Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[satgar]

vor 54 Minuten von Körschgen:

Ich danke euch. Ich werde wie von @satgar vorgeschlagen dazu einen eigenen Thread aufmachen. Ich muss erstmal die Unterlagen zusammensuchen, ich habe mich lange nicht um den Vertrag gekümmert. Aber das neue AVD ist jetzt die Gelegenheit, das Thema anzugehen.

Dein Fall könnte ein höchst spannender Fall sein, in dem man vielleicht in Riester 1.0 verbleibt, weil der altvertrag zu gute Konditionen für RK1 aufweist. Darauf könnte man dann auch andere Nachfragende in diesem und den Folgejahren verweisen. Aber schauen wir mal, was deine Infos so sagen.

[BlueRasportmnu]

Darf man für seinen Ehepartner in einen Altersvorsorge Vertrag einzahlen? Gilt das als Schenkung innerhalb der Ehe oder ist das Teil der Unterhaltspflicht nach § 1360 BGB die man eh hat. Wie war es bei Riester? Ich habe nichts konkretes gefunden. Ich vermute (edit: hoffe) es gilt als Unterhaltspflicht. 

[krett]

vor 20 Minuten von BlueRasportmnu:

Darf man für seinen Ehepartner in einen Altersvorsorge Vertrag einzahlen? Gilt das als Schenkung innerhalb der Ehe oder ist das Teil der Unterhaltspflicht nach § 1360 BGB die man eh hat. Wie war es bei Riester? Ich habe nichts konkretes gefunden. Ich vermute es gilt als Unterhaltspflicht 

Ich vermute es ist eine Schenkung, für die sich aber niemand interessiert.

[Glory_Days]

Am 29.3.2026 um 10:49 von Rubberduck:

Am 27.3.2026 um 22:26 von Glory_Days:

• Auszahlungen müssen erfolgen und damit keine steuerliche Gestaltung in der Auszahlungsphase möglich?

Gewünscht ist doch bei den meisten (bei Dir offenbar nicht) eine Rente. Also regelmäßige monatliche Leistungen.

Eine Rente, die ich gerne bis zu einem gewissen Grad nach meinen eigenen, individuellen Bedürfnissen selbst gestalten können würde.

[satgar]

Technologische Umsetzung des AV Depots. Hier gibt es ein paar Hinweise dazu: https://www.it-finanzmagazin.de/warum-das-altersvorsorgedepot-zum-digitalen-stresstest-fuer-plattformen-und-prozesse-wird-242422/

[Jlagreen]

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das hier schon Thema war, aber der Thread ist ein wenig lang für das Durchforsten...

 

Was vielen vermutlich nicht bekannt ist und was ich leider auch erst Jahre später erfuhr, ist die Tatsache, dass bei Riester 1.0 die Zulagen/Steuererstattungen zurück zu zahlen sind, wenn man außerhalb EU/EWR auswandert.

 

Weiß jemand, ob sich dahingehend was beim AV Depot geändert hat? Falls nicht, werde ich keins abschließen. Denn diese Einschränkung nervt bereits bei meinem Riester tierisch. Meine Frau und ich wissen, noch nicht wo wir den Lebenabend verbringen werden und haben ein paar Länder auf der Wunschliste. Einige sind eben auch nicht EU/EWR.

[satgar]

vor 2 Minuten von Jlagreen:

Weiß jemand, ob sich dahingehend was beim AV Depot geändert hat? Falls nicht, werde ich keins abschließen.

Es ändert sich nicht. Es bleibt die gleiche Riesterregelung wie bisher.

[Bolanger]

Ich habe noch eine weitere Frage zum AV-Depot und zur Beibehaltung bzw. Übertragung von bestehenden Riester-Verträgen.

Wir haben bereits festgestellt, dass es Förderkonstellationen gibt, bei denen die beitragsproportionale Förderung nachteilig ist. Könnte man auch einen alten Riester-Vertrag mit der alten Förderung weiter laufen lassen und das neue AV-Depot ohne Beantragung einer Förderung besparen? Man hätte als Vorteil dann die Stundung der Ertragssteuern und die Möglichkeit der steuerneutralen Umschichtung. das neue AV-depot würde man dann quasi ohne Förderung im Vergleich zu einem privaten Depot betrachten. Für sehr lange zeiträume könnte sich das trotz der Versteuerung der Auszahlung dennoch lohnen.     

[Bigwigster]

vor 18 Minuten von Jlagreen:

Weiß jemand, ob sich dahingehend was beim AV Depot geändert hat?

Eine reine Mitnahme der Förderung ist nachvollziehbarerweise ausgeschlossen. Andernfalls wäre das ein echter 'Free Money Glitch': Man könnte einen Vertrag abschließen, einzahlen, die staatliche Förderung kassieren und das System durch vorzeitige Kündigungen oder einen Wegzug ins Nicht-EU-Ausland ausnutzen (um die nachgelagerte Besteuerung zu umgehen).

[fgk]

Die Förderung zurückzahlen entspricht dem Zustand, keinen geförderten Vertrag abgeschlossen zu haben. Mit gefördertem Vertrag habe ich die Wahl, ob ich die Förderung behalte oder rückabwickle. 

 

 

[Bolanger]

Wird denn dann nur der Nominalwert der Förderung zurückgefordert? Das könnte doch nach einigen jahrzehnten ein immernoch lohnenswertes Konstrukt sein, wenn man die Förderung über viele Jahre hinweg für sich arbeiten lässt. Wie würde dann die Wertsteigerung besteuert?

[fgk]

Die Förderung muß nur nominal und unverzinst zurückbezahlt werden. Erträge dürfen behalten werden. Deshalb lohnt sich die Förderung grundsätzlich auch bei Rückzahlung. In der Praxis sind zu teure Verträge ein Problem: Sobald die Kosten die Erträge übersteigen, hat sich die Förderung nicht gelohnt und auch nach Rückabwicklung ist die Bilanz negativ.

 

[Bolanger]

Und wie wird die Auszahlung der Erträge und Eigenbeiträge bei förderschädlicher Kündigung besteuert? Wenn die Förderung retour geht, dann müssten die Eigenbeiträge steuerfrei sein, oder?

[fgk]

Nach Rückabwicklung der Förderung wird der Vertrag steuerlich wie ein ungeförderter Vertrag behandelt (was er ja nun ist). Es gelten also die entsprechenden Regelungen für private Rentenversicherungen.

[whister]

vor 11 Minuten von fgk:

Nach Rückabwicklung der Förderung wird der Vertrag steuerlich wie ein ungeförderter Vertrag behandelt (was er ja nun ist). Es gelten also die entsprechenden Regelungen für private Rentenversicherungen.

Ist das so? Bei der Kündigung einer privaten Rentenversicherung in der Ansparphase müssen, soweit ich weiß, die Erträge mit der Abgeltungssteuer versteuert werden. Bei einem förderschädlichen gekündigten Riester-Vertrag werden, soweit ich weiß, die Erträge mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert.

vor 3 Stunden von Jlagreen:

Was vielen vermutlich nicht bekannt ist und was ich leider auch erst Jahre später erfuhr, ist die Tatsache, dass bei Riester 1.0 die Zulagen/Steuererstattungen zurück zu zahlen sind, wenn man außerhalb EU/EWR auswandert.

Und was passiert, wenn man während der Rentenphase auswandert? Eine Rückzahlung der vollen Zulagen/Steuererstattungen würde dann ja zu einer Doppelbesteuerung führen, da man bereits einige Rentenzahlungen voll versteuert hat.

vor 1 Stunde von fgk:

Die Förderung muß nur nominal und unverzinst zurückbezahlt werden.

Zudem muss man den ersparten Soli nicht wieder zurückzahlen - das lohnt sich insbesondere, wenn man in der Übergangszone ist und 11,9% Soli zahlt.

[Bolanger]

vor einer Stunde von fgk:

Nach Rückabwicklung der Förderung wird der Vertrag steuerlich wie ein ungeförderter Vertrag behandelt (was er ja nun ist). Es gelten also die entsprechenden Regelungen für private Rentenversicherungen.

Bei einer Ansparzeit von 45 Jahren könnte das ein sehr lohnenswertes Konstrukt sein, wenn man Wertsteigerungen im Bereich von 5-6% pa erwartet. Es steht und fällt eben wieder mit den Gebühren.  

[towo]

Bei sehr starker Inflation würde der nominale Rückzahlbetrag völlig bedeutungslos werden. 

[Bolanger]

vor 4 Stunden von towo:

Bei sehr starker Inflation würde der nominale Rückzahlbetrag völlig bedeutungslos werden.

Oft wird davon ausgegangen, dass Erträge/Wertsteigerungen von Aktien bzw. breit gestreuten ETF deutlich über der Inflationsrate liegen.

 

Davon abgesehen hier eine Beispielrechnung:

Einzahlung von 360 EUR  vom eigenen Girokonto erhält zusätzliche Förderung von 180 EUR. Das ganze 45 Jahre lang bei einer angenommenen Rendite von 6% und Produktkosten von 1%. Am Ende hat man 16,2 KEUR eingezahlt, dazu 8,1 KEUR Förderung bekommen und 62 KEUR Zinsen kassiert. Von den Einzahlungen bleiben die 16,2 KEUR über und die Erträge werden mit dem Halbeinkünfteverfahren versteuert: Die Häfte 62 KEUR wird mit 42% versteuert, bleiben also netto 49 KEUR von den Erträgen über. Insgesamt hat man also eine netto-Auszahlung von etwa 65 KEUR. das entspricht etwa den u.a. Zahlen zum privaten Depot. Sollte man Produktkosten von nur 0,2% haben, so erhöht sich der Ertrag auf 84 KEUR und damit die netto-Auszahlung auf 66 KEUR aus den Zinsen + 16,2 K eigener Beiträge = 82,2 KEUR, also signifikant mehr als im freien Depot.   

 

Alternativ legt man 360 EUR pro Jahr im privaten Depot an mit 30% Teilfreistellung, ohne Gebühren mit Abgeltungssteuer bzw. 2% Vorabpauschale an. das ergibt laut rechner von zinse-berechnen eine netto-Auszahlung von 66,5 KEUR.     

[androdi]

vor 9 Stunden von fgk:

Nach Rückabwicklung der Förderung wird der Vertrag steuerlich wie ein ungeförderter Vertrag behandelt (was er ja nun ist). Es gelten also die entsprechenden Regelungen für private Rentenversicherungen.

§ 93 EStG → „schädliche Verwendung“

Der Riestervertrag ist selbst nach Kündigung immernoch ein riestervertrag. Er wird ja nicht fortgeführt.. . 

 

Ich bin mir mit der 12/62 hier überhaupt nicht sicher... 

Meiner Meinung nach greift § 22 EStG und man muss mit persönlichen Steuersatz versteuern und NICHT Nach Halbeinkünfteverfahren/teileinkunftsverfahren (12/62)

 

Gibt es einen Experten hier? Es wurde diesbezüglich in dem faden schon viel geschwurbelt

[chirlu]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Einzahlung von 360 EUR  vom eigenen Girokonto erhält zusätzliche Förderung von 180 EUR.

 

Wenn der Steuersatz höchstens 33,3% beträgt.

 

vor 1 Stunde von Bolanger:

Die Häfte 62 KEUR wird mit 42% versteuert …

 

Ich weise immer wieder darauf hin, dass alles im Zusammenhang mit nachgelagerter Besteuerung absolut keinen Sinn hat, wenn der Steuersatz im Alter über dem Steuersatz in der Einzahlungsphase liegt. Ganz besonders, wenn der Unterschied so groß ist.

[towo]

Und würde es Sinn machen, wenn das AVD nach einem Crash stark im Minus ist, es zu kündigen um die Verluste mit dem persönlichen Steuersatz zu verrechnen? Man kann ja dann die gleiche Anzahl an Fondsanteilen in ein ungefördetes Depot legen und die Erholung der Börsen dort abwarten. 

 

Also die Verluste mit 42% verrechnen und die Gewinner später mit 18,48%. 

[chirlu]

vor einer Stunde von androdi:

Ich bin mir mit der 12/62 hier überhaupt nicht sicher... 

Meiner Meinung nach greift § 22 EStG

 

Das widerspricht sich ja nicht.

[Bolanger]

vor einer Stunde von chirlu:

Ich weise immer wieder darauf hin, dass alles im Zusammenhang mit nachgelagerter Besteuerung absolut keinen Sinn hat, wenn der Steuersatz im Alter über dem Steuersatz in der Einzahlungsphase liegt. Ganz besonders, wenn der Unterschied so groß ist.

Für mein Beispiel habe ich bewusst eine moderate Förderung in der Ansparphase und gleichzeitig eine hohe Besteuerung für die Auszahlung der schädlichen Verwendung genommen. Selbst dabei rechnet sich das Vorsorgedepot, wenn es nur moderate Kosten hat. In der Praxis dürfte der individuelle Vorteil wohl noch höher liegen. 

[satgar]

Leute: es sind zumindest gefördert ohnehin nur 150€ monatlich. Tut doch bitte nicht so, als würde das neue AV Depot alles umwerfen. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass es sehr kostengünstig wird und damit in vielen Fällen für diese 150€ ein normales Depot schlägt. Gleichsam dient es nur als ein Baustein der persönlichen Altersvorsorge. Ein normales Depot kommt doch eh dazu. Und für das Publikum im WPF mit viel höheren Summen. Daher sollte man, bei aller Rechnerei, die Kirche doch mal im Dorf lassen.

[satgar]

AV Depot vs. ETF Depot vs. ETF Nettopolice (Alte Leipziger HFR10). Dazu hab ich einen Rechner gefunden

 

https://capscale.io/rechner/

 

Aufpassen muss man mMn bei der Angabe der Entnahme. Denn das AV Depot muss ja mindestens bis 85 halten laut Gesetz. Man darf also keinen Wert einstellen, den das AV Depot vor 85 leer laufen lässt.

 

Anders als Finanztip, die 5% weniger Einkommensteuersatz in der Rentenphase als in der Erwerbsphase unterstellen, unterstellt dieser Rechner hier pauschal 10% weniger Steuersatz in der Rentenphase.