser Land regiert. Aber der breiten Masse sprechen wir (wir = viele, selbst hier in diesem Forum) dann ab, ihr eigenes Geld für ihr eigenes Alter sinnvoll anzulegen?

[monstermania]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

1. Versicherung haben wir doch schon bei der gesetzlichen Rentenversicherung und bei der bAV. Damit ist es meines Erachtens dann genug. Ich denke, bei der eigenverantworteten Altersabsicherung sollten wir davon wegkommen. 

2. Mich irritiert immer wieder, daß wir in unserer Gesellschaft weitgehend Konsens haben, daß alle mitbestimmen sollten, wer unser Land regiert. Aber der breiten Masse sprechen wir (wir = viele, selbst hier in diesem Forum) dann ab, ihr eigenes Geld für ihr eigenes Alter sinnvoll anzulegen?

Na ja, schließlich geht es ja auch um eine Förderung der 'privaten' AV durch staatl. Zuschüsse oder Steuervorteile. Insofern kann ich nachvollziehen, dass der Staat dann auch ein Mitspracherecht haben will, in welcher Form eine spätere Auszahlung/Vererbung des Guthabens erfolgen darf. 

Die rein eigenverantwortliche (ungeförderte) AV kann dann auch jeder betreiben und dafür die Produkte nutzen, die der Markt so her gibt. Mache ich ja jetzt auch schon so (ETF-Depot).

[odensee]

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

Also:

 

1. Versicherung haben wir doch schon bei der gesetzlichen Rentenversicherung und bei der bAV. Damit ist es meines Erachtens dann genug.

"Riester" kam ja als Ersatz für Rentenkürzungen in der gesetzlichen Rentenversicherung. Insofern ist sowohl die Versicherungslösung als auch die Garantie nicht ganz unlogisch. Ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Die tatsächliche Umsetzung der Riesterrente ist, da besteht ja weitgehend Konsens, aber Murks.

 

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

Ich denke, bei der eigenverantworteten Altersabsicherung sollten wir davon wegkommen. 

Die Möglichkeit besteht und das machen ja  auch viele (zumindest im WPF-Kosmos).

 

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

2. Mich irritiert immer wieder, daß wir in unserer Gesellschaft weitgehend Konsens haben, daß alle mitbestimmen sollten, wer unser Land regiert. Aber der breiten Masse sprechen wir (wir = viele, selbst hier in diesem Forum) dann ab, ihr eigenes Geld für ihr eigenes Alter sinnvoll anzulegen?

Leider ist es Teilen der Bevölkerung so - vermutlich "riestern" die aber auch nicht. Tatsächlich habe auch ich zuerst bei meinem Riestervertrag eifrig eingezahlt (damals, Anfang/Mitte der 2000er...), ohne mich jährlich um die Förderkonstallation zu kümmern. Das war auch nicht sinnvoll und ist einerseits der eigenen Unwissenheit, andererseits aber auch der Unübersichtlichkeit zuzuschreiben.

Der Riester-Sticky von polydeikes (beides leider verschwunden) ist nicht umsonst sehr umfangreich und "schwere Kost".

[s1lv3r]

Bei dieser 401(k)-Diskussion muss man aber auch sagen, dass das System zwar für viele hier im Forum sehr gut klingt. Der breiten Masse wird es meiner Ansicht nach aber überhaupt gar nicht gefallen.

 

Selbst aus den USA höre ich überwiegend Stimmen, die den massiven Rückgang von Pensionsplänen ggü. 401(k)-Matching in den letzten Jahrzehnten als Rückschritt betrachten. Ein Großteil der Bevölkerung möchte einfach nicht mit einem größeren Anteil ihrer Altersvorsorge eigenverantwortlich den Schwankungen des Kapitalmarktes unterliegen. Eine arbeitgeberfinanzierte Pension mit festen Leistungszusagen würden viele bevorzusagen. Das wirtschaftliche Risiko der Leistungsfinanzierung liegt dann aber natürlich beim Sponsor (hier Arbeitgeber), was wohl auch der Grund dafür sein dürfte, dass dieses früher in den USA übliche Modell in breiten Teilen der Privatwirtschaft fast vollständig durch 401(k) ersetzt wurde ...

[Schwachzocker]

vor 46 Minuten von Nachdenklich:

...

2. Mich irritiert immer wieder, daß wir in unserer Gesellschaft weitgehend Konsens haben, daß alle mitbestimmen sollten, wer unser Land regiert. Aber der breiten Masse sprechen wir (wir = viele, selbst hier in diesem Forum) dann ab, ihr eigenes Geld für ihr eigenes Alter sinnvoll anzulegen?

Nein, niemand will uns das absprechen. Du kannst nach wie vor soviel eigenverantwortlich vorsorgen, wie Du kannst und möchtest, sofern es Dein eigenes Geld ist. Es geht aber um Zuschüsse aus Steuergeldern.

 

[satgar]

vor 4 Stunden von Nachdenklich:

Bei Rürup kann ich eben nicht einfach in einem Depot meiner Wahl kostengünstig anlegen (und ggf. umschichten) wie ich mag (und dann selbst verantworte).

Ich brauche einen Vertragspartner, der nach seinen Regeln anlegt (und Kosten verursacht) und mir dann später eine monatliche Rente zahlt. Vererben des Kapitals ist auch nicht möglich.

Da ist so alles in allem ziemlich falsch.

[monstermania]

vor 24 Minuten von s1lv3r:

Das wirtschaftliche Risiko der Leistungsfinanzierung liegt dann aber natürlich beim Sponsor (hier Arbeitgeber), was wohl auch der Grund dafür sein dürfte, dass dieses früher in den USA übliche Modell in breiten Teilen der Privatwirtschaft fast vollständig durch 401(k) ersetzt wurde ...

Schau Dich doch mal bei diversen (deutschen) Unternehmen um, welch große Pensionslasten da teilweise geschultert werden müssen (z.B. Krupp AG). 

Die Unternehmen sind doch genau so in die Zinsfalle gelaufen wie deutsche Lebensversicherer. Es wurden in den 70'er - 90'er Jahren Betriebsrenten mit guter Rendite für die Mitarbeiter garantiert. Und nun müssen die Garantien auch bedient werden.

Mein AG hat sich 2004 komplett von den Betriebsrenten verabschiedet. Und trotzdem liegt die Belastung aus den alten Zusagen noch heute schwer auf dem Unternehmen. Sprich wir müssen heute die teils üppigen Betriebsrenten der ehemaligen Kollegen mit erwirtschaften, während uns das Unternehmen eine Betriebsrente versagt.

Daher sehe ich das ganze Konstrukt mit irgendwelchen Garantien auch extrem kritisch!

[PKW]

Warum muß es so kompliziert sein, warum müssen es Zuschüsse aus Steuergeldern sein, warum muß es aus dem Brutto gezahlt werden?
Warum nicht einfach aus dem Netto und die einzige Möhre ist die Steuer- und Abgabenfreiheit ab Rentenbezug?

[satgar]

vor 5 Minuten von PKW:

Steuer- und Abgabenfreiheit ab Rentenbezug?

Du meinst Belastung, also wie die aktuelle bAV auch schon ist, nur ohne endfällige Beitragsgarantie…

 

Falsch verstanden. Dann meinst du doch aber die normale Privatrente. Zahlt jeder aus dem Netto und wird nur mit dem Ertragsanteil versteuert und damit oft fast gar nicht. Sozialabgaben gibts bei normalen kvdr Pflichtrentnern (also der großen Masse) auch keine.

[stagflation]

vor 9 Minuten von PKW:

Warum nicht einfach aus dem Netto und die einzige Möhre ist die Steuer- und Abgabenfreiheit ab Rentenbezug?

1. Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 6. März 2002 (Steuerliche Ungleichbehandlung von Beamtenpensionen und Renten aus Sozialversicherungen, Az.: 2 BvL 17/99)
2. Alterseinkünftegesetz vom 5. Juli 2004

==> Prinzip der nachgelagerten Rentenbesteuerung für alle...

[PKW]

vor 26 Minuten von satgar:

wird nur mit dem Ertragsanteil versteuert und damit oft fast gar nicht

nein, ich meine immer 'gar nicht'.
Nenn es meinetwegen eine Spekulationsfreiheit (nicht nach 1 Jahr wie bei Gold, 10 Jahren beim Haus, sondern) nach Renteneintritt.

 

vor 22 Minuten von stagflation:

Prinzip der nachgelagerten Rentenbesteuerung für alle

Es müssen sowieso Gesetze geändert werden.
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Gebüsch!

[satgar]

Gerade eben von PKW:

nein, ich meine immer 'gar nicht'.

Find ich albern die Diskussion. Die Privatrente ist genau was du meinst. Der Ertragsanteil beträgt zum 67 Lebensjahr 17%. Kriege ich 1000€ mtl. Bruttorente vom Versicherer, sind davon also 170€ mtl. Steuerpflichtig. Mit einem persönlichen Steuersatz von 20% in der Rentenphase wären das 34€. Es verbleiben Netto also 966€. 
 

Ich find es daher albern, zwischen komplett steuerfrei und diesen Minibeträgen zu unterscheiden. Es fällt so gut wie nicht ins Gewicht.

[s1lv3r]

vor 7 Minuten von PKW:

nein, ich meine immer 'gar nicht'.
Nenn es meinetwegen eine Spekulationsfreiheit (nicht nach 1 Jahr wie bei Gold, 10 Jahren beim Haus, sondern) nach Renteneintritt.

 

Dann ist man aber tatsächlich sehr nah am jetzigen Status-Quo bei Abschluss einer FRV. Und das bisschen Besteuerung, was da anfällt, trifft ja auch progressiv besonders die Personen, die im Alter sehr viel Einkommen haben. Daher besteht da m.M.n. auch kein wirklicher Entlastungsbedarf auf Kosten der Allgemeinheit, welcher eine komplette Steuerfreiheit rechtfertigen würde ...

 

*Edit* @satgar war schneller ... sehe es im Prinzip genauso.

[satgar]

vor 17 Minuten von s1lv3r:

 

Dann ist man aber tatsächlich sehr nah am jetzigen Status-Quo bei Abschluss einer FRV. Und das bisschen Besteuerung, was da anfällt, trifft ja auch progressiv besonders die Personen, die im Alter sehr viel Einkommen haben. Daher besteht da m.M.n. auch kein wirklicher Entlastungsbedarf auf Kosten der Allgemeinheit, welcher eine komplette Steuerfreiheit rechtfertigen würde ...

 

*Edit* @satgar war schneller ... sehe es im Prinzip genauso.

Seh ich auch so. Wer dann 1000€ aus meinem Beispiel bekommt und dann 35% Steuersatz hätte, kann die auch gerne bezahlen müssen. Wird der Person nicht weh tun. Und wer ne kleine GRV Rente und kleine Privatrente bekommt, kann unter Umständen tatsächlich unter der „Steuerfreiheit“ damit landen. So oder so, find ich das System schon ganz gut. Für eine geförderte Vorsorge die der Staat sponsert stelle ich mir ganz persönlich aber schon vor, dass man es bei der Auszahlung nicht in einer Summe verjubelt sondern wirklich für die Lücke der GRV nutzen muss. Auch auch die nicht vorhandene Kündigungsmöglichkeit bei Rürup schützt schon davor, dass das Geld nicht anderweitig ausgegeben wird sondern wirklich fürs Alter zur Verfügung steht. Ich kann schon verstehen, warum man sich diese „unflexiblen“ Regeln mal hat einfallen lassen.

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von satgar:

Ich kann schon verstehen, warum man sich diese „unflexiblen“ Regeln mal hat einfallen lassen.

 

So mega unzufrieden muss man denke ich tatsächlich mit dem Status-Quo nicht sein. Es gibt schon diverse Möglichkeiten und es ist schon alles halbwegs gerecht.

 

Tatsächlich übernehmenswert in die Basis-Rente an dem 401(k)-Modell finde ich persönlich höchstens noch die Möglichkeit einer vorzeitigen Entnahme (mit nachträglicher "Strafversteuerung", d.h. Rückabwicklung der nachgelagerten Besteuerung und volle Besteuerung der Kapitalgewinne). Wenn man bei einer Auszahlung ein Drittel bis die Hälfte des Vertragswertes an die Steuer verliert, ist das m.M.n. immer noch eine ausreichende Hürde, dass die meisten Menschen das nur in einem tatsächlichen Notfall machen würden ...

 

(Das wird aber natürlich nicht kommen, da meinem Verständnis nach die Basis-Rente ja ähnliche Gegebenheiten wie die GRV aufweisen soll und dafür eben die gleiche steuerliche Förderung genießt. Und aus der GRV kann man ja auch nichts entnehmen ...)

[Rubberduck]

vor 20 Stunden von stagflation:

 

Das würde schon mal ein Stück weit helfen.

 

Die Frage ist, ob man damit die Effektivkosten in der Ansparphase in einen akzeptablen Bereich (< 0,4% p.a.) bekommt?

 

Das kann man problemlos auch jetzt schon abschließen. Deswegen verstehe ich das nicht.

100% Axxien sind möglich. Garantiert wird dann natürlich nix. Wieso auch?

 

Bei Einmalanlage in ETF - auch über Lebensversicherung  - sind die Kosten erträglich. (Tatsächlich auch im von Dir genannten Bereich.)

Übel sind die Kosten wenn tatsächlich monatliche Raten kommen. Ganz übel ist "dynamische" Steigerung der Beiträge.

[satgar]

Ich finde den Status quo auch gut und er ist für mich eigentlich der Inbegriff von Freiheit und damit Wahlfreiheit. Jeder kann sparen und Vorsorgen wie er oder sie will. Sei es das Sparbuch, sparpläne, Aktien, Fonds, oder oder oder. Allein an Versicherungswegen gibt es 4 (privat, Rürup, betrieblich, Riester) und fast jede davon kann man noch am aufdröseln. Noch ein neues Produkt oder Form wird das insgesamt nicht besser machen. Es wird nicht dazu führen, dass leute stark vorsorgen. Das hat sich ganz andere Gründe im Kern. Vielleicht ist es auch derzeit sogar zu komplex und verwirrend. Oder ein bisschen wie bei der Organspende ist man zu faul was zu machen, dafür würde eine opt-out Variante helfen. Aber am großen Problem, dass Leute gar nichts zurücklegen können, weil keine Kohle dafür da is, ändert das alles nichts.

 

In der aktuellen finanztest sagen übrigens Leute über die Gründe, warum sie keine Bu haben: 49% haben sich noch nicht intensiv genug beschäftigt, 29% ist es zu teuer/kann ich mir nicht leisten und 19% ist der Abschluss zu kompliziert. Ich würde vermuten, dass könnte man aufs langfristige Sparen und Investieren 1zu1 übertragen.

 

Am sinnvollsten als spekulieren wäre erstmal abwarten was passiert. Die Novellierung der Riesterrente stand vorher schon in 2 Koalitionsverträgen und NICHTS war passiert. Ich bin daher vorsichtig mit Mutmaßungen. Erst recht, weil es ja auch noch die Aktienrente vom Staat geben soll/wird. Sind mir alles zu viele ungelegte Eier.

[Rubberduck]

vor 4 Minuten von satgar:

 Das hat sich ganz andere Gründe im Kern. Vielleicht ist es auch derzeit sogar zu komplex und verwirrend. Oder ein bisschen wie bei der Organspende ist man zu faul was zu machen, dafür würde eine opt-out Variante helfen. Aber am großen Problem, dass Leute gar nichts zurücklegen können, weil keine Kohle dafür da is, ändert das alles nichts.

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Nein, niemand will uns das absprechen. Du kannst nach wie vor soviel eigenverantwortlich vorsorgen, wie Du kannst und möchtest, sofern es Dein eigenes Geld ist. Es geht aber um Zuschüsse aus Steuergeldern.

Ein weiteres "Vote yourself rich"-Modell...

[Sapine]

vor einer Stunde von satgar:

Ich find es daher albern, zwischen komplett steuerfrei und diesen Minibeträgen zu unterscheiden. Es fällt so gut wie nicht ins Gewicht.

Was aber ins Gewicht fällt ist die in der Regel hohe Kostenbelastung. Wenn man die nicht in den Griff bekommt, wird das alles nichts gescheites. Ich denke der Normalanleger wird keine Nettotarife mit Aktien finden, die hinterher auch noch eine faire Verrentung ermöglichen. 

[satgar]

vor 4 Minuten von Sapine:

Was aber ins Gewicht fällt ist die in der Regel hohe Kostenbelastung. Wenn man die nicht in den Griff bekommt, wird das alles nichts gescheites. 

Stimmt. Das es aber auch anders geht, zeigt ja die Welt der Nettotarife. Es ist also mitnichten unmöglich. Man muss nur wollen.

[Sapine]

Wollen alleine wird nicht reichen. Das ganze ist aktuell (maximal) intransparent. D.h. Kosten werden versteckt und nicht angegeben. Ob man einen Nettotarif hat oder nicht, wird den wenigsten möglich sein zu unterscheiden. Und last but not least kommt die Kröte der Verrentungsphase. Da wird das Aktiendepot in der Regel aufgelöst und ab da müssen wir über Rendite eigentlich nicht mehr reden.