Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Sapine]

Man beachte dass er bei den Vergleichsrechnungen ohne die Wiederanlage der Steuererstattung rechnet. Als Begründung führt er an, dass die meisten ihre Steuererstattung irgendwo verkonsumieren statt zu reinvestieren. Das muss jeder selbst wissen, wie diszipliniert man selbst dabei unterwegs ist. 

[whister]

vor einer Stunde von Sapine:

Man beachte dass er bei den Vergleichsrechnungen ohne die Wiederanlage der Steuererstattung rechnet. Als Begründung führt er an, dass die meisten ihre Steuererstattung irgendwo verkonsumieren statt zu reinvestieren. Das muss jeder selbst wissen, wie diszipliniert man selbst dabei unterwegs ist. 

Wieso sollte man die Steuererstattung wieder anlegen und damit den Höchstbetrag überschreiten?

[Sapine]

Es ging darum das Geld nicht zu konsumieren und nicht darum es im Altersvorsorgevermögen zu investieren. Aber es spricht nichts dagegen, es in den hoffentlich weiterhin existierenden ETF Sparplan zu stecken. Ich wollte darauf hinweisen, dass seine Rechnung an der Stelle etwas problematisch ist. Beim ETF Sparplan gibt es keine Steuererstattung, der Vergleich hinkt also. 

[chirlu]

vor 46 Minuten von Sapine:

Ich wollte darauf hinweisen, dass seine Rechnung an der Stelle etwas problematisch ist.

 

Und ich möchte darauf hinweisen, dass das weiterhin Unsinn ist. (Sonst heißt es irgendwann wieder, das sei anerkanntes Forenwissen, nur weil man nicht jedes Mal von neuem widerspricht.) Der Rechner macht es richtig (auch wenn seine Begründung möglicherweise wiederum Unsinn ist).

 

[Sapine]

Vielleicht habe ich es nicht klar genug ausgedrückt. Mir ging es um sein Video und weniger den Rechner. Den habe ich mir nicht geprüft.  

[rotten.demin]

vor 2 Stunden von chirlu:

vor 3 Stunden von Sapine:

Ich wollte darauf hinweisen, dass seine Rechnung an der Stelle etwas problematisch ist.

Und ich möchte darauf hinweisen, dass das weiterhin Unsinn ist. (Sonst heißt es irgendwann wieder, das sei anerkanntes Forenwissen, nur weil man nicht jedes Mal von neuem widerspricht.) Der Rechner macht es richtig (auch wenn seine Begründung möglicherweise wiederum Unsinn ist).

 

Die Rechnung mag zwar stimmen, aber der Vergleich hinkt doch. Wenn jemand die Steuerrückerstattung im AV-Depot nicht reinvestiert, müsste für einen sinnvollen Vergleich mit dem normalen Depot die Sparrate dort entsprechend niedriger ausfallen. Da das nicht der Fall ist, vergleicht der Rechner Äpfel mit Birnen.

[chirlu]

Die Brutto-Sparrate muss gleich sein für einen sinnvollen Vergleich. Das ergibt dann unterschiedliche Netto-Sparraten.

[Bolanger]

Mich würde nur interessieren, wie viel Geld ich am Jahresende weniger auf dem Konto habe, meinetwegen mit akzeptierter Ungenauigkeit eine zeitliche Verzögerung durch eine Steuererstattung.

 

Dies zeigt aber schön, dass sich jeder das Depot schön- oder schlechtrechnen kann und damit der Finanzindustrie genügend Spielraum bleibt, für sie vorteilhafte Produkte auch weiterhin zu vertreiben. 

[Katrinchen]

Hallo, es wurde beantwortet, dass die Wegzugsregeln dieselben sind wie bei Riester, ich habe dann trotzdem noch die Frage: wenn ich im Rentenbezug sagen wir mal mit 90 Jahren beschließe ins nicht-EU Ausland auszuwandern. Muss ich dann zu diesem Zeitpunkt wirklich alle Förderungen/Zulagen zurückzahlen die ich je erhalten habe, obwohl ja realistisch der allergrößte Teil meines Rentenbezugs schon vorbei ist mit 90? Oder wird da irgendein Prozentsatz pro Lebensjahr festgesetzt o.ä.?

 

Danke!

[satgar]

vor 57 Minuten von Katrinchen:

wenn ich im Rentenbezug sagen wir mal mit 90 Jahren

Das Beispiel 90 ist mMn dahingehen schlecht, da der auszahlplan bis 85 läuft und dann der Restwert ausgezahlt wird. Mit 90 existiert somit kein Vertrag mehr. 

[towo]

vor 2 Stunden von satgar:

Das Beispiel 90 ist mMn dahingehen schlecht, da der auszahlplan bis 85 läuft und dann der Restwert ausgezahlt wird. Mit 90 existiert somit kein Vertrag mehr. 

Eine Leibrente ist doch weiterhin auf Wunsch möglich, oder?

[satgar]

vor 5 Minuten von towo:

Eine Leibrente ist doch weiterhin auf Wunsch möglich, oder?

Wenn man ein Produkt eines Lebensversicherers nimmt, klar. Denn nur die dürfen lebenslange Verrentungen anbieten (wie bisher auch schon bei den Riester Fondssparplänen). Da kann man die Frage natürlich berechtigt stellen, was bisher die Regelung war (und auch bleibt), wenn man während der lebenslangen Verrentung die EU verlässt.

 

AV Depot vom Neobroker mit lebenslanger Verrentung, gibts nicht.

[towo]

Gerade eben von satgar:

Wenn man ein Produkt eines Lebensversicherers nimmt, klar. Denn nur die dürfen lebenslange Verrentungen anbieten (wie bisher auch schon bei den Riester Fondssparplänen).

 

AV Depot vom Neobroker mit lebenslanger Verrentung, gibts nichts.

Da man ja jederzeit wechseln kann, kann man ja mit 67 zu einem Versicherer wechseln wenn man dann doch eine Leibrente will. So habe ich das verstanden. 

[voxk]

Die frage von @Katrinchenstelle ich mich schon lange. Wie sieht es aus, wenn ich beispielsweise mit 65 auswandere? Ich weiß auch nicht, ob ich in einem EU-Land bleiben werde.

 

Wenn das gleich wie bei Riester sein soll, gibt es einen Link, wo ich Beispiele lesen kann?

[Sapine]

Einer der großen Vorteile des Altersvorsorgedepots ist es, dass man auch mit 67 noch einen kostengünstigen Renditebaustein behalten kann, der für höhere Entnahmen sorgt. Demgegenüber wird die Rentenversicherung ordentlich Geld sehen wollen für den Abschluss und am Ende bleibt Dir eine Rendite von deutlich unterhalb der Inflation. 

 

Tatsächlich ist der Auszahlplan bis 85 für ungeübte Sparer ohne zusätzliche Reserven ein Problem. Es besteht durchaus die Gefahr, dass ein Teil das nicht hinbekommt und mit 85 blank ist. Wer beispielsweise von jeder Entnahme ein Fünftel zurück legt, baut Reserven für knapp fünf Jahre auf. Das Geld kann man alternativ in eine Sofortrente stecken. 

 

Dass es Probleme gibt, wenn man sein Alter im Ausland verleben will, sehe ich auch kritisch. Das betrifft in großem Umfang Menschen mit Migrationshintergrund aber auch deutsche Rentner, die nicht zuletzt wegen geringem Einkommens nach einer Alternative suchen. 

[satgar]

vor 2 Stunden von voxk:

Wenn das gleich wie bei Riester sein soll, gibt es einen Link, wo ich Beispiele lesen kann?

Hast du schon mal nach „auswandern Riester“ gegoogelt?

vor 2 Stunden von towo:

Da man ja jederzeit wechseln kann, kann man ja mit 67 zu einem Versicherer wechseln wenn man dann doch eine Leibrente will. So habe ich das verstanden. 

Ja, genau.

 

Bisher war es leider so, dass das für Versicherer nicht attraktiv war. Denn bei der Leibrente wird das Geld ja im Sicherungsvermögen des Versicherers angelegt. Und das ist ein Geschäft, was die Versicherer gar nicht mehr so gerne haben. Sie wollen lieber fondspolicen verkaufen. Im Sicherungsvermögen lässt sich immer weniger Rendite und Ertrag erwirtschaften. Daher ist dieses Geschäft nicht so lukrativ. Insbesondere die Rentenphase, in der die Versicherer nur noch „1,5% jeder Rente“ an Kosten abrechnen, ist das nicht viel.

 

Auch für die Übernahme des Gesamtguthabens dürfen die Versicherer keine Kosten abziehen. Auch das machte es bisher sehr unattraktiv. Man konnte auch bisher schon direkt zu Beginn der Rente den Anbieter wechseln. Rein theoretisch. In der Praxis war es unmöglich. In einem Finanztest Artikel zum AV Depot schrieben diesen „Die Auszahl­konditionen sollen künftig flexibler werden und die teure Verrentung des Kapitals ab einem Alter von 85 Jahren nicht mehr obliga­torisch sein. Das könnte die Angebote für die Auszahl­phase deutlich güns­tiger machen. Auch sollen Kunden zum Renten­beginn leichter den Anbieter wechseln können. Derzeit ist ein Wechsel zu Renten­beginn praktisch unmöglich.“

 

Die meisten Versicherer forderten einen Aufschubphase von mindestens 5 Jahren oder mehr. Ob das also zukünftig besser wird, muss sich erst noch zeigen.

[voxk]

Danke  @satgar

Ah wie dumm von mir (oder dem Algorithmus?). Ich hatte Riester Auszahlungsplan im Ausland oder ähnliches gesucht. Mit „Auswandern Riester” funktioniert die Suche besser.

 

Ich sehe mir an.

[Mogas]

vor 13 Stunden von chirlu:

Die Brutto-Sparrate muss gleich sein für einen sinnvollen Vergleich. Das ergibt dann unterschiedliche Netto-Sparraten.

@chirlu Könntest Du das bitte einmal erläutern?

 

Ich hätte für einen Vergleich jetzt die Netto-Sparraten gleich gesetzt.

Damit habe ich dann im aktuellen Jahr denselben Kaufkraftverzicht. 

[rotten.demin]

vor 44 Minuten von Mogas:

Ich hätte für einen Vergleich jetzt die Netto-Sparraten gleich gesetzt.

Die Einzahlung in das AV-Depot kommt aber aus dem Brutto. @chirlu hat es hier erklärt: 

 

[satgar]

Diese schwierige Verständlichkeit wird hier im Forum immer wieder auflaufen. Denn die normalen Sparer setzen eben einfach nur das ins Verhältnis, was vom Girokonto abgezogen (weggespart) wird oder was das Giro durchs Finanzamt wieder retour erreicht. Was da sonst noch passiert, verstehen die meisten nicht. Dieses „aus dem Brutto“… „Aus dem Netto“ ist gemeint.

[rotten.demin]

Für die reine Nutzung des AV-Depots ist die Unterscheidung zwischen „aus dem Brutto“ und „aus dem Netto“ auch nicht entscheidend. Wichtig wird die Unterscheidung jedoch bei einem Vergleich. Und wir sehen ja, dass die Vergleichsrechner von z.B. capscale.io und auch finanztip.de es nicht korrekt machen. Dort werden 1.800€ Einzahlung einfach gleichwertig nebeneinander gestellt, und die Steuerrückerstattung im AV-Depot wird nicht reinvestiert. Das passt dann natürlich nicht.

 

Entweder müsste man die 1.800€ (Brutto-)Sparrate im AV-Depot der entsprechend niedrigeren (Netto-)Sparrate im normalen Depot gegenüberstellen, oder – bei gleicher Sparrate vom Girokonto in beide Depots – die Steuerrückerstattung im AV-Depot reinvestieren und mit im Vergleich berücksichtigen. 

[Mogas]

vor 4 Minuten von rotten.demin:

Entweder müsste man die 1.800€ Brutto-Sparrate im AV-Depot der entsprechend niedrigeren Netto-Sparrate im normalen Depot gegenüberstellen, oder – bei gleicher Sparrate vom Girokonto in beide Depots – die Steuerrückerstattung im AV-Depot reinvestieren mit im Vwrgleich berücksichtigen. 

@rotten.demin Ja genau das meine ich. Ich habe eine Netto Sparrate von 1.450 EUR ins private Depot versus Netto Sparrate von 1.450 EUR ins AV-Depot.

Ich zahle nach Steuern in beiden Fällen dasselbe ein. ok, die Steuer-Rückerstattung kommt erst nach Jahresende, an der Stelle ist es marginal unpräzise. 

 

Deshalb habe ich die Anmerkung von @chirlu nicht verstanden.

 

Falls ich das finanzmathematisch falsch verstehe: Bitte erklärt es mir. 

[chirlu]

vor 51 Minuten von Mogas:

Ich habe eine Netto Sparrate von 1.450 EUR ins private Depot versus Netto Sparrate von 1.450 EUR ins AV-Depot.

Ich zahle nach Steuern in beiden Fällen dasselbe ein.

 

Jaaa … Aber was verstehst du unter „Netto-Sparrate“? Der auf dem Kontoauszug ersichtliche Betrag wäre beim Altersvorsorgedepot (bei entsprechendem Steuersatz) höher als beim normalen Depot.

[rotten.demin]

vor einer Stunde von Mogas:

Netto Sparrate von 1.450 EUR ins AV-Depot.

Aufgrund der Steuerrückerstattung ist das aber eine Brutto-Sparrate.

 

Dem gegenüber stünde eine Netto-Sparrate von etwa 950 Euro im normalen Depot (bei einem Grenzsteuersatz von 42 %).

[sparfux]

Ich würde sagen, die Steuererstattung auf die Einzahlung nicht im Vergleich zu berücksichtigen, ist ein eklatanter Fehler! Bei der Auszahlung werden die unterschiedlichen Steuersätze ja auch berücksichtigt. Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum man das bei der Einzahlung nicht berücksichtigen sollte.

 

Da man "Brutto" und "Netto" aber leicht mit dem Brutto- oder Nettogehalt verwechseln kann, würde ich diese Begriffe hier eher vermeiden und stattdessen auf die "effektive Einzahlung" abzielen: Hat ein ETF-Sparplan eine Einzahlung (=effektive Einzahlung) von x€, dann beträgt die effektive Einzahlung beim AV-Depot x - Steuererstattung. Das ist natürlich unter der Annahme, dass man unter den geförderten Höchstsätzen bleibt und die Steuerertstattung günstiger als die Förderung ist.