Abgeltungsteuer

[Limit]

Okay. Beitrag #1620 bitte lesen, umsetzen, staunen.

 

saludos,

el galleta

 

Gelesen, umgesetzt und nicht gestaunt. Der Rechner bestätigt meine Aussage. Einfach mal 100 bzw. 72 als Einkaufspreis für 2008 bzw. 2009 eingeben und Gewinn auf irgendwas riesiges, trotzdem wird 2009er Kauf besser sein. Hab es jetzt auch noch einmal durchgerechnet und bin dabei auf folgende Formel gekommen (Abgeltungssteuer wurde mit 28% berechnet)

 

r = 0.28 / (1 - 0.72 * 1/d) * 100 - 100

 

wobei r = benötigte Gesamtrendite, damit sich Kauf 2008 noch lohnt, d = Korrekturfaktor für den Verlust, also z.B. 0,8 bei 20% Verlust oder 0.6 bei 40% Verlust usw.

 

für d -> 0.72 (ergo 28% Verlust nach 2008) geht r gegen inf.

 

q.e.d.

 

d = 1 => r = 0%

d = .99 => r = 2,67%

d = .98 => r = 5,54%

d = .95 => r = 15,7%

d = .80 => r = 180%

d = .75 => r = 600%

d = .72 => r = inf.

[el galleta]

Na hoppala. Ich hatte es auch extra nachgerechnet, aber die voreingestellte Agst. (ca. 26%) gelassen und die Kursdifferenz dummerweise nur um 25% eingestellt (4000:3000). Mein Fehler, sorry.

 

saludos,

el galleta

[BenjaminGraham]

Um es mal kurz auf den Punkt zu bringen. Fällt der Wert des Wertpapiers um mehr als den Abgeltungssteuersatz, lohnt sich der Kauf NACH 2008 auf jeden Fall. Noch in diesem Jahr zu kaufen lohnt sich umso mehr je höher die Rendite am Schluss sein wird wobei der Grenzwert eben der Abgeltungssteuersatz ist.

 

Kauf 31.12.2008 zu 1000 Euro

Verkauf xx.xx.2040 zu 10100 Euro

-> 9100 Euro Gewinn (steuerfrei)

 

Kauf 01.01.2009 zu 100 Euro

Verkauf xx.xx.2040 zu 10100 Euro

-> 7500 Euro Gewinn (25% Steuer)

[Limit]

Kauf 31.12.2008 zu 1000 Euro

Verkauf xx.xx.2040 zu 10100 Euro

-> 9100 Euro Gewinn (steuerfrei)

 

Kauf 01.01.2009 zu 100 Euro

Verkauf xx.xx.2040 zu 10100 Euro

-> 7500 Euro Gewinn (25% Steuer)

 

 

Fall1: Einsatz=1000, Gewinn=9100 => 910% Gewinn

Fall2: Einsatz=100, Gewinn=7500 => 7500% Gewinn

 

Ich würde Fall2 bevorzugen. ;-)

[Leerverkauf]

Bei der Rechnerei dann aber im neuen Jahr auch das Einsteigen nicht vergessen. Das scheint mir eine psychologische Hürde zu sein, die bei allen Bedenken um den richtigen Einstiegspunkt aus steuerlicher Sicht nie beachtet wird. Wer früh die Klotten geschmissen hat, gehört sicher nicht zu denen, die bei DAX 2000 dann beherzt zugreifen. Vermute ich mal.

 

Grüsse

Leerverkauf

[o0Pascal0o]

Und warum fällt der Dax am 01.1.09 nochmal?

[Stichling]

Und warum fällt der Dax am 01.1.09 nochmal?

 

Am 1.1.09 ist die Börse Frankfurt geschlossen - deshalb kann der DAX nicht fallen.

[LagarMat]

Sehr gute Antwort!

[o0Pascal0o]

Hab' gerade mal mit Excel simuliert zum Thema Abgeltungssteuer und alter Spekulationsfrist. Also die Frage einen gewissen Bestand zum Jahresende einzufrieren oder lieber die relativ niedrige Abgeltungssteuer in Kauf nehmen.

 

Folgender Fall: Ich halte eine Aktie am 30.12.2008 für 20. Die Aktie fällt im Laufe von 2009 um 5% auf 19 und erreicht am 31.12.2009 22.

 

1) Ich halte die Aktie bis zum 31.12.2009, dann streiche ich 2 steuerfreien Gewinn ein.

2) Ich verkaufe die Aktie am 31.12.2008 und kaufe sie in 2009 für 19 zurück. Dann erreiche ich 3 Gewinn und nach 25% Steuern bleiben mir davon 2,25.

 

Mein früherer Gedanke am Jahresende ein nettes Paket zu schnüren und das lange liegen zu lassen, löst sich immer mehr auf. Am 31.12.2008 habe ich vermutlich nur Cash. Vorallem dann, wenn andere diese Rechnung nicht verstehen und die Kurse nochmal so richtig anheizen.

Aber die Folgejahre mußte dann immer mehr Steuern zahlen für thes. ETF´s als, wenn du sie noch in 2008 kaufst - wie es momentan aussieht. Also für ein Langfristdepot eignet sich deine Variante daher nicht.

 

Gruß

 

Pascal

[Geparda]

Ich habe zwar schon gesucht, aber in dem ganzen Wust an Informationen zur Abgeltungssteuer die passende Information nicht gefunden.

Nehmen wir an ich kaufe ein Wertpapier im Januar 2009 für 10000 Euro und verkaufe es im Februar wieder für 11000 Euro. Dann bekomme ich (unter der Annahme, dass ich weder gläubig, noch solidarisch bin) nur 10750 Euro auf meinem Konto gutgeschrieben, soweit richtg, oder?

Wenn ich dann im März wieder 10000 Euro investiere und im April für 9000 Euro verkaufe was passiert dann?

Bekomme ich jetzt nur die 9000 Euro von der Bank gutgeschrieben, oder bekomme ich 9250 Euro, weil meine Verluste von der Bank gegen die Gewinne aus dem ersten Geschäft gerechnet werden?

Oder erfolgt eine solche Abrechnung erst am Jahresende, oder muss ich die Verluste später über die Steuererklärung zurückholen?

[otto03]

Ich habe zwar schon gesucht, aber in dem ganzen Wust an Informationen zur Abgeltungssteuer die passende Information nicht gefunden.

Nehmen wir an ich kaufe ein Wertpapier im Januar 2009 für 10000 Euro und verkaufe es im Februar wieder für 11000 Euro. Dann bekomme ich (unter der Annahme, dass ich weder gläubig, noch solidarisch bin) nur 10750 Euro auf meinem Konto gutgeschrieben, soweit richtg, oder?

Wenn ich dann im März wieder 10000 Euro investiere und im April für 9000 Euro verkaufe was passiert dann?

Bekomme ich jetzt nur die 9000 Euro von der Bank gutgeschrieben, oder bekomme ich 9250 Euro, weil meine Verluste von der Bank gegen die Gewinne aus dem ersten Geschäft gerechnet werden?

Oder erfolgt eine solche Abrechnung erst am Jahresende, oder muss ich die Verluste später über die Steuererklärung zurückholen?

 

U.a. die Commerzbank hat angekündigt soche "depotinternen" Verrechnungen der Abgeltungssteuer zeitnah "rückwirkend" durchzuführen.

 

Wir werden sehen.

 

PS Deine Zahlen habe ich nciht nachgerechnet, meine Antwort beziet sich auf die Vorgehensweise.

[cebu]

Was Ihr immer mit Eurer Abgeltungssteuer habt. Ihr tut immer gerade so, als würdet(müsstet) Ihr heute was kaufen, um Steuern zu sparen und es ginge gar nicht anders als jetzt zu kaufen. So ein Blödsinn. Irgendwann müsst Ihr auch wieder ganz normal handeln, ohne Rücksicht auf die Abgeltungssteuer, Oder wollt Ihr in der nächsten Rezession dann alles behalten? Ja ist steuerfrei.

mano

[frustl]

Was Ihr immer mit Eurer Abgeltungssteuer habt. Ihr tut immer gerade so, als würdet(müsstet) Ihr heute was kaufen, um Steuern zu sparen und es ginge gar nicht anders als jetzt zu kaufen. So ein Blödsinn. Irgendwann müsst Ihr auch wieder ganz normal handeln, ohne Rücksicht auf die Abgeltungssteuer, Oder wollt Ihr in der nächsten Rezession dann alles behalten? Ja ist steuerfrei.

mano

Hi cebu,

aus der Anzahl Deiner Beiträge sehe ich, dass Du Dich wahrscheinlich mit der Materie besser auskennst als ich. Aber warum willst Du denn überhaupt in einer Rezession was verkaufen? Wenn ich überhaupt was aus dieser Rezession gelernt habe bzw. verkaufen will, dann: in einer Hausse verkaufen, solange man noch Gewinne hat.

 

Davon mal abgesehen heißt für mich "ganz normal handeln", das Zeug liegen lassen, bis ich es in 20 bis 30 Jahre für die Rente brauche. Viele hier haben Kommer gelesen, sehen es also so, dass der richtige Einstiegszeitpunkt grundsätzlich immer "jetzt" ist, weil Markettimimg nichts bringt und dann halten, halten, halten. Die Abgeltungssteuer (AS) modifiziert das dahingehend, das "Jetzt" nach Möglichkeit 2008 heißt. Mangels Glaskugel mag Markettimimg nichts bringen, aber Steuertiming schon, denn dass jeder Pfennig, der nach 2008 investiert wird und ein bißchen Ertrag bringt, nach Steuer weniger wert ist, kann man sich schon ausrechnen. Und als Langfristanleger hat man dabei die besondere A-Karte: nominale Verluste sind nach 20 - 30 Jahren weniger wahrscheinlich. Mache ich aber p. a. nominal 2 % Gewinn und habe 4 % Inflation, dann wird mit AS mein realer Verlust auch noch besteuert.

Ja, für mich heißt das tatsächlich: es geht nicht anders, als jetzt zu handeln. Noch 2008 den letzten Pfennig in langfristig geeignete Aktienfonds; was 2009 bis ca. 2025 marktmäßig abläuft, weiß ich (jetzt) nicht und interessiert mich im Zweifel auch viele Jahre lang nicht. Was ab 2009 dann zum Sparen übrig bleibt, geht (abgesehen vom "Rebalancing) in andere Anlageformen.

 

Auch wenn jemand häufiger handeln will, wäre es unvernünftig, sich nur über Vorsteuerrenditen Gedanken zu machen. (Es sei denn natürlich, man hat Spass daran, den Staat an dem erhofften Lohn für all die Mühen zu beteiligen. Aber dieser "Spass" bewegt sich doch im satten Minus abwärts, je mehr man das Gefühl hat, abgezockt zu werden und dann auch noch mit unverständlichen Steuergesetzen gequält wird.)

 

Grüße,

Frustl

[el galleta]

Was Ihr immer mit Eurer Abgeltungssteuer habt. Ihr tut immer gerade so, als würdet(müsstet) Ihr heute was kaufen, um Steuern zu sparen und es ginge gar nicht anders als jetzt zu kaufen. So ein Blödsinn. Irgendwann müsst Ihr auch wieder ganz normal handeln, ohne Rücksicht auf die Abgeltungssteuer, Oder wollt Ihr in der nächsten Rezession dann alles behalten? Ja ist steuerfrei. mano

Warum hast Du die kritisierten Beiträge nicht erstmal gelesen? Es ging weder um "heute", noch ums "Steuer sparen" usw.

 

saludos,

el galleta

[cebu]

Hi cebu,

aus der Anzahl Deiner Beiträge sehe ich, dass Du Dich wahrscheinlich mit der Materie besser auskennst als ich. Aber warum willst Du denn überhaupt in einer Rezession was verkaufen? Wenn ich überhaupt was aus dieser Rezession gelernt habe bzw. verkaufen will, dann: in einer Hausse verkaufen, solange man noch Gewinne hat.

 

Davon mal abgesehen heißt für mich "ganz normal handeln", das Zeug liegen lassen, bis ich es in 20 bis 30 Jahre für die Rente brauche. Viele hier haben Kommer gelesen, sehen es also so, dass der richtige Einstiegszeitpunkt grundsätzlich immer "jetzt" ist, weil Markettimimg nichts bringt und dann halten, halten, halten. Die Abgeltungssteuer (AS) modifiziert das dahingehend, das "Jetzt" nach Möglichkeit 2008 heißt. Mangels Glaskugel mag Markettimimg nichts bringen, aber Steuertiming schon, denn dass jeder Pfennig, der nach 2008 investiert wird und ein bißchen Ertrag bringt, nach Steuer weniger wert ist, kann man sich schon ausrechnen. Und als Langfristanleger hat man dabei die besondere A-Karte: nominale Verluste sind nach 20 - 30 Jahren weniger wahrscheinlich. Mache ich aber p. a. nominal 2 % Gewinn und habe 4 % Inflation, dann wird mit AS mein realer Verlust auch noch besteuert.

Ja, für mich heißt das tatsächlich: es geht nicht anders, als jetzt zu handeln. Noch 2008 den letzten Pfennig in langfristig geeignete Aktienfonds; was 2009 bis ca. 2025 marktmäßig abläuft, weiß ich (jetzt) nicht und interessiert mich im Zweifel auch viele Jahre lang nicht. Was ab 2009 dann zum Sparen übrig bleibt, geht (abgesehen vom "Rebalancing) in andere Anlageformen.

 

Auch wenn jemand häufiger handeln will, wäre es unvernünftig, sich nur über Vorsteuerrenditen Gedanken zu machen. (Es sei denn natürlich, man hat Spass daran, den Staat an dem erhofften Lohn für all die Mühen zu beteiligen. Aber dieser "Spass" bewegt sich doch im satten Minus abwärts, je mehr man das Gefühl hat, abgezockt zu werden und dann auch noch mit unverständlichen Steuergesetzen gequält wird.)

 

Grüße,

Frustl

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass in der nächste Rezession verkauft werden soll. Wenn aber die Kurse in zwei Jahren oder vielleicht schon nächstes Jahr wieder richtig anziehen, alles sich erholt, warum soll ich dann in vier Jahren oder wann die Gewinne nicht mitnehmen, wenn die nächste Rezession sich andeutet. Und dann wird ''normal'' gehandelt ohne das leidige Thema '' wie vermeide ich die Abgeltungssteuer''. Nur warum soll ich heute was kaufen, das ich nächstes Jahr billiger kriege. Gerade heute der Stellenabbau war ja heftig. Ich trau mich nicht, irgendwas zu kaufen, wenn schon ein wahrscheinlich grottenschlechtes Weihnachtsgeschäft ansteht, sterbehilfemäßig vielleicht tatsächlich einer von den Atomobil-Bettlern Pleite geht... da verzichte ich doch lieber auf die Steuerfreiheit und muss Gewinne dann eben versteuern wenn es wieder passt.

[cebu]

Warum hast Du die kritisierten Beiträge nicht erstmal gelesen? Es ging weder um "heute", noch ums "Steuer sparen" usw.

 

saludos,

el galleta

Na wozu ist der Fred dann da , wenn es nicht ums Steuern-Sparen geht? Ihr habt doch 'ne Seite weiter vorne gegrübelt, wann eine Ausführung eingebucht wird.

Wobei das eigentlich egal ist. Entscheidend ist doch der Tag, an dem der Handel stattfindet, nicht wann die irgendwas ein-oder ausbuchen.

[Stichling]

Wer keine Abgeltungsteuer zahlen will, aber jetzt auch nicht ins fallende Messer greifen will, hat aus meiner Sicht folgende Möglichkeiten:

 

1. jetzt Aktien kaufen (bevorzugt ETFs) und gegen Verluste mit Derivaten (z.B. Turbo-Bear-Zertifikate) absichern.

2. aktiven Fonds kaufen, der die Cashquote stark erhöhen kann, ggf. den Aktienanteil absichern.

3. erst nach 2008 Aktien kaufen und vor dem Verkauf in ein Land mit freundlicheren Steuergesetzen ziehen.

[losemoremoney]

Wer keine Abgeltungsteuer zahlen will, aber jetzt auch nicht ins fallende Messer greifen will, hat aus meiner Sicht folgende Möglichkeiten:

 

1. jetzt Aktien kaufen (bevorzugt ETFs) und gegen Verluste mit Derivaten (z.B. Turbo-Bear-Zertifikate) absichern.

2. aktiven Fonds kaufen, der die Cashquote stark erhöhen kann, ggf. den Aktienanteil absichern.

3. erst nach 2008 Aktien kaufen und vor dem Verkauf in ein Land mit freundlicheren Steuergesetzen ziehen.

 

Ich ergänze mal

 

4. Ersparnisse in den Sparstrumpf tun.

[o0Pascal0o]

Was Ihr immer mit Eurer Abgeltungssteuer habt. Ihr tut immer gerade so, als würdet(müsstet) Ihr heute was kaufen, um Steuern zu sparen und es ginge gar nicht anders als jetzt zu kaufen. So ein Blödsinn. Irgendwann müsst Ihr auch wieder ganz normal handeln, ohne Rücksicht auf die Abgeltungssteuer, Oder wollt Ihr in der nächsten Rezession dann alles behalten? Ja ist steuerfrei.

mano

Dann wird die Rezession eben durchgestanden. Klar, wenn man alles richtig macht, und zu richtigen zeitpunkten einsteigt und aussteigt kann man mehr Geld rausholen, als mit dieser Langfristmethode.

 

Ich ergänze mal

 

4. Ersparnisse in den Sparstrumpf tun.

Naja, dann mache ich lieber Gewinn & gebe davon dann 25% ab.

 

Gruß

 

Pascal

[cebu]

Wer keine Abgeltungsteuer zahlen will, aber jetzt auch nicht ins fallende Messer greifen will, hat aus meiner Sicht folgende Möglichkeiten:

 

1. jetzt Aktien kaufen (bevorzugt ETFs) und gegen Verluste mit Derivaten (z.B. Turbo-Bear-Zertifikate) absichern.

2. aktiven Fonds kaufen, der die Cashquote stark erhöhen kann, ggf. den Aktienanteil absichern.

3. erst nach 2008 Aktien kaufen und vor dem Verkauf in ein Land mit freundlicheren Steuergesetzen ziehen.

Ja o.K, das ist eine sinvolle Möglichkeit.

[o0Pascal0o]

aber ob man dann bei 3. noch Rente erwarten darf?

 

Gruß

 

Pascal

[Stichling]

aber ob man dann bei 3. noch Rente erwarten darf?

 

Gruß

 

Pascal

 

Klar, die Rente wird Dir überwiesen. Bei Riester musst Du allerdings die staatlichen Zuschüsse (nicht aber die damit erwitschafteten Gewinne) zurückzahlen, sparst gleichzeitig aber die nachgelagerte Besteuerung auf die Ausschüttungen. Wer nicht zu sehr in Deutschland verwurzelt ist und hohe Kursgewinne macht, sollte darüber nachdenken, seinen Alterswohnsitz z.B. nach Österreich zu verlagern.

[cebu]

Klar, die Rente wird Dir überwiesen. Bei Riester musst Du allerdings die staatlichen Zuschüsse (nicht aber die damit erwitschafteten Gewinne) zurückzahlen, sparst gleichzeitig aber die nachgelagerte Besteuerung auf die Ausschüttungen. Wer nicht zu sehr in Deutschland verwurzelt ist und hohe Kursgewinne macht, sollte darüber nachdenken, seinen Alterswohnsitz z.B. nach Österreich zu verlagern.

Das wusste ich ja noch gar nicht. Also ich bekomme die Zuschüsse nur, um damit Gewinn zu erwirtschaften, muss den Zuschuss aber zurückzahlen, wenn ich den Profit in der Tasche habe. So verstehe ich das, was Du da geschrieben hast.

 

Praktisch ein Kreditgeschäft.

[Junkbond Junkie]

Hi Stichling,

Klar, die Rente wird Dir überwiesen. Bei Riester musst Du allerdings die staatlichen Zuschüsse (nicht aber die damit erwitschafteten Gewinne) zurückzahlen, sparst gleichzeitig aber die nachgelagerte

 

Ich habe selbst diese Sendung von Monitor nicht gesehen:

 

 

:-

[frustl]

Das wusste ich ja noch gar nicht. Also ich bekomme die Zuschüsse nur, um damit Gewinn zu erwirtschaften, muss den Zuschuss aber zurückzahlen, wenn ich den Profit in der Tasche habe. So verstehe ich das, was Du da geschrieben hast.

 

Praktisch ein Kreditgeschäft.

 

Stichling meinte wohl nur den Fall, dass Du die Rente im Ausland beziehst. Ich weiß aber nicht, ob das schon verfassungsrechtlich geklärt ist.

Der Staat will Dich halt nur bei der Altersvorsorge unterstützen, wenn Du die "großzügigen" Zuschüsse dann später auch im Inland ausgibst und v. a. versteuerst. Böse könnte man auch sagen: es geht ihm in 1. Linie um die eigene Altersvorsorge. (Noch schöner zeigt sich das in der Anrechnung auf die Grundrente).