Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[satgar]

vor 7 Minuten von Elvis77:

Altersvorsorgevermögen in einem Mantel zu haben, der in verschiedenen Lebenssituationen einen höheren Schutz genießt.

Ist dem beim neuen AV Depot beim ungeförderten Teil wirklich so? Durch die Bürgergeld Reform 2023 wurde deutlich mehr Altersvorsorge unberücksichtigt gelassen. Da hätte ich das bejaht. Die Bundesregierung hat die Möglichkeiten nun aber wieder verschärft. Das der geförderte Teil Safe ist, da bin ich sicher. Das war auch schon bei Riester 1.0 so. Aber der ungeförderte Teil? Da fehlt mir die passende Information derzeit.

[krett]

vor 50 Minuten von Elvis77:

- steuerunschädliches Umschichten. Rechne ich mein zu erwartendes Vermögen im AVD und Privatdepot hoch, werde ich vielleicht im Alter zur Risikoreduktion zumindest einen Teil in Anleihen umschichten wollen. Das werde ich entscheiden wenn es soweit ist. Aber der Vorteil die Umschichtung meines Gesamtrisikos über den Anteil im AVD abbilden zu können ohne die Kapitalerträge sofort versteuern zu müssen, ist natürlich charmant.

 

Guter Punkt. Angenommen man hat zu Rentenbeginn oder kurz vorher ein AVD und ein doppelt so großes normales Depot. Beide 100% in Aktien ETF. Dann könnte man ja das AVD komplett in Anleihen umschichten und das normale Depot in Aktien lassen.

[Elvis77]

vor einer Stunde von satgar:

Ist dem beim neuen AV Depot beim ungeförderten Teil wirklich so? Durch die Bürgergeld Reform 2023 wurde deutlich mehr Altersvorsorge unberücksichtigt gelassen. Da hätte ich das bejaht. Die Bundesregierung hat die Möglichkeiten nun aber wieder verschärft. Das der geförderte Teil Safe ist, da bin ich sicher. Das war auch schon bei Riester 1.0 so. Aber der ungeförderte Teil? Da fehlt mir die passende Information derzeit.

Grantiert ist nur, dass wir am Ende alle Tod sein werden. Aber der Schutz dürfte, sofern in Zukunft noch überhaupt etwas geschützt sein wird, tendenziell zumindest höher sein, als für private Sparpläne.

Es ist für mich kein Kriterium mit Gewicht und wir werden in den nächsten Dekaden da sicherlich immer wieder schwankende Regelungen erleben. Aber wenn es eine Schützenswerte Reihenfolge an Vermögen gibt, dürfte auch der ungeförderte Teil in der Ideenwelt von Politikern noch vor einem privatem Depot kommen.

[Bolanger]

vor 17 Minuten von krett:

Guter Punkt. Angenommen man hat zu Rentenbeginn oder kurz vorher ein AVD und ein doppelt so großes normales Depot. Beide 100% in Aktien ETF. Dann könnte man ja das AVD komplett in Anleihen umschichten und das normale Depot in Aktien lassen.

Gleichzeitig sollte man berücksichtigen, dass die Produktauswahl im AVD schon in der Ansparphase eingeschränkt ist. 

[Elvis77]

Wir werden sehen. Aber alle ETFs die in meiner Vorstellungswelt liegen fallen ohnehin in die Risikoklassen, die generell Zertifizierungsfähig sein werden. Das ist ja nicht engstirnig ausgelegt.

Und gerade bei Anleihen sollte es da kein Problem geben. Man macht das ja um Risko zu reduzieren. Nicht um es über Junkbonds erhöhen zu wollen.

Und die ETF Anbieter werden ihre dicken Pötte dann mit Sicherheit zertifizieren lassen. 

 

Bei der Auswahl an ETFs bin ich daher extrem optimistisch, das für die meisten Anleger eine gewisse Einschränkung der Produktauswahl überhaupt nicht spürbar sein wird und wir alle der üblichen Verdächtigen auch im AVD wiederfinden werden.

 

Aber klar. Stand heute ist es noch kein Faktenwissen.

[satgar]

vor 23 Minuten von Bolanger:

Gleichzeitig sollte man berücksichtigen, dass die Produktauswahl im AVD schon in der Ansparphase eingeschränkt ist. 

Ist dem WIRKLICH so? In einer Fondspolice einer Versicherung? Klar, da gibts immer nur ein festes Fondsuniversum. Aber bei Riester 2.0 über einen Neobroker, wirst du genauso alle Fonds mit SRI Klasse 1-5 besparen können, wie im normalen Depot auch. Und seien wir mal ehrlich: sowohl bei einer Fondspolice als auch einem AV Depot reichen die üblichen Verdächtigen vom MSCI World, über den Nasdaq bis hin zu EM ETFs doch dicke aus. Wer extrem fancy anlegen will, macht das bitte mit Hebel ETFs oder so einfach übers normale Depot.

[satgar]

vor 1 Stunde von Elvis77:

Aber der Schutz dürfte, sofern in Zukunft noch überhaupt etwas geschützt sein wird, tendenziell zumindest höher sein, als für private Sparpläne.

Wenn es einem aber ganz wichtig wäre, und viele Vorteile mit dem Rebalancing die du nanntest, bekommt man es besser mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung (Nettopolice!) hin. Denn diese kann und konnte man immer, bei Bedarf und wenn es droht, mit einem sogenannten Verwertungsausschluss mit/ggü. dem Versicherer versehen und lässt sich dann auch vor Verwertung bei "HartzIV/Bürgergeld/Neuer Grundsicherung" schützen.

 

Ob das mit dem ungeförderten Teil von Riester 2.0 geht, weiß ich nicht zu beantworten. Aber wenn es einem ganz ganz wichtig wäre, würde man es mit einer Fondspolice hinbekommen. Zum Insolvenzschutz bei aktueller gesetzlicher Lage und Riester 1.0 (sowie sicherlich dem geförderten Teil des Riester 2.0) hat die Alte Leipziger ein Infodruckstück aus März 2026. Ich füge es unten mal an. Ich persönlich gehe ganz stark davon aus, dass der ungeförderte Riester 2.0 Teil keine besondere Schutzfunktion vor Privatinsolvenz oder "neuer Grundsicherung" hat, sofern man keinen Verwertungsausschluss vereinbaren kann. Seine Regeln werden die gleichen sein, wie bei einem normalen Depot oder Privatrentenversicherung ohne benannten/vereinbarten Ausschluss. 

 

Ohnehin ist der ungeförderte Teil sehr stark mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung vergleichbar. Dieser Teil wird sich also gegen einen kostengünstigen Nettotarif behaupten müssen. So haben beide das Halbeinkünfteverfahren, die Fondspolice allerdings noch 15% generelle Teilfreistellung der Erträge. Der ungeförderte Riesterteil nicht. Gleicht das die höheren Kosten der Fondspolice mit vielleicht 0,5% je Jahr (inkl.  üblicher Fonds TER eines Vanguard FTSE All World) gegenüber einem ungeförderten Riesterteils zu X,X% Effektivkostenquote inkl. Fonds TER aus? I don't know. Auch da wird es einen Break Even geben, wann der ungeförderte Riesteranteil besser ist als die Fondspolice oder anders herum. 

 

Und beide wiederum müssen gegen das normale ETF Depot bestehen. Es wird zukünftig nicht simpler, eher komplizierter. Die Auswahl wird größer.

 

Daher stelle ich die "Ausgangsfrage", die viele auch in Zukunft im Forum stellen werden, nochmal heraus:

 

Sollten die ersten 150 EUR mtl., die ich für die Altersvorsorge und den Vermögenaufbau aufwenden kann, ins neue AV Depot fließen, oder nicht?

infoblatt-riester-rente-insolvenzgeschuetzt-pst2518.pdf

[Elvis77]

vor einer Stunde von satgar:

Sollten die ersten 150 EUR mtl., die ich für die Altersvorsorge und den Vermögenaufbau aufwenden kann, ins neue AV Depot fließen, oder nicht?

 

Die Frage finde ich nicht schwer zu beantworten. 

Dafür kann man doch einfach den AVD Rechner von Finanztip nehmen.

Bei bis zu 0,4% Gebühren zusätzlich zu den ETF Gebühren, finde ich dort keine Einkommens- und Alterskombination mehr, bei einem Grenzsteuersatz als Rentner bis 37%, bei dem der private Sparplan besser abschneiden würde.

Der Rest ist dann nur eine Frage der Ausprägung des Vorteils. Das kann dann je nach Alter und Grenzsteuersatz zwischen 0- >60% liegen. Für jüngere Durchnittsverdiener mit 50k€ Brutto liegt der Nachsteuervorteil bei 0,1%-0,4% Kosten um die 12% bis 20%.

Wenn die Gebühren also passen, ist es quasi nicht möglich schlechter zu fahren , als mit einem privatem ETF Sparplan.

Das ist auch nicht verwunderlich, weil letztlich ist es im Kern erstmal dasselbe. Und die Vorteile bleiben eben so lange erhalten, so lange die Kosten den Fördereffekt nicht übersteigen.

Ich persönlich erwarte Angebote für Selbstentscheider zwischen 0%-0,2% zusätzlichen Kosten.

 

Wie stark es sich lohnt, hängt eben von den Kosten und deinen individuellen Umständen ab und wie wichtig dir völlige Vermögensflexibilität für diesen Bestandteil deiner Altersvorsorge ist.

Aber etwas verkehrt machen kann man mit einem günstigen Vertrag schon einmal nicht. Und alleine das ist ja schonmal eine gute Nachricht und etwas neues.

[Bolanger]

vor 1 Stunde von satgar:

Aber bei Riester 2.0 über einen Neobroker, wirst du genauso alle Fonds mit SRI Klasse 1-5 besparen können, wie im normalen Depot auch.

Gab es nicht Einschränkungen bzgl. Nachhaltigkeit u.a.? 

[satgar]

vor 2 Minuten von Bolanger:

Gab es nicht Einschränkungen bzgl. Nachhaltigkeit u.a.? 

nope.

[chirlu]

vor 5 Stunden von Pfennigfuchser:

Der Finanztiprechner behauptet, dass ich (Hoher Steuersatz, zwei Kinderzulagen) damit die maximale Förderung (in absoluten Zahlen) abgreife.

 

In absoluten Zahlen nicht – wenn du mehr einzahlst, bekommst du auch mehr Förderung. Relativ gesehen jedoch ist die Förderung bei 300 Euro Eigenbeitrag maximal, wenn du 750 Euro Zulagen bekommst. Denn bis dahin bekommst du pro Euro Eigenbeitrag 2,50 Euro Förderung (2× 1,00 Euro Kinderzulage und 0,50 Euro Grundzulage), für jeden weiteren Euro dann nur noch 0,50 Euro und bald (jenseits von 360 Euro Eigenbeitrag) nur noch 0,25 Euro.

 

vor 4 Stunden von Pfennigfuchser:

Ich muss nochmal nachdenken. Das Beispiel stimmt so nicht, da man die von der Steuer erstatteten 1000 nicht mehr versteuern muss. Oder eben nur mit dem Abgeltungssteuersatz.

 

Doch, das stimmt so. Bei der nachgelagerten Besteuerung wird die gesamte Auszahlung besteuert (mit dem persönlichen Steuersatz), nicht nur der Zugewinn.

[Pfennigfuchser]

vor 1 Stunde von satgar:

Sollten die ersten 150 EUR mtl., die ich für die Altersvorsorge und den Vermögenaufbau aufwenden kann, ins neue AV Depot fließen, oder nicht?

Ich habe es für mich mal grob ausgexcelt. Annahme: mind 30 ins AV D, Rest in herkömmlichen etf, dessen Kosten ich um 0,2% geringer angesetzt habe. 2 Kinderzuschläge, die nicht bis zum Ende laufen, Rendite gleich. Steuererstattung aus dem AV D habe ich in den herkömmlichen etf reinvestiert. Dem habe ich am Ende 25% Steuern entzogen (eigentlich niedriger, allerdings in meinem Fall inkl. KiSt, dann passt es schon fast wieder, welche Pauschalsatz sollte man da bei aktienlastigen etf sinnvoll anwenden?)

 

Rausgekommen ist: es kommt drauf an. Etwas frustrierend. Maxima jeweils entweder bei 30 oder 150, abhängig von der Steuerkonstellation. Schon kleine Änderungen verschieben das. Ich weiß jetzt nur, dass die Mitte am ungünstigsten ist :-(, die Funktion ist konvex. 

 

Allerdings, wenn die Steuersätze niedriger sind als bei uns, insbesondere, wenn der Steuersatz in der Rente ernsthaft niedriger ist als im Erwerbsleben und man keine Kinderzuschläge bekommt, sind die 150 deutlich besser als die 30. D.h. um für zukünftige Veränderungen gewappnet zu sein, wäre ich mit 150 wohl auf der sichereren Seite gegen über den 30. 

[satgar]

vor 8 Minuten von Pfennigfuchser:

Allerdings, wenn die Steuersätze niedriger sind als bei uns, insbesondere, wenn der Steuersatz in der Rente ernsthaft niedriger ist als im Erwerbsleben und man keine Kinderzuschläge bekommt, sind die 150 deutlich besser als die 30. D.h. um für zukünftige Veränderungen gewappnet zu sein, wäre ich mit 150 wohl auf der sichereren Seite gegen über den 30. 

Vielleicht kann mal jemand von den "Steuerexperten" was dazu sagen. Wie realistisch ist es denn, bei aller Fortschreibung von sowas wie Steuergrundfreibetrag und ähnlichen, dass man im Rentenalter wirklich den gleichen Steuersatz hat wie im Erwerbsleben, oder einen nur minimal niedrigeren? Mir geht das nicht in den Kopf, dass man glaubt, man hätte später mal genau so einen hohen Steuersatz wie im Erwerbsleben. Ich kann mir das beim besten Willen so gar nicht vorstellen.

Was für Altersvorsorge soll so jemand betrieben haben, dass das realistisch ist?

[Pfennigfuchser]

vor 16 Minuten von chirlu:

Doch, das stimmt so

Da war ein Denkfehler drin. Wenn ich schreibe: "ich nehme 2.000" dann haut es hin. Dann habe ich netto 1000 investiert und bekomme genau die auch netto verzinst wieder aus. Puh, manchmal kann man auch mit einfachen Dingen einen Knoten ins Hirn benkommen...

[chirlu]

vor 3 Minuten von satgar:

Wie realistisch ist es denn, bei aller Fortschreibung von sowas wie Steuergrundfreibetrag und ähnlichen, dass man im Rentenalter wirklich den gleichen Steuersatz hat wie im Erwerbsleben, oder einen nur minimal niedrigeren?

 

Für Beamte wie @Pfennigfuchser würde ich es als sehr realistisch ansehen. Das Ruhegehalt ist zwar niedriger als im aktiven Dienst, aber wenn es dann noch weitere Einnahmen gibt, die Kinderfreibeträge weg sind, …

[Pfennigfuchser]

vor 9 Minuten von satgar:

Was für Altersvorsorge soll so jemand betrieben haben, dass das realistisch ist?

Ich sehe den Punkt eher auf der anderen Seite: im Moment haben wir mit abschreibbaren Investitionen, Beiträgen zur Rentenversicherung, Kinderbetreuungskosten, Berufsausbildungskosten, Altersvorsorge, etc pp. unglaublich viele Posten, die das zu versteuernden Einkommen schmälern. Die fallen im Alter fast alle weg. D.h. das zvE ist wesentlich näher am Bruttoeinkommen als derzeit. 

 

Und ja, die Krux liegt dabei ich in der Art der Altersvorsorge. Wir haben nicht richtig aufgepasst und uns viele Einkommensquellen angelacht, die mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern sind. Ob das nun Gewerbeerträge, Riester, GRV oder Mieten sind, das fällt halt alles da rein. Ich bin total froh, dass das im Moment so gut aussieht, aber in einigen Fällen wäre es steuerlich sicher sinnvoller gewesen, in den Kapitalmarkt oder Versicherungsprodukte zu gehen. Wir sind nur zur Hälfte Beamte, und das auch noch spätberufene in Teilzeit, die Pension wird also eher schmal ausfallen, aber der Rest läppert sich inzwischen. 

[Elvis77]

vor 31 Minuten von satgar:

Was für Altersvorsorge soll so jemand betrieben haben, dass das realistisch ist?

Da ist zwar eher selten der Fall, kann aber eben passieren. Da sind dann Kredite abbezahlt und Mieteinnahmen müssen nun stärker versteuert werden, absetzbare Ausgaben entfallen vielleicht. Und wenn man älter wird, erben ja auch einige noch was von ihren Eltern.

Zudem schnellt der Grenzsteuersatz ja auch schnell hoch. Da liegen dann oft einfach keine Welten mehr zwischen.

Im Finanztiprechner wird von einem 5%-Punkte geringerem Grenzsteuersatz im Alter ausgegangen. Ich finde, dass ist erstmal eine konservative Annahme mit der man arbeiten kann. Wenn etwas damit funktioniert, funktioniert es ja erst recht, wenn der Grenzsteuersatz später noch geringer sein sollte.

 

Und alles in allem bleibt ja festzuhalten, wer im Alter viel Steuern zahlen darf, gehört ja schon per Definition zu den Gewinnern. Alles andere ist Feintuning.

[satgar]

vor 19 Minuten von Elvis77:

Im Finanztiprechner wird von einem 5%-Punkte geringerem Grenzsteuersatz im Alter ausgegangen. Ich finde, dass ist erstmal eine konservative Annahme mit der man arbeiten kann.

Stimme zu.

 

vor 19 Minuten von Elvis77:

wer im Alter viel Steuern zahlen darf, gehört ja schon per Definition zu den Gewinnern.

Hier ebenso:-)

[Bolanger]

vor einer Stunde von satgar:

Wie realistisch ist es denn, bei aller Fortschreibung von sowas wie Steuergrundfreibetrag und ähnlichen, dass man im Rentenalter wirklich den gleichen Steuersatz hat wie im Erwerbsleben, oder einen nur minimal niedrigeren? Mir geht das nicht in den Kopf, dass man glaubt, man hätte später mal genau so einen hohen Steuersatz wie im Erwerbsleben. Ich kann mir das beim besten Willen so gar nicht vorstellen.

Meine Abschätzung dazu habe ich schon gegeben:

 

Am 30.3.2026 um 08:46 von Bolanger:

In meinen Augen wird oft aus den Augen verloren, wie schnell die privilegierten Forenteilnehmer hohe Steuersätze haben. Ich nehme mal einen Studenten an, der mit 25 ins Berufsleben startet und ab da bis zum Alter von 67 jährlich 2 RP verdient -> Jahreseinkommen aus Rente: 42,9 KEUR. Irgendwann nach Berufsanfang, sagen wir 12 Jahre, weil es zu diesem 30-jährigen AV-Beispiel passt, sind die ersten Konsumberdürfnisse gestillt und das AV-Depot wird mit 0,5% Gebühren abgeschlossen. Stark vereinfacht mit einem Rentenfaktor von 30 erhält man aus dem Depot mit 0,5% Gebühren nochmals 6,4 KEUR jahresrente. 15 Jahre vor Rentenbeginn wurde noch eine vermietete ETW gekauft als Altersvorsorge, die bis zur Rente abgezahlt ist und einen Netto-Jahresertrag von 9,6 KEUR habe. Es gibt also ein Jahreseinkommen von 58,9 KEUR. Der Grenzsteuersatz liegt dann ratz fatz im Bereich der 40%. Ob es sich in diesem Beispiel lohnt, sich der Freiheit über das Kapital zu verfügen, für ein paar Euro Vorteil des AV-Depots zu berauben, stelle ich in Frage.

vor einer Stunde von Pfennigfuchser:

in einigen Fällen wäre es steuerlich sicher sinnvoller gewesen, in den Kapitalmarkt oder Versicherungsprodukte zu gehen.

 

Bist Du zuversichtlich, dass die Abgeltungsteuer Bestand hat? Im deutschen Steuerwesen ist sie eher eine Eintagsfliege. Und Versicherungsprodukte waren mal attraktiv, haben aber deutlich eingebüßt. Ich persönlich gehe davon aus, dass sich unser Steuerwesen mehr und mehr zur einkommenprotorionalen Versteuerung entwickeln wird.   

[Elvis77]

vor 31 Minuten von Bolanger:

Bist Du zuversichtlich, dass die Abgeltungsteuer Bestand hat? Im deutschen Steuerwesen ist sie eher eine Eintagsfliege. Und Versicherungsprodukte waren mal attraktiv, haben aber deutlich eingebüßt. Ich persönlich gehe davon aus, dass sich unser Steuerwesen mehr und mehr zur einkommenprotorionalen Versteuerung entwickeln wird.   

 

Für einen jungen Menschen sind die 150€ im AVD aus diversen Gründen eine sichere Bank. Zumal seine Zukunft noch nicht geschrieben ist.

Für einen alten Sack wie mich, gewinnt genau dieses Argument, zusammen mit der Möglichkeit zum umschichten die Oberhand, weswegen ich den AVD vollkommen unabhängig von irgendwelchen Förderungen attraktiv finde. 

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich die Abgeltungssteuersystematik halten wird. Es braucht die nächsten Jahrzehnte nur eine einzige Regierungskonstellation die das anders sieht. Dann bekommt man mit Glück Bestandsschutz oder etwas höhere Freibeträge um verkaufen zu können, dass es ja nicht um den Kleinsparer geht und außerdem gibt es dafür ja jetzt das AVD und zack, das wars dann.

Zudem kann ich mich noch sehr genau an die Begründungen für die Abgeltungssteuer erinnern. Da war das Motto lieber ein kleines Stück vom großen Kuchen, als ein großes Stück von gar keinem. Seitdem ist Steuerflucht für Kapitalanlagen aber weitaus schwieriger geworden und die Tore zu zig Steuerparadiesen wurden geschlossen und die Digitalisierung macht Kapitalverkehrskontrollen seitdem nochmal deutlich leichter. Der Kuchen würde zwar immer noch kleiner werden, aber nicht mehr in dem Umfang, wie das früher leicht möglich war. Und unser Staat erstickt nicht gerade im Geld. Irgendwer wird die Zeche zahlen müssen. Auf lange Sicht keine guten Aussichten auf die Abgeltungsteuer zu vertrauen. Zumindest ein Risikosplit wirkt da attraktiv.

[towo]

vor einer Stunde von Elvis77:

 

 

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich die Abgeltungssteuersystematik halten wird. 

Robert Habeck hatte sich vor der BT-Wahl 2021 für die Abschaffung der Abgeltungssteuer ausgesprochen, wollte aber bei Aktien mit der 60% Regelung, wie bei Körperschaften, besteuern. Das wäre eigentlich für Aktienanlagen sogar besser, nur für Zinsanlagen schlechter.

 

Wenn ich als Rentner wahlweise 60% meine Aktiengewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuern kann, dann mache ich das doch auch wenn es weiterhin die Abgeltungssteuer als Option gibt. 

[Elvis77]

Ja natürlich. Das Ding ist eben nur, dass wir es nicht wissen, was man sich einfallen lässt.

Vielleicht passiert gar nichts, vielleicht kommt die volle Einkommensteuerkeule, vielleicht eine Art Halbeinkünfteverfahren, Vielleicht Freibeträge oder wieder Spekulationsfristen.

Das einzige was wir wissen ist, das es nahezu ununterbrochen Diskussionen um diese Steuer gibt.

Im AVD als Altersvorsorgevertrag ist es hingegen höchst wahrscheinlich, dass die zu Vertragsbeginn gesetzten Bedingungen sich nicht verschlechtern werden. Beim geförderten Teil ist das faktisch auch gar nicht möglich und im ungeförderten Anteil eben das Halbeinkünfteverfahren.

Wenn man darauf setzt, dass das Abgeltungssteuerverfahren sich zumindest nicht verschlechtert, kann es einem völlig egal sein. Für diejenigen, die sich da nicht so sicher sind, wäre das AVD zumindest eine Alternative um das Steueränderungsrisiko zu senken oder zu diversifizieren. 

 

[s1lv3r]

vor 17 Stunden von satgar:

Wie realistisch ist es denn, bei aller Fortschreibung von sowas wie Steuergrundfreibetrag und ähnlichen, dass man im Rentenalter wirklich den gleichen Steuersatz hat wie im Erwerbsleben, oder einen nur minimal niedrigeren? Mir geht das nicht in den Kopf, dass man glaubt, man hätte später mal genau so einen hohen Steuersatz wie im Erwerbsleben. Ich kann mir das beim besten Willen so gar nicht vorstellen.

Die Frage ist halt, ob wir hier über die allgemeine Bevölkerung reden, oder über die berühmte WPF Blase? In der WPF-Blase verdienen wohl relativ viele deutlich über 42%-Grenzsteuersatz während ihres Erwerbslebens. Wenn man jetzt relativ deutlich drüber liegt, ist man halt im Rentenalter auch schnell in dem Bereich, wo man dann statt 42% vielleicht mit 35% oder 37% rausgeht ...

 

Wer jetzt 100k€ zvE im Jahr hat und im Rentenbezug nur noch 60k€ oder 70k€, der landet halt trotzdem bei 39% respektive 42% Grenzsteuersatz ...

 

Wahrscheinlich muss man sich den Einzelfall aber immer detailliert anschauen. So toll ist die nachgelagerte Besteuerung m.E.n. für einen beispielhaften Mittelklasse-Verdiener auch nicht. Bei 50k€ jährlichem zu versteuerndem Einkommen im Erwerbsleben und 30k€ (60% davon) im Rentenbezug tauscht man dann 35% Grenzsteuersatz gegen 28%, wir reden da also dann von ca. 7% möglicher Steuerersparnis. Das ist bestimmt nicht zu verachten, aber die Leute die so etwas wegen den tollen Steuerersparnissen (und der super staatlichen Zulage dazu ) abschließen und dass am besten auch noch bei einem Versicherungs-Strukki, wo die Kosten die Ersparnis dann 10x auffressen, stellen sich bestimmt was anderes vor ...

 

Dazu allerdings noch zwei Anmerkungen:

1. Die Gefahr, dass später einmal alle Einkommensarten mit Einkommenssteuer belastet werden und daher der Grenzsteuersatz noch höher ist sehe ich auch, aber die Schlussfolgerung, dass als Argument gegen das AV-Depot zu verwenden würde ich nicht mitgehen. Denn was wäre denn da die Alternative? Die Entnahme aus dem ETF-Depot würde davon ja genauso betroffen sein. Das ist also für mich kein Argument gegen das AV-Depot.
2. Was für mich unabhängig davon für das AV-Depot (bzw. die nachgelagerte Besteuerung) spricht ist, dass wenn es im Leben scheiße läuft (gebrochene Erwerbsbiographie, längere Krankheit, etc.) ich proportional natürlich viel mehr von der nachgelagerten Besteuerung profitieren kann. Wenn es mir also finanziell im Alter doch nicht so gut geht wie antizipiert, habe ich hier die maximale Wirkung. Diesen Aspekt der zusätzlichen Absicherung sollte man denke ich nicht vergessen.

[satgar]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Rentenbezug nur noch 60k€ oder 70k€

Das ist halt heute so. Ist das mit diesem Betrag in 20 oder 30 Jahren dann auch so? Deswegen spielte ich auf den Steuergrundfreibeitrag an. Das verschiebt sich doch auch immer alles über Jahre und Jahrzehnte. Man dürfte sich ja nicht die heutige Steuertabelle mit 60 oder 70k angucken, oder ... Das würde mich auch mal wieder von den Steuerexperten interessieren: wenn ich mit Mitte 40 100k zvE habe....das zieht sich dann bis 67 fortlaufend mit 2% Gehaltssteigerung nach oben. Dann geh ich mit 67 in Rente und habe beispielhafte 70k zvE. Das ist aber eben auch 27 Jahre später. Mit welchem Grenzsteuersatz ist denn 27 Jahre später denn dann zu rechnen? Was ist zu vermuten, was dieser sein wird?

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Rentenbezug tauscht man dann 35% Grenzsteuersatz gegen 28%, wir reden da also dann von ca. 7% möglicher Steuerersparnis.

Wie schon Elivs sagte, nimmt der Finanztip AV Depot Rechner ja auch 5% Unterschied im Steuersatz an. Das geht also in die Richtung, die du auch schilderst.

Deine anderen beiden Anmerkungen unterstütze ich auch. Plus halt das Thema der geringeren Anrechenbarkeit bei Grundsicherung im Alter, von der natürlich die WPF Leute auch wenig betroffen sein werden. In aller Regel.

[s1lv3r]

vor 1 Minute von satgar:

Das ist halt heute so. Ist das mit diesem Betrag in 20 oder 30 Jahren dann auch so? Deswegen spielte ich auf den Steuergrundfreibeitrag an. Das verschiebt sich doch auch immer alles über Jahre und Jahrzehnte. Man dürfte sich ja nicht die heutige Steuertabelle mit 60 oder 70k angucken, oder ...

Wenn man vereinfacht annimmt, das Inflation == steigender Freibetrag (also keine kalte Progression) dann kann man im Prinzip alles mit dem jetzigen Geldwert rechnen und die derzeitige Steuertabelle auch für die Zukunft in 20 oder 30 Jahren betrachten. Der steigende Grundfreibetrag würde dann einfach durch die laufende Geldentwertung 1-zu-1 wieder aufgefressen werden ...

 

(Das ist meiner Meinung nach die einfachste und auch sinnvollste Betrachtungsweise, da sie komplett ohne zusätzliche Annahmen auskommt und man eh nicht wissen kann, wie sich die Lohnentwicklung, Inflationsrate und Steuergesetzgebung entwickeln werden ...)