Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[radler2]

Am 24.10.2026 um 10:17 von Dandy:

Aber eine Rentenversicherung ist das einzige Produkt, welches das Langlebigkeitsrisiko absichern kann. Hier im Forum immer wieder gerne unter den Teppich gekehrt. Da könnt ihr rumrechnen wie ihr nur wollt.

Wenn ich mir bei meinem Riestervertrag den zu erwartenden Rentenfaktor von 27 anschaue, würde das Kapital bei 0% Verzinsung bis 95 reichen. Da brauche ich nicht lange rumrechnen, um zu sehen, daß selbst bei einer konservativen Anlagestrategie kein relevantes Pleiterisiko besteht. 

[Dandy]

Womit habe ich schlechte Riesterpolicen verteidigt?

[Rotenstein]

Ich bemühe mich, die positiven Dinge in Deutschland zu sehen, auch wenn dies sehr schwerfällt. Von daher freue ich mich, dass es endlich gelungen ist, mit dem AVD einen guten Anfang zu machen, und hoffe, dass es noch ausgebaut wird. 

 

Die USA haben den 401k 1978 eingeführt (auch wenn kein direktes Äquivalent zu AVD da eher Säule 2), Schweden seine Aktienrente 1999, die Schweiz ihre Säule 3a 1987, und der volle Durchbruch im Sinne einer 100% Aktienstrategie gelang in der Schweiz so richtig erst 2017. Von daher ist Deutschland je nach Sichtweise nur ein bis fünf Jahrzehnte hinten dran. 

 

Was auffällt, sind die niedrigen Beiträge, die erlaubt sind. Ist das AVD also eher für Geringverdiener gemacht? Dagegen spricht, dass das AVD nicht verpflichtend ist und die Anlagestrategie nicht festgelegt ist - man hätte da wohl eher dem Beispiel Schweden folgen sollen. Ich bin mir sicher: Gerade die Geringverdiener werden zu einem grossen Anteil gar kein AVD anlegen, und wenn sie es tun, werden sie nicht vernünftig investieren, sondern schlecht rentierende Produkte mit hohen Kosten wählen. Die Besserverdiener, wie hier im WPF vertreten, wissen natürlich, was zu tun ist, wobei für sie das Volumen des AVD eher mickrig wirkt.

 

Aber nun gut, wenigstens ein Anfang ist gemacht, Verbesserungen sind möglich, wenn auch unwahrscheinlich beim derzeitigen politischen Personal in Deutschland.  

 

 

[das_mcc]

vor 22 Stunden von Dandy:

Mir schon klar, aber eine Rentenversicherung ist und bleibt eine, egal wann man einzahlt. Ohne eine solche keine Absicherung des Langlebigkeitsrisikos. Da ändert auch die tollste Rendite des Depots nichts dran.

 

Genau das ist auch mein Kritikpunkt an dieser Lösung. Das eigentliche Problem, nämlich die teure Verrentung über private Versicherungen, wurde überhaupt nicht angegangen. Der Staat könnte das kostengünstig erledigen, bspw. als separater Topf über die GRV.

Du könntest auch einfach bis Anfang 60 ein Depot besparen egal ob freies oder AvD und dann halt von dem Kapital Rentenpunkte der GRV kaufen

[fgk]

Die Altersvorsorgeverträge wurden eingeführt, um den 4% Rentenabschlag durch die Rentenreform kompensieren zu können. Deshalb sind die Beitragsgrenzen entsprechend niedrig.

[Dandy]

vor 28 Minuten von das_mcc:

Du könntest auch einfach bis Anfang 60 ein Depot besparen egal ob freies oder AvD und dann halt von dem Kapital Rentenpunkte der GRV kaufen

Dann steckst du aber in der Umverteilungsmaschinerie der GRV. Deshalb habe ich von strikt separierten Töpfen geschrieben. Der Verwaltungsanteil ist minimal in der GRV.

Zudem ist der Kauf von Rentenpunkten nur in gewissen Grenzen und Umständen möglich.

[chirlu]

vor 15 Minuten von Dandy:

Deshalb habe ich von strikt separierten Töpfen geschrieben. Der Verwaltungsanteil ist minimal in der GRV.

 

Für den separaten Topf müsste man einen Lebensversicherer nachbilden, mit Kapitalanlage, Versicherungsmathematik, Sicherheitszuschlägen, Rücklagen, Rückversicherung und allem drum und dran. Ob ein Quasi-Lebensversicherer auf Dauer wirklich billiger wäre als schon existierender Lebensversicherer?

[Rotenstein]

vor 31 Minuten von fgk:

Die Altersvorsorgeverträge wurden eingeführt, um den 4% Rentenabschlag durch die Rentenreform kompensieren zu können. Deshalb sind die Beitragsgrenzen entsprechend niedrig.

OK, das erklärt einiges. Also ist das AVD eher ein Notpflaster, um das bestehende System zu kitten, als ein grosser, eigenständiger Lösungsentwurf. Man kann die Beiträge dann ja erhöhen, wenn das Umlagesystem wie erwartet weiter in sich zusammenfällt. 

[Bolanger]

vor 3 Stunden von Dandy:

Von einem Kostendeckel hatte ich nicht geschrieben, sondern von einer Verrentung über die GRV (aber als strikt getrennter Topf).

Warum sollte man in der GRV einen separaten Topf starten? Die GRV ist heute schon durch die nachgelagerte Besteuerung eine geförderte RV. Jeder kann freiwillig einzahlen bzw. muss einzahlen. Wenn man nun in der GRv einen separaten Topf starten würde, dann müsste eben die GRV nach finanzmathematischen Gesichtpunkten die Ersparnisse verwalten und eine Rente berechnen. Die Mathematik ist bei der GRV genau so wie bei den privaten Versicherern. Einzig die Verwaltungskosten könnten sich unterscheiden, wobei wir wieder beim Kostendeckel für private RV wären.     

vor 41 Minuten von fgk:

Die Altersvorsorgeverträge wurden eingeführt, um den 4% Rentenabschlag durch die Rentenreform kompensieren zu können. Deshalb sind die Beitragsgrenzen entsprechend niedrig.

Und könnten entsprechend steigen, wenn man weitere Rentenkürzungen ausgleichen muss/möchte. Ich gehe davon aus, dass beides kommen wird.

[fgk]

Die maximal möglichen Beträge haben sich mittlerweile ja schon geändert. Die Größenordnung läßt sich aber eben historisch erklären. Bei der allgemeinen Altersvorsorge sind deshalb die Höchstbeträge viel höher.

[lethe]

vor 1 Stunde von Rotenstein:

Ich bemühe mich, die positiven Dinge in Deutschland zu sehen, auch wenn dies sehr schwerfällt. Von daher freue ich mich, dass es endlich gelungen ist, mit dem AVD einen guten Anfang zu machen, und hoffe, dass es noch ausgebaut wird. 

 

Die USA haben den 401k 1978 eingeführt (auch wenn kein direktes Äquivalent zu AVD da eher Säule 2), Schweden seine Aktienrente 1999, die Schweiz ihre Säule 3a 1987, und der volle Durchbruch im Sinne einer 100% Aktienstrategie gelang in der Schweiz so richtig erst 2017. Von daher ist Deutschland je nach Sichtweise nur ein bis fünf Jahrzehnte hinten dran. 

 

Was auffällt, sind die niedrigen Beiträge, die erlaubt sind. Ist das AVD also eher für Geringverdiener gemacht? Dagegen spricht, dass das AVD nicht verpflichtend ist und die Anlagestrategie nicht festgelegt ist - man hätte da wohl eher dem Beispiel Schweden folgen sollen. Ich bin mir sicher: Gerade die Geringverdiener werden zu einem grossen Anteil gar kein AVD anlegen, und wenn sie es tun, werden sie nicht vernünftig investieren, sondern schlecht rentierende Produkte mit hohen Kosten wählen. Die Besserverdiener, wie hier im WPF vertreten, wissen natürlich, was zu tun ist, wobei für sie das Volumen des AVD eher mickrig wirkt.

 

Aber nun gut, wenigstens ein Anfang ist gemacht, Verbesserungen sind möglich, wenn auch unwahrscheinlich beim derzeitigen politischen Personal in Deutschland.  

 

 

Für mich als Selbstständiger ist es ein Top-Produkt. Mit Rürup, Riester und Co. bin ich nie wirklich warm geworden und habe deshalb bisher einfach ganz normal in ETFs investiert.

Da ich später so gut wie keine gesetzliche Rente bekomme, wird meine Steuerlast im Alter vermutlich auch ziemlich gering sein. Für Arbeitnehmer, die sowieso schon eine gute Rente bekommen, ist das Produkt vielleicht nicht ganz so attraktiv. Wie es steuerlich in 20 oder 30 Jahren bei der Auszahlung aussieht, weiß heute sowieso keiner.

 

Wenn ich mir dann die letzten Seiten hier durchlese und sehe, dass sich manche beschweren, weil es keine "Garantien" gibt, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

[Muigi]

Gibt doch Anbieter, die Produkte mit gestaffelten Garantien anbieten. Z.B. 100% Garantie, 80% oder 0%. Leidet halt die Rendite darunter je höher die Garantie ist. Oder was meinst damit, "keine Garantien gibt"? Warum ist Deine Steuerlast im Alter vermutlich "ziemlich gering"? Verstehe ich nicht. Das bedeutet, Du hast Dir während Deiner "Selbststandigkeit" also nichts zur Seite gelegt, worauf nun Steuern fällig werden bei Veräusserung oder Dividenden? Warum soll das keiner wissen, wie die Auszahlung steuerlich in 20 oder 30 Jahren aussehen wird?! Das ist doch klip und klar geregelt: zum dann gültigen Steuersatz (welcher im Regelfall günstiger ist als heute, weil man schließlich in Rente ist und das Einkommen dadurch geringer ist, sogenannte "nachgelagerte Besteuerung"). Mir sind im übrigen "Garantien" wichtig, mir wird schließlich 18,6% von meinem Brutto ohne gefragt zu werden einfach einbehalten! Spekulieren darf gerne jeder selber, ich tue das auch. Bei den Teiträumen und Der unflexibilität verlange ich schlicht eine Garantie, sonst können die ihr Produkt sonst wem andrehen. Was Du als "Selbstständiger" mit Riester am Hut hast (hattest) erschließt sich mir nicht. Die Garantie in diesen Verträgen ist eine Sache, die viele Kunden heute schützen dürfte. Hat der Riester eigentlich richtig gemacht. Hohe Garantie gleich niedrige Rendite ist doch eigentlich ein Grundprinzip, das bereits bei Festgeld gilt, und eigentlich jeder Anleger bis dahin verstanden hat.

[Yamiko]

vor 36 Minuten von Muigi:

Warum ist Deine Steuerlast im Alter vermutlich "ziemlich gering"? Verstehe ich nicht. Das bedeutet, Du hast Dir während Deiner "Selbststandigkeit" also nichts zur Seite gelegt, worauf nun Steuern fällig werden bei Veräusserung oder Dividenden?

 

Sind die Kapitaleinkünfte zu hoch für die Günstigerprüfung, und ist ansonsten kein oder wenig steuerbares Einkommen vorhanden, ergibt sich durch Grundfreibetrag und KV ein niedriger Steuersatz - ggf. sogar von 0%.

[Sapine]

vor 12 Stunden von franko:

Wie kommt's? Eigentlich schreibt das Gesetz (§ 16 BetrAVG) regelmäßige Anpassungen vor.

Interessant, wer wäre dafür zuständig? Die Versicherung über die die Rentenzahlung erfolgt? Vielleicht warten die nur auf einen freundlichen Erinnerungsbrief meinerseits?

 

Es handelt sich um eine BAV mit Gehaltsumwandlung in die ich vielleicht 8 Jahre eingezahlt habe. Danach beitragsfrei. 

[radler2]

vor 13 Stunden von Dandy:

Womit habe ich schlechte Riesterpolicen verteidigt?

Es geht um das Thema Rentenversicherung. Ein Rentenfaktor von 27 ist aktuell ein durchschnittlich (schlechtes) Angebot. Mein Riester-Fondssparplan würde aktuell zu diesen Konditionen verrentet. Und ein Faktor von 27 ist einfach unglaublich mies. Man versichert damit extrem teuer ein verschwindend geringes Pleiterisiko.

[satgar]

vor 12 Stunden von Sapine:

Interessant, wer wäre dafür zuständig? Die Versicherung über die die Rentenzahlung erfolgt? Vielleicht warten die nur auf einen freundlichen Erinnerungsbrief meinerseits?

 

Es handelt sich um eine BAV mit Gehaltsumwandlung in die ich vielleicht 8 Jahre eingezahlt habe. Danach beitragsfrei. 

Es gilt für dich nicht. Habe ich doch ausführlich beantwortet.

[s1lv3r]

vor 20 Stunden von Dandy:

[...] , sondern von einer Verrentung über die GRV (aber als strikt getrennter Topf).

Die GRV hat als Pflichversicherung aber auch ein komplett anderes Risikoprofil in ihrem Beitragspool. Ein entsprechend strikt abgetrennter Topf hätte dies natürlich nicht, so dass ich sehr stark bezweifeln würde, dass sich dort dann ein maßgeblich höherer Rentenfaktor als in einer privaten Rentenversicherung ergeben würde ...

[Dandy]

vor 4 Stunden von radler2:

Es geht um das Thema Rentenversicherung. Ein Rentenfaktor von 27 ist aktuell ein durchschnittlich (schlechtes) Angebot. Mein Riester-Fondssparplan würde aktuell zu diesen Konditionen verrentet. Und ein Faktor von 27 ist einfach unglaublich mies. Man versichert damit extrem teuer ein verschwindend geringes Pleiterisiko.

Darum geht es mir doch: Eine günstige Verrentung unter Nutzung bestehender Strukturen. Die Versicherungsindustrie hat bisher genau das nicht geliefert. 

Das "Pleiterisiko" mag beim durchschnittlichen WPFler gering sein, aber beim Normalverdiener ist es das im (hohen) Alter keineswegs. Gerade in den letzten Jahren des Lebens steigt der Kapitalbedarf oft massiv, wegen Pflegebedürftigkeit. Und wenn jetzt auf das Sozialsystem verwiesen wird: das kollabiert gerade vor unseren Augen. Da würde ich in der Zukunft besser mit wenig rechnen, außer absolute Minimalversorgung im (hohen) Alter

[satgar]

ING gibt Details bekannt: https://www.t-online.de/finanzen/ratgeber/altersvorsorge/altersvorsorgedepot/id_101498224/altersvorsorgedepot-ing-startet-2027-gebuehrenfrei-das-sind-die-modelle.html

 

"Die ING bietet zwei unterschiedliche Modelle an. Beim Selbstentscheider-Depot können Anleger aus einer breiten Auswahl an ETFs und Fonds wählen; die Kosten beginnen bei einer Gesamtkostenquote von 0,03 Prozent pro Jahr. Wer weniger selbst entscheiden möchte, kann das Standarddepot wählen: Es besteht aus zwei aktiv verwalteten ETFs, die weltweit anlegen und von der ING zusammengestellt werden.

Dieses Modell kostet 0,2 Prozent pro Jahr und ist damit etwas teurer als vergleichbare Angebote der Sparkassen-Tochter Deka oder von Digitalanbietern."

 

Von der HP der ING:

 

"Anbieterkosten der ING sparen

Damit mehr für Ihre Rente bleibt, verzichten wir beim Altersvorsorge-Depot komplett auf eigene Gebühren. Sie zahlen nur die Kosten Ihrer gewählten ETFs und Fonds inkl. Zuwendungen."

 

"Ihr persönliches Investment

Altersvorsorge-Depot Aktiv

Investieren, wie es gefällt: Mit dem Altersvorsorge-Depot Aktiv bestimmen Sie selbst, wo Sie Ihr Geld anlegen.

Es stehen Ihnen über 1.000 ausgewählte ETFs und Fonds von etablierten Partnern zur Auswahl

Stellen Sie Ihr Portfolio selbst zusammen – auch aus vielen Produkten, die heute schon bei unseren Kund*innen beliebt sind

Passen Sie Ihre Produktauswahl jederzeit an

Zahlen Sie nur für die ausgewählten ETFs und Fonds. Ihre Kosten richten sich nach Ihrer persönlichen Auswahl. Ab 0,03% laufenden Produktkosten (zzgl. Transaktionskosten) gehts los."

 

"Gebühren sparen. Mehr für Ihre Rente.

Damit mehr für Ihre Rente bleibt, verzichten wir beim Altersvorsorge-Depot komplett auf eigene Gebühren. Sie zahlen lediglich die Kosten der gewählten ETFs und Fonds. Dazu gehören die laufenden Produktkosten sowie gegebenenfalls weitere Kosten innerhalb der Produkte, zum Beispiel Transaktionskosten  und Zuwendungen.

Keine Depotführungsgebühr

Keine Ausführungsgebühr für Sparpläne

Keine Ordergebühr für Einmalzahlungen und Umschichtungen

Keine Kosten bei einem Anbieter-Wechsel

Kostenfreie Übernahme Ihres Riester-Vertrages im Laufe des kommenden Jahres möglich"

 

https://www.ing.de/sparen-anlegen/altersvorsorge-depot/

 

 

Im Vorab-Vergleich bei Finanztip ist es auch schon passend korrigiert/eingepflegt worden: https://www.finanztip.de/altersvorsorgedepot-vergleich/

 

 

Sollte es wirklich so sein, dass die ING es für die gleichen Kosten wie SC oder TR macht (fernab der TER-Erstattung von TR und SC), dann werde ich bei der ING sein. Aber es gilt: weiter abwarten.

[ZAK]

vor einer Stunde von satgar:

...

Sollte es wirklich so sein, dass die ING es für die gleichen Kosten wie SC oder TR macht (fernab der TER-Erstattung von TR und SC), dann werde ich bei der ING sein. Aber es gilt: weiter abwarten.

 

Ist es bei der ING nicht so, dass Auszahlungen oder "Entsparungspläne" eben nicht kostenlos sind ?

 

Wenn das dann auch beim AVD der Fall wäre, dass der Entnahmeplan kostet, dann sind es nicht mehr "die gleichen Kosten wie SC oder TR"..... 

[satgar]

vor 10 Minuten von ZAK:

 

Ist es bei der ING nicht so, dass Auszahlungen oder "Entsparungspläne" eben nicht kostenlos sind ?

 

Wenn das dann auch beim AVD der Fall wäre, dass der Entnahmeplan kostet, dann sind es nicht mehr "die gleichen Kosten wie SC oder TR"..... 

Bitte beachten: das AVD kriegt ganz eigene Konditionen und Eigenheiten. (Siehe Finanztip Vergleich).

 

Was du bisher über die normalen Depots weißt, spielt keine Rolle.

 

P.S.: Was die Auszahlungsphase kostet, hat übrigens noch kein Anbieter genau gesagt. Auch wie oft nachberechnet wird. Das Gesetz kennt ja die 80% Regel mindestens alle 3 Jahre. Es kann aber auch jedes Jahr gemacht werden. Hat das Vorteile, hat das Nachteile? Kostet es mehr, kostet es weniger? Alles noch unklar.

[Caveman8]

vor einer Stunde von satgar:

Alles noch unklar.

Aber stand heute auch irrelevant, da man das Depot easy umziehen kann 

 

Werde ebenfalls bei der ING starten und freue mich, dass du Konditionen so gut sind. 

[satgar]

vor 19 Minuten von Caveman8:

Aber stand heute auch irrelevant, da man das Depot easy umziehen kann 

Nur bis zum beginn der auszahlungsphase, und dann gehts nicht mehr.

[Chrischni]

vor 23 Stunden von lethe:

Dagegen spricht, dass das AVD nicht verpflichtend ist und die Anlagestrategie nicht festgelegt ist - man hätte da wohl eher dem Beispiel Schweden folgen sollen.

Meines Wissens soll die "Schweden-Rente" auch noch kommen, im Rahmen der Rentenreform mit jeweils 2% Beitrag.

 

P.S. Zitat stammt von @Rotenstein

[W.Heisenberg]

ING wird wohl bei Auszahlung gut zuschlagen, solange nicht alle Konditionen bekannt sind, wäre ich bei ING vorsichtig.