Gründe für Deindustrialisierung in D und der EU

[Cepha]

Am 7.8.2023 um 19:23 von west263:

Mit so einer Meinung brauchen wir uns hier in D nicht wundern, wenn die intelligenten Köpfe abwandern und die anderen intelligenten Köpfe garnicht erst hier her wollen.

 

schau dir an, was mit der Entwicklung des Hyperloop gerade läuft. Da hat bisher das Forscherteam der Techn. Uni München, fast alle Wettbewerbe gewonnen. Aber wie groß wird die Wahrscheinlichkeit sein das so eine Strecke, kommerziell verwertbar, in D gebaut wird.

MM nahe 0, bedeutet aber nicht, das man dann nicht auf diesem Feld forschen und entwickeln sollte.

Und was genau soll der Hyperloop Deutschland bringen? In München in 10 Minuten vom Hauptbahnhof zum Flughafen?

 

Hatten wir alles schon mal.

 

Der Transrapid wurde nicht in Deutschland gebaut. Die Chinesen haben in abgekupfert/übernommen und selbst da unter weitaus besseren Bedingungen war das offenbar keine gute Idee. Deutschland hat ein völlig anderes Verkehrssystem als die USA, was uns hilft sich erheblich bessere ICE und Regionalbahnverbindungen. Die beschleunigung der ICE Verbinung von München nach Berlin hat die Passagierzahlen verdoppeln lassen.

 

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/deutsche-bahn-muenchen-berlin-passagierzahlen

 

Und das, obwohl selbst dort hat ein Verkehrsminister unbedingt noch einen 20 Minuten Malus einbauen musste

Am 8.8.2023 um 00:05 von vanity:

Das WPF als Trendsetter 

 

Jetzt greift sogar die Tagesschau unser Thema auf und steigert es zum kranken Mann Europas! Das war mal der am Bosporus, wie sich die Zeiten ändern.  Mich schaudert ...

 

 

Der sick man of Euro war Deutschland für den Economist schon im Jahr 1999.  Ist also nix Neues.

Am 8.8.2023 um 13:54 von Malvolio:

Und kassiert 5 Millarden Euro an staatlichen Förderungen .... für den Aufbau einer heute bereits veralteten Produktion für Halbleitergenerationen, wie sie um das Jahr 2010 herum aktuell waren. Konkret handelt es sich um Chips mit Strukturbreiten um 28 Nanometer. Die technische Grenze, an die nur TSMC heranreicht, liegt zurzeit jedoch bei drei Nanometern, aktuelle High-End-Anwendungen auf dem Markt nutzen Chips mit Strukturgrößen zwischen vier und sieben Nanometern. 

 

https://www.merkur.de/wirtschaft/tsmc-dresden-chipfabrik-halbleiter-chips-china-taiwan-konflikt-tbl-zr-92317143.html

An den Produkten ist absolut garnichts "veraltet".

 

Der Industriestandort Deutschland braucht keine 3nm Chips, denn die Anzahl der Smartphone und Grafikkartenhersteller hierzulande ist begrenzt.

[Cepha]

Am 8.8.2023 um 22:40 von magicw:

 

 

Da die Energiepreise absehbar hoch bleiben und ein "Industriestrompreis" auf dauer nicht finanzierbar ist und evtl. seitens EU auch kassiert werden könnte, gehe ich davon aus, dass sich diese 21% Bruttowertschöpfung über die nächsten Jahre aus D verabschieden werden. Die CO2-Bepreisung für fossile Rohstoffe und diese  Zertifikatesystem werden ja aller Voraussicht nach alles absehbar teurer machen....

Absehbar ist, dass der EU-ETS einen CO2 Preis für nahezu alle Dinge in der EU einpreisen wird. Und UK, Schweiz, Norwegen & Co machen da auch mit, man kann also von quasi ganz Europa sprechen.

 

Es gibt daher keinen Grund zur Annahme, dass die Produktion in D verschwinden würde, an anderer Stelle Europas aber nicht, denn der EU-ETS gilt für alle.

 

Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass es dadurch zu massiven Produktionsverlagerungen kommen wird, weil die EU nicht blöd ist und das carbon leakage natürlich auf der Agenda hat. Im Gegenteil, sind europäischen Unternehmen zusammen mit den japanischen oft die Energieeffizientesten in diesen Branchen und sollten daher mittelfristig für ihre Produkte innerhalb Europas einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Importeuren haben, falls es der EU gelingt, Importsteuern auf CO2 in Produkten zu erheben.

 

---

 

Was TSMC betrifft so hat da Deutschland und die EU vermutlich primär global-strategische Interessen. Ob die 5 Mrd. gut ausgegeben waren werden wir in 10 Jahren besser erahnen können als heute, aber vielleicht nie endgültig wissen. Man muss hier auch immer die Gegenseite betrachten, nämlich einen großen von China begonnen Krieg. Hier in Abschreckung und Vorbereitung zu investieren ist unbedingt klug.

Am 8.8.2023 um 20:24 von TheBride:

Anstatt veraltete Technik mit Milliarden zu subventionieren wäre es sinnvoller, seitens der EU im Rahmen einer gemeinsamen Industriepolitik ein "Airbus" der Halbleiterfertigung aus dem Boden zu stampfen - mit dem Ziel, Technologieführer zu werden. Wenn dabei dann als Abfallprodukt nebenher noch ältere Strukturbreiten in Nebenfabriken mit abgefrühstückt werden, gerne...

 

Aus Aktionärssicht begrüße ich natürlich sehr, dass Milliarden an Subventionen versenkt werden. Am Ende landen diese im Kapitalmarkt.

Die EU hat mit ASML das einzige Unternehmen der Welt, das überhaupt die Maschinen für die Belichtung solcher Wafer produzieren kann. 

Am 8.8.2023 um 23:54 von fintech:

Das versteht sich gut. Die Asiaten mögen eine herzliche Willkommenskultur, Weltoffenheit, Fleiß und das Ursprüngliche gepaart mit Sauberkeit, Anstand und Respekt wie in Dresden quasi alte dt. Handelstugenden. Hinzu kommen natürlich qualifizierte Arbeitskräfte, weil Globalfoundries schon in Dresden ist.

https://silicon-saxony.de/mitglieder/globalfoundries-dresden/

 

Ich habe öfters mal Japaner zu Gast (zwar in Bayern), die mögen das ursprüngliche Deutsche auch sehr. Das wird bei den Taiwanesen nicht anders sein. Da passt der werteorientierte Osten gut zur asiatischen Kultur. China versteht sich momentan wohl auch mit Ungarn am Besten.

https://www.zdf.de/politik/auslandsjournal/ungarn-orban-china-eu-100.html

Wenn man sich nicht zu weit weg begiebt zwischen Flughafen und Industriegelände ist der braune sächsische Sumpf noch nicht so sichtbar

 

Und ja, die Braunen sind ein Standortnachteil, das schon seit Jahren. Die Unternehmen, die sich die letzten Jahre auch deshalb GEGEN Sachsen/Dresden als Standort entschieden haben stehen halt idR nicht in der Zeitung.

Am 9.8.2023 um 11:34 von alex08:

 

Das ist leider auch das, was mich umtreibt. Wenn ich sehe, dass Gründerzentren an Unis nicht mehr finanziert werden, Freunde keine Aussicht auf Kitaplätze haben und das Land eh schon an allen Ecken und Enden marode ist, dann sind 15 Milliarden für zwei Fabriken mit keinerlei F&E nicht zu rechtfertigen IMO.

dieses deutsche Gebarme... :-(

[Cepha]

Am 10.8.2023 um 12:40 von cfbdsir:

Auslöser des ersten Weltkrieges. Kaiser = 1.WK.

 

Der Nationalismus lässt die Subventionsblüten treiben. Rationale Beweggründe  für die Zustimmung durch die Geschädigten dieser Politik, also all derer, die nicht am Bau einer 28nm-Fabrik verdienen aber dafür zahlen. Mit Steuern, Inflation und weniger Wachstum.

 

Der Nationalismus verbietet den NationalistInnen das "Schlechtreden", "Miesmachen" und "Bedenkenträgerei". Sachliche Kritik ist unerwünscht, da Resultat der Rationalität. Nationalismus entspringt irrationalen  Wunschbildern, der donestizierten Gefühlswelt Z.B. , dass 28nm-Fabriken der Superwurf sind, der so stolz macht, dass man 5Mrd dafür bezahlt während man Schulkinder in überfüllten Bussen, zusammengequetscht transportiert. Das ist absurdes Staatsversagen.

 

Welche ausrangierten Maschinen werden ins Werk gestellt? Das erinnert an die VW-Käferproduktion in Mexiko nach Einstellung in Europa auf Altmaschinen.

Dir ist vermutlich einfach nicht klar, dass auch noch im Jahr 2030 hochmodernste Mikrochips auf neuestem Standard  im (12nm bis) 28nm Verfahren gebaut werden, nicht als Notlösung, sondern weil das genau so sinnvoll ist.

 

Es gibt scheinbar heute nur wenige Anwendungen, wo die winzigen Strukturbreiten überhaupt Sinn ergeben und Deutschlands Industrie hat dafür wohl keinen überwiegenden oder zumindest keinen strategischen Bedarf.

 

Warum die Produktionsstandorte für Microchips in der EU überhaupt so sunventioniert werden können liegt an einem EU Gesetz:

 

https://www.bmaw.gv.at/Themen/Europa/Aktuelles/European-Chips-Act.html

 

Da kann man sich ja mal in die Gründe einlesen und schauen, ob da was von maximalen Strukturbreiten drin steht.

 

Vielleicht mag sich ja mal jemand mit Kenntnissen aus der Microchipfertigung dazu kompetent äußern. Wenn blutige Laien Dinge heftigst kritisieren, von denen sie offenbar keinen blassen Schimmer haben finde ich das unbefriedigend

[Cepha]

vor 3 Stunden von Totti3004:

Gewagte These. 

Lässt sich an den noch vorhandenen Restpopulationen ja gut erforschen. Die verbringen so durchschnittlich 2-3h am tag mit Nahrungssuche und Unterkunftbau, den Rest des Tages verbringt man mit plaudern, spielen und herum hocken, poppen, usw...

[Totti3004]

vor 1 Minute von Cepha:

Lässt sich an den noch vorhandenen Restpopulationen ja gut erforschen. Die verbringen so durchschnittlich 2-3h am tag mit Nahrungssuche und Unterkunftbau, den Rest des Tages verbringt man mit plaudern, spielen und herum hocken, poppen, usw...

Alltagsrassismus? 

[west263]

vor 54 Minuten von Cepha:

Und was genau soll der Hyperloop Deutschland bringen? In München in 10 Minuten vom Hauptbahnhof zum Flughafen?

es geht um die Forschung und nicht darum in D einen Hyperloop zu bauen. Hatte ich aber auch geschrieben, das mMn die Chance sowas in D zu realisieren gleich 0 ist.

[Cepha]

vor 11 Minuten von Totti3004:

Alltagsrassismus? 

Häh? Schau mal auf welchen Beitrag ich antworte. Chipfabriken bauen die nun mal nicht und sie hocken auch nicht 8h/Tag im Büro vor Excel und auch nicht vor dem WPF und beklagen eine Deindustrialisierung.

 

Dabei hätten die noch eher Grund zu klagen, der der große Rest von Homo sapiens macht ihnen das (Über-)Leben an sich zunehmend schwieriger.

vor 6 Minuten von west263:

es geht um die Forschung und nicht darum in D einen Hyperloop zu bauen. Hatte ich aber auch geschrieben, das mMn die Chance sowas in D zu realisieren gleich 0 ist.

Ich bin einer der ersten, die sich für Forschung begeistern lässt, auch zu sehr in de Zukunft gedachten Dingen bin ich Feuer und Flammen, wie z.B. bestimmte Raumfahrtprogramme oder auch Kernfusion.

 

Aber es muss zumindest irgendwie ein Sinn, ein Ziel und ein Pfad dorthin erkennbar sein. Wenn ich mir Deutschland ansehe, dann sehe ich einfach nicht, wie ein Vakuumröhren-Bahn-System das Leben in Deutschland besser machen kann. Unser Verkehrssystem kann man ganz sicher besser machen, sogar deutlich besser, aber da gibt es wesentlich attraktivere Ansätze als einen Hirnfurz eines als Gottgleich angebeteten amerikanischen Multimilliardärs, der sich wieder ein neues Spielzeug vom Steuerzahler finanzieren lassen möchte.

 

 

[west263]

vor 6 Minuten von Cepha:

oder auch Kernfusion.

na da sind wir doch garnicht soweit auseinander, da mein erster Beitrag sich auf Abwandern des Münchener Startup bezog und danach erst der Hyperloop ins Spiel kam.

 

vor 8 Minuten von Cepha:

Aber es muss zumindest irgendwie ein Sinn erkennbar sein. Wenn ich mir Deutschland ansehe, dann sehe ich einfach nicht, wie ein Vakuumröhren-Bahn-System das Leben in Deutschland besser machen kann. Unser Verkehrssystem kann man ganz sicher besser machen, sogar deutlich besser, aber da gibt es wesentlich attraktivere Ansätze als einen Hirnfurz eines als Gottgleich angebeteten amerikanischen Multimilliardärs, der sich wieder ein neues Spielzeug vom Steuerzahler finanzieren lassen möchte.

nochmal, da Du es anscheinend nicht liest oder nicht verstehen möchtest, es ging mir nie daraum, den in D zu bauen.

Es geht um die führende Forschung der Techn. Uni München und zwar meilenweit vor vielen anderen, am Konzept des Hyperloop. und nur weil hier daran geforscht und entwickelt wird, bedeutet es doch nicht, das man zwingend auch hier errichten muss.

 

Man kann von Musk halten was man möchte, aber er ist innovativ. und das nicht alles so klappt, wie er es sich vorstellt (Twitter), gehört dazu.

[Malvolio]

vor einer Stunde von Cepha:

An den Produkten ist absolut garnichts "veraltet".

 

Der Industriestandort Deutschland braucht keine 3nm Chips, denn die Anzahl der Smartphone und Grafikkartenhersteller hierzulande ist begrenzt.

Wie ich oben schon geschrieben habe war "veraltet" das falsche Wort. Aber es ist eben auch keine besonders innovative Technik. Im Prinzip ist es in erster Linie wohl eine Fabrik für die Autozulieferung. Und da muss man sich dann schon fragen .... wenn denn in D so eine hohe Nachfrage nach solchen Chips besteht .... ob man so eine Fertigung mit solch hohen Summen subventionieren muss und ob man das Geld nicht vielleicht auch besser investieren könnte, z.B. in Bildung, Forschung, Digitalisierung, Energiewende, Infrastruktur, usw. Aber ich will nicht nochmal alles wiederholen.

 

 

[The Statistician]

vor 4 Stunden von Cber:

Trotzdem hätte Deindustrialisierung große Auswirkungen für dich langfristig:

Die negativen Entwicklungen treten nur auf, wenn ein abnehmender Anteil der Industrie nicht durch ein Anstieg in anderen Bereichen kompensiert wird. Schau dir die Entwicklung seit den 1950er an. So eine pauschale Prognose wie du sie triffst ist vollkommen sinnlos. 

vor 3 Stunden von Cber:

Dass deine Annahmen nicht ganz stimmen, sieht man an BIP Wachstum in DE in Vergleich zu anderen Ländern (letzte Platz unter Industrieländern)

Schau dir die langfristige Entwicklung an. Du denkst hoffentlich nicht, dass Griechenland, Italien o.Ä. wirtschaftlich besser dasteht als Deutschland, nur weil das BIP Wachstum aktuell leicht besser ausfällt. Habe ich bereits an anderer Stelle hervorgehoben.

[Thomas_384]

vor 1 Stunde von Cepha:

Absehbar ist, dass der EU-ETS einen CO2 Preis für nahezu alle Dinge in der EU einpreisen wird. Und UK, Schweiz, Norwegen & Co machen da auch mit, man kann also von quasi ganz Europa sprechen.

 

Polen, Schweden, Finnland, Estland, Niederlande, Rumänien, Tschechien und Frankreich bauen auch ihre Atomkraft weiter aus, da kann man dann gelassener sein.

 

Was, wie genau auf EU Ebene in welcher Höhe bzgl. CO2 Preis kommt ist auch noch nicht spruchreif aus meiner Sicht.

 

Polen z.B. ist auch nicht begeistert vom CO2 Preis fürs Heizen - keine Ahnung ob da das letzte Wort schon geredet ist:

https://www.euractiv.de/section/energie/news/polen-stemmt-sich-gegen-co2-preis-fuers-heizen/

 

[Cber]

vor 1 Minute von The Statistician:

Die negativen Entwicklungen treten nur auf, wenn ein abnehmender Anteil der Industrie nicht durch ein Anstieg in anderen Bereichen kompensiert wird.

Und wie kommst du drauf, dass es kompensiert wird ?

 

vor 2 Minuten von The Statistician:

Schau dir die langfristige Entwicklung an.

Vergangenheit spielt kein Rolle für die Zukunft.

 

vor 4 Minuten von The Statistician:

Du denkst hoffentlich nicht, dass Griechenland, Italien o.Ä. wirtschaftlich besser dasteht als Deutschland, nur weil das BIP Wachstum aktuell leicht besser ausfällt.

Natürlich nicht.

Es bedeutet aber, dass diesen Ländern besser als vor einem Jahr geht (wenn deren BIP positiv ist), Deutschland aber leicht schlechter. Wohlstand ist gesunken. 
Wenn BIP weitere Jahre fallen soll (bzw. größere Differenz weiter geben), könnte Deutschland in absehbarer Zeit BIP pro Kopf von Italien erreichen.
Und so lange Rahmenbedingungen sich nicht ändern, werden andere Länder aufholen, überholen oder Ihren Vorsprung weiter ausbauen (je nach Land)

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Cepha:

Dir ist vermutlich einfach nicht klar, dass auch noch im Jahr 2030 hochmodernste Mikrochips auf neuestem Standard  im (12nm bis) 28nm Verfahren gebaut werden, nicht als Notlösung, sondern weil das genau so sinnvoll ist.

Die Autoindustrie ist der einzige relevante örtliche Abnehmer. Die benötigt aufgrund der Integration aller Steuergeräte in den Hauptrechner (wie bei Tesla) keine leistungsarmen Chips mehr. 

 

Die Herstellung erfolgt auf alten Maschinen. Solche auf denen vor vielen Jahren Chips für revhenintensivere Anwendungen produziert wurden.

 

 

 

vor einer Stunde von Cepha:

Es gibt scheinbar heute nur wenige Anwendungen, wo die winzigen Strukturbreiten überhaupt Sinn ergeben und Deutschlands Industrie hat dafür wohl keinen überwiegenden oder zumindest keinen strategischen Bedarf.

Das dachte man in Mexiko bei der Ansiedlung eines VW-Käfer-Werkes mit Altmaschinen aus Deutschland auch.

Alle Hochleistungsgeräte brauchen engste Strukturbreiten. Dein Smartphone, dein Notebook, die Server im Internet, wissenschaftliche Rechner usw.

 

vor einer Stunde von Cepha:

 

Warum die Produktionsstandorte für Microchips in der EU überhaupt so sunventioniert werden können liegt an einem EU Gesetz:

 

https://www.bmaw.gv.at/Themen/Europa/Aktuelles/European-Chips-Act.html

 

Da kann man sich ja mal in die Gründe einlesen und schauen, ob da was von maximalen Strukturbreiten drin steht.

 

Vielleicht mag sich ja mal jemand mit Kenntnissen aus der Microchipfertigung dazu kompetent äußern. Wenn blutige Laien Dinge heftigst kritisieren, von denen sie offenbar keinen blassen Schimmer haben finde ich das unbefriedigend

Vor zwölf Jahren waren 28nm modern. In einfachen Haushaltsgeräten befinden sich vereinzelt noch 68000 CPUs aus den späten 80ern. Nur produziert man die auf angeschriebenen Uraltanlagen. 3,5 Mikrometer! Das war vor gut 30Jahren Stand der Technik.  Heute sind es 3NM, tausend Mal weniger. Und die kann man nur in Asien fertigen.

In 12 Jahren natürlich auch in Sachsen. Dann mit 15 Mrd subventioniert. 

[The Statistician]

vor 48 Minuten von Cber:

Und wie kommst du drauf, dass es kompensiert wird ?

Viele Länder und auch der Verlauf in Deutschland haben gezeigt, dass eine Veränderung der Sektoren meist mit Wohlstandsgewinnen einhergeht. Wieso sollte man diesen Verlauf, der bisher stets überwogen hat, derart pauschal für unwahrscheinlich einstufen? Es ist aus meiner Sicht das deutlich wahrscheinlichere Szenario. Es ist an sich bereits schwer nachvollziehbar wie man ständig behaupten kann, dass in Deutschland die Bedingungen für die Industrie derart schlecht sein sollen, während der Anteil der Industrie in Deutschland nach wie vor außerordentlich über dem Durchschnitt westlicher Länder liegt. Das ist ja noch nicht einmal ein neues Thema, gab solche Diskussionen doch schon zu früheren Zeiten nur mit anderen Themenschwerpunkten. Die Aussichten waren teils ähnlich pessimistisch.

 

Aus meiner Sicht unterschätzen viele grundlegend die Bedeutung immaterieller Güter und beißen sich skurriler Weise sehr stark an die Industrie fest.

vor 48 Minuten von Cber:

Vergangenheit spielt kein Rolle für die Zukunft.

Richtig. Dennoch zeigt es klar auf, dass deine pauschale Prognose vollkommen unsinnig ist, wenn du das nicht schlüssig begründest. Ein sinkender Anteil der Industrie führt nicht zwingend zu einem wirtschaftlichen Abfall.

vor 48 Minuten von Cber:

Es bedeutet aber, dass diesen Ländern besser als vor einem Jahr geht (wenn deren BIP positiv ist), Deutschland aber leicht schlechter. Wohlstand ist gesunken. 

Wir reden aktuell von -2,3% und prognostizierten -0,4% zum Jahresende (Ifo). Griechenland liegt noch bei knapp 40% unter ihrem Höchststand der wirtschaftlichen Leistung. Italien und Spanien sind bei um die -10%. Deutschland laut Prognosen dann bei -0,4%. Das sind Zahlen, die eine deutlich stärkere Aussagekraft haben. 

vor 48 Minuten von Cber:

Wenn BIP weitere Jahre fallen soll (bzw. größere Differenz weiter geben), könnte Deutschland in absehbarer Zeit BIP pro Kopf von Italien erreichen.

Für 2024 sehen die Prognosen für Deutschland mehrheitlich positiv aus. Du gehst hingegen von einem nachhaltigen Abfall der deutschen Wirtschaftsleistung von guten 30% (real) in später Zukunft aus? Manche wollen die Zukunft wohl einfach pessimistisch sehen...

[alex08]

vor 52 Minuten von The Statistician:

Viele Länder und auch der Verlauf in Deutschland haben gezeigt, dass eine Veränderung der Sektoren meist mit Wohlstandsgewinnen einhergeht. Wieso sollte man diesen Verlauf, der bisher stets überwogen hat, derart pauschal für unwahrscheinlich einstufen? Es ist aus meiner Sicht das deutlich wahrscheinlichere Szenario. Es ist an sich bereits schwer nachvollziehbar wie man ständig behaupten kann, dass in Deutschland die Bedingungen für die Industrie derart schlecht sein sollen, während der Anteil der Industrie in Deutschland nach wie vor außerordentlich über dem Durchschnitt westlicher Länder liegt. Das ist ja noch nicht einmal ein neues Thema, gab solche Diskussionen doch schon zu früheren Zeiten nur mit anderen Themenschwerpunkten. Die Aussichten waren teils ähnlich pessimistisch.

Ich stimme dir zu, dass eine Deindustrialisierung aufgefangen werden kann, wenn zugleich der Dienstleistungssektor zunimmt. Ich sehe hier leider folgende Problematik: unser Bildungswesen spuckt sehr viele ohne Abschluss aus oder sehr viele, die heute nach ihrem Abschluss kaum berufsgeeignet sind. Am Fließband oder in der Warenausgangskontrolle konnte man damit leben. Im Dienstleistungsbereich eher weniger.

Zudem haben Länder wie UK durch den spezialisierten Finance-Bereich oder die USA durch Tech/IT etwas erreicht, wovon in D momentan nicht einmal ansatzweise etwas zu spüren ist. Niedrig-margige Callcenter-Services usw. werden die hohen IG Metall-Jobs nicht ausgleichen.

[Cber]

vor 15 Stunden von The Statistician:

Viele Länder und auch der Verlauf in Deutschland haben gezeigt, dass eine Veränderung der Sektoren meist mit Wohlstandsgewinnen einhergeht

Viele Länder, aber nicht alle. In Vergangenheit habe auch genug Länder ihre früher (starke) Wirtschaft durch Fehlentscheidungen stark geschwächt (Russland, Japan, Venezuela, Griechenland)

 

vor 15 Stunden von The Statistician:

Es ist an sich bereits schwer nachvollziehbar wie man ständig behaupten kann, dass in Deutschland die Bedingungen für die Industrie derart schlecht sein sollen, während der Anteil der Industrie in Deutschland nach wie vor außerordentlich über dem Durchschnitt westlicher Länder liegt

Warum machen immer mehr Firmen dann Standorte in China, USA, etc. auf und wollen hier nicht mehr investieren?

 

vor 15 Stunden von The Statistician:

Aus meiner Sicht unterschätzen viele grundlegend die Bedeutung immaterieller Güter und beißen sich skurriler Weise sehr stark an die Industrie fest.

Ohne Industrie sind viele immaterielle Güter nicht möglich. Da spielt Industrie eine sehr wichtige Rolle.

 

vor 15 Stunden von The Statistician:

Ein sinkender Anteil der Industrie führt nicht zwingend zu einem wirtschaftlichen Abfall.

Wenn kein neuer Zweig entsteht und diese Leute ohne Arbeit bleiben, dann schon.

 

vor 15 Stunden von The Statistician:

Für 2024 sehen die Prognosen für Deutschland mehrheitlich positiv aus. Du gehst hingegen von einem nachhaltigen Abfall der deutschen Wirtschaftsleistung von guten 30% (real) in später Zukunft aus?

Die Prognosen können wieder gesenkt werden. Man ging früher für 2023 auch nicht mit sinkenden BIP aus.

Ich gehe nicht von nachhaltigen Abfall aus, ich sehe aber genug Gefahren, dass die Wirtschaft sich weiter abschwächen kann, und wenn man weiter so laufen lässt ohne was zu verändern, werden wir in Zukunft einen großen Wohlstandsverlust erleiden (aus Sicht von 10-15 Jahren). 

[satgar]

vor 3 Stunden von Cber:

genug Länder ihre früher (starke) Wirtschaft durch Fehlentscheidungen stark geschwächt (Russland, Japan, Venezuela, Griechenland)

Gut das du „starke“ in Klammern gesetzt hast. Ich musste schon herzhaft lachen.

vor 3 Stunden von alex08:

Ich sehe hier leider folgende Problematik: unser Bildungswesen spuckt sehr viele ohne Abschluss aus oder sehr viele, die heute nach ihrem Abschluss kaum berufsgeeignet sind. Am Fließband oder in der Warenausgangskontrolle konnte man damit leben. Im Dienstleistungsbereich eher weniger.

Das ist doch totaler Unsinn. Belege das doch bitte mal mit Zahlen. Wie viele Personen je Jahrgang gehen pro Jahr ohne Abschluss nach Hause (die Zahl 60.000 wird in den Medien immer genannt)? Wie viele Abgänger gibt es aber generell je Jahr, um das Mal ins Verhältnis setzen zu können. Du sprichst von „sehr viele“ ohne Abschluss. Ist sehr viele 10%, 50%? Wieviel soll das sein? Das kann mE niemals stimmen. Außerdem gibt es diese einfachen Fließbandtätigkeiten doch gar nicht mehr. Jede Art von Produktion ist heute in Deutschland so hoch industrialisiert, das du auch keine ungelernten Leute da hinstellen kannst. Und wenn es das noch gibt, ist es aus Kostengründen längst automatisiert worden (Herstellung von Teelichtern z.B., wo in Fabriken nahezu niemand mehr arbeitet sondern nur noch Maschinen bedient und wartet). All das können keine ungelernten machen. Denkst du, Wolfgang Grupp von Trigema würde an einer fertigungsstrasse seiner Textilproduktion jemand ungelernten hinstellen? Mitnichten. Solche Jobs gibt es fast nicht mehr. Und die Schüler wurden doch ohnehin immer mehr zu Gymnasien getrieben. Wer ist heute noch auf der Hauptschule? Auch hier würden mich mal Jahrgangszahlen interessieren, wie viele Abgänge es je Jahr je Schulform gibt. Gibt es da Veränderungen seit z.B. den 80er oder 90er Jahren? Lochen und kopieren kann man als ungelernter übrigens auch exzellent, Kaffee kochen auch

[cfbdsir]

vor 10 Stunden von Totti3004:

Gewagte These. 

Stand der Wissenschaft https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/regelmaessige-arbeitszeiten-wie-die-menschen-fleissig-wurden-11519136.html

[Cepha]

vor 8 Stunden von Malvolio:

Wie ich oben schon geschrieben habe war "veraltet" das falsche Wort. Aber es ist eben auch keine besonders innovative Technik. Im Prinzip ist es in erster Linie wohl eine Fabrik für die Autozulieferung. Und da muss man sich dann schon fragen .... wenn denn in D so eine hohe Nachfrage nach solchen Chips besteht .... ob man so eine Fertigung mit solch hohen Summen subventionieren muss und ob man das Geld nicht vielleicht auch besser investieren könnte, z.B. in Bildung, Forschung, Digitalisierung, Energiewende, Infrastruktur, usw. Aber ich will nicht nochmal alles wiederholen.

 

Die EU ist der Ansicht, dass man genau das mit 43 Mrd. Euro subventionieren will aus geo- industrie- und militärstrategischen Gründen.

 

Ich gehe davon aus, dass dort Leute befragt wurden, die tatsächlich eine Ahnung davon haben.

[Gast240102]

....mich wundert, wie ein paar subventionierte Chip-Fabriken mit Peanuts Beträgen (5-10 Mrd.) die Gemüter erhitzen, während man eine wilhelminische, nationalistische ("Am dt. Wesen soll die Welt genesen") Klimasubventionspolitik betreibt, die für Industrie, Steuerzahler, die Welt und die Bürger viel, viel teurer und schädlicher ist als als die paar subventionierte Fabriken, weil Klimaschutz dort stattfindet, wo er am wenigsten Impact hat pro Euro und somit am Ineffizientesten ist.

https://www.welt.de/wirtschaft/article158668152/Energiewende-kostet-die-Buerger-520-000-000-000-Euro-erstmal.html

Natürlich ist es richtig, was @cfbdsir schreibt, dass Subventionen langfristig nichts bringen und dort produziert werden sollte, wo es ohne Subvention geht. Das muss auch für den Klimaschutz gelten (keine CO2 Abgabe, kein EEG, kein Steuergeld), sondern dort Klimaschutz betreiben, wo er sinnvoll ist.  Was soll man hier über 1.000 EUR pro Tonne für ein Heizverbot aus Steuergeldern zahlen, wenn man 1 Tonne weltweit ohne Nationalismen (Dtl. braucht das Superhaus) für das Geld mehr als 10 bis 15  Tonnen CO2 sparen kann?

 

Klimaschutz sollte dort stattfinden, wo er am günstigsten ist, um das Maximum an Klimaschutz zu schaffen. Nationalismen und Nationale Ideologien wie "Deutschland muss kernkraftfrei sein, die Welterwärmung schert uns da nicht", muss einem Miteinandergedanken weichen. In Dtl. haben Atomkraftwerke die geringsten Grenzkosten, da Abbau, Lagerung etc. alles Fixkosten sind. Für die Welt ist daher das Weiterlaufen lassen der Kernkraft in Dtl. der beste Beitrag zu mehr Klimaschutz, weil die weltweiten Grenzkosten für den Kernkraftstrom aus Dtl. nur bei2-3 cent kW/h reichen. Mit den eingesparten Mrd. können dann Windkrafträder in Chile, Solaranlagen in Italien usw. gebaut werden.

 

Die Schweizer kämpfen nun gegen Klimanationalismus und haben neulich per Volksabstimmung eine Kehrtwende eingeleitet zu einer humanen, weltweiten Klimaschutzlösung. Danach schützt die Schweiz das Klima sinnvoller weise dort, wo es am meisten Impact hat und nicht in der Schweiz, wo die Bedingungen suboptimal sind.

 

https://www.welt.de/politik/ausland/plus246031828/Sonderweg-Die-Schweiz-schuetzt-das-Klima-aber-erst-mal-im-Ausland.html

 

 

[Cber]

vor 10 Stunden von satgar:

Gut das du „starke“ in Klammern gesetzt hast. Ich musste schon herzhaft lachen.

Japan hatte in 80ern eine starke Wirtschaft gehabt. Und Sowjetunion war zw. 47-91 eine wirtschaftliche Supermacht.

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von Cber:

Und Sowjetunion war zw. 47-91 eine wirtschaftliche Supermacht.

Militärisch, nicht wirtschaftlich. Zusammenfassung aus der Wikipedia:

Zitat

Die Fehler und Mängel der Planwirtschaft konnten lange durch extensives Wirtschaften ausgeglichen werden, da die Sowjetunion ein riesiges und rohstoffreiches Land war. Ab den 1970er Jahren stieß die jahrelang extensiv betriebene Volkswirtschaft an ihre Grenzen. Die Wachstumsraten fielen und der Unmut der Bevölkerung vergrößerte sich. Es ergaben sich ansteigende Engpässe und Schwierigkeiten im Wirtschaftskreislauf:

• hohe Verluste beim Rohstoff- und Energieeinsatz bei der Produktverarbeitung
• zu langsame Einführung neuer Techniken
• Lebensmittelknappheit
• unzureichendes Konsumgüterniveau
• schlechter Zustand des Wohnungswesens
• unzulängliche Verhältnisse bei den Dienstleistungen.

Hinzu kamen überdimensionierte Ausgaben für das Militär. Die Sowjetunion musste aus ideologischen und machtpolitischen Gründen eine große Streitmacht unterhalten. Um eine militärisch-strategische Parität mit den USA erreichen zu können, gab die Sowjetunion daher für das Militär 18 Prozent ihres Nationaleinkommens aus, während für die Konsumgüterproduktion nur sechs Prozent verwendet wurden.

 

[Cber]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Militärisch, nicht wirtschaftlich. Zusammenfassung aus der Wikipedia:

 

Chat GPT:

 

Zitat

Ja, die Sowjetunion wurde oft als wirtschaftliche Supermacht betrachtet, insbesondere während der Periode des Kalten Krieges, die von etwa 1947 bis 1991 dauerte. Während dieser Zeit war die Sowjetunion eine der beiden Hauptmächte im globalen geopolitischen Wettkampf, neben den Vereinigten Staaten. Es gab mehrere Gründe, warum die Sowjetunion als wirtschaftliche Supermacht angesehen wurde:

1. **Industrielle Produktion:** Die Sowjetunion hatte eine umfangreiche industrielle Basis und eine beträchtliche Produktion von Rüstungsgütern, Maschinen und anderen Industrieprodukten. Die sowjetische Schwerindustrie war in der Lage, große Mengen an Gütern zu produzieren.

2. **Raumfahrt und Wissenschaft:** Die Sowjetunion erreichte einige bedeutende wissenschaftliche und technologische Errungenschaften, wie den ersten künstlichen Satelliten, Sputnik 1, im Jahr 1957, sowie den ersten bemannten Raumflug durch Juri Gagarin im Jahr 1961.

3. **Militärische Stärke:** Die Sowjetunion hatte eine der größten Armeen der Welt und eine bedeutende militärische Präsenz in vielen Regionen.

4. **Einfluss im Ostblock:** Die Sowjetunion übte politischen, wirtschaftlichen und militärischen Einfluss über die Satellitenstaaten im Ostblock aus, was ihr eine starke Position in der Region verlieh.

Allerdings hatte die sowjetische Wirtschaft auch erhebliche Schwächen, darunter ineffiziente Produktionsmethoden, zentrale Planwirtschaft, Mangel an Konsumgütern, sowie ein hohes Maß an politischer Kontrolle, das oft Innovationen und Flexibilität hemmte. In den späten 1980er Jahren verschlechterte sich die wirtschaftliche Situation der Sowjetunion, was letztendlich zur Auflösung des Landes im Jahr 1991 führte.

 

[hattifnatt]

Na dann. Dasselbe vielleicht noch für Venezuela und Griechenland ...

[Cber]

Da sagt er nein