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Andre Kostolany

Offene Immobilienfonds

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Moneycruncher
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vor einer Stunde schrieb odensee:

Sowohl kaufen, als auch verkaufen ist kein Problem. Limit setzen.

Danke, dann werde ich mir mal die Umsätze an der Börse anschauen.

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Maikel
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vor einer Stunde schrieb odensee:

Sowohl kaufen, als auch verkaufen ist kein Problem. Limit setzen.

 

Also vor dem Kauf schauen, ob es die Anteile an einer Börse günstiger gibt.

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Moneycruncher
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vor 3 Stunden schrieb Maikel:

 

Also vor dem Kauf schauen, ob es die Anteile an einer Börse günstiger gibt.

Je länger ich darüber nachdenke, umso komplizierter wird´s. Macht es bezüglich der Haltedauer einen Unterschied wo ich kaufe / verkaufe:

1. KAG / Börse

2. Börse / KAG

3. Börse / Börse

4. KAG / KAG.

Klar ist wohl, dass bei 4. die Haltedauer gilt. Aber bei 1 und 2 bin ich mir unsicher. Bei 3 gibt es wohl keine Restriktionen - oder?

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Ramstein
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Was ist an dem Ansatz „möglichst billig kaufen, möglichst teuer verkaufen“ kompliziert?

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Raccoon
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War nicht die Frage - er möchte wissen, in welchen Szenarien man die Haltedauer umgeht.

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odensee
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Es geht nicht um "billig / teuer" sondern um die Haltefrist. Wenn du an der Börse verkaufst, gibt es keine Haltefrist, egal, wo du gekauft hast. Und einige OIs kannst du aktuell gar nicht über die KAG erwerben. (Thema: cash stop)

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Moneycruncher
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vor 14 Stunden schrieb odensee:

Es geht nicht um "billig / teuer" sondern um die Haltefrist. Wenn du an der Börse verkaufst, gibt es keine Haltefrist, egal, wo du gekauft hast. Und einige OIs kannst du aktuell gar nicht über die KAG erwerben. (Thema: cash stop)

Danke! Das beantwortet meine Frage.

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blackearth
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vor 15 Stunden schrieb Moneycruncher:

Je länger ich darüber nachdenke, umso komplizierter wird´s. Macht es bezüglich der Haltedauer einen Unterschied wo ich kaufe / verkaufe:

1. KAG / Börse

2. Börse / KAG

3. Börse / Börse

4. KAG / KAG.

Klar ist wohl, dass bei 4. die Haltedauer gilt. Aber bei 1 und 2 bin ich mir unsicher. Bei 3 gibt es wohl keine Restriktionen - oder?

 

Existiert beim Anteilserwerb von offenen Immobilienfonds über eine Börse überhaupt eine Mindesthaltedauer?

 

Folgender Fall würde mich interessieren:

Kauf via Börse und dann Rückgabe via KAG

 

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vanity
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Ja, besteht. Die Mindesthaltedauer wird getriggert durch den Umstand "Rückgabe an KAG" und nicht durch den Erwerb.

 

(mein Broker ist übrigens der Meinung, dass auch bei Verkauf über die Börse eine Schamfrist einzuhalten wäre - was sicherlich falsch ist. Er führt auch Käufe zu unterschiedlichen Zeitpunkten als einzelne Positionen in der Depotverwaltung, während bei anderen Positionen (Anleihen, ETF) Nachkäufe zusammengefasst werden) 

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philippoe
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vor 5 Stunden schrieb vanity:

(mein Broker ist übrigens der Meinung, dass auch bei Verkauf über die Börse eine Schamfrist einzuhalten wäre - was sicherlich falsch ist. Er führt auch Käufe zu unterschiedlichen Zeitpunkten als einzelne Positionen in der Depotverwaltung, während bei anderen Positionen (Anleihen, ETF) Nachkäufe zusammengefasst werden) 

Macht die DKB auch, ich hatte da beim Kundenservice mal explizit nachgefragt (da ich auch alle Anteile an der Börse, aber eben zu untersch. Zeitpunkten, gekauft hatte): Das ist volle Absicht mit dem Grund, dass die Rückgabe bei der KAG dann eben bei unterschiedlichen Daten erst möglich ist.

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blackearth
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vor 8 Stunden schrieb vanity:

Ja, besteht. Die Mindesthaltedauer wird getriggert durch den Umstand "Rückgabe an KAG" und nicht durch den Erwerb.

Danke für die Info - das macht durchaus Sinn.

vor 8 Stunden schrieb vanity:

(mein Broker ist übrigens der Meinung, dass auch bei Verkauf über die Börse eine Schamfrist einzuhalten wäre - was sicherlich falsch ist. Er führt auch Käufe zu unterschiedlichen Zeitpunkten als einzelne Positionen in der Depotverwaltung, während bei anderen Positionen (Anleihen, ETF) Nachkäufe zusammengefasst werden) 

Bei OnVista sind meine offenen Immos je als eine Position gelistet (trotz Nachkauf über die Börse).

 

Will mir gar nicht ausmahlen was passiert, wenn man bei deinem Broker einen Sparplan auf besagte Fonds anlegt.

Gäbe wohl mit der Zeit ein schönes Chaos in der Depotübersicht.

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Moneycruncher
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vor 20 Stunden schrieb philippoe:

Macht die DKB auch, ich hatte da beim Kundenservice mal explizit nachgefragt (da ich auch alle Anteile an der Börse, aber eben zu untersch. Zeitpunkten, gekauft hatte): Das ist volle Absicht mit dem Grund, dass die Rückgabe bei der KAG dann eben bei unterschiedlichen Daten erst möglich ist.

Generell müsste es doch bei allen Fonds so sein, dass sich beim Börsenhandel das Fondsvolumen nicht verändert. Es werden ja nur Anteile zwichen Käufer und Verkläufer getauscht. Beim Kauf über KAG steigt das Fondsvolumen, beim Verkauf über KAG sinkt es und könnte bei drastischen Ausmaßen zu Liquiditätsproblemen führen. Ist das richtig?

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philippoe
Posted · Edited by philippoe
vor 6 Stunden schrieb Moneycruncher:

Generell müsste es doch bei allen Fonds so sein, dass sich beim Börsenhandel das Fondsvolumen nicht verändert. Es werden ja nur Anteile zwichen Käufer und Verkläufer getauscht. Beim Kauf über KAG steigt das Fondsvolumen, beim Verkauf über KAG sinkt es und könnte bei drastischen Ausmaßen zu Liquiditätsproblemen führen. Ist das richtig?

Meines Wissens nach JA, wenn du von normalen "closed-end open-end mutual funds" (nicht ETFs) redest. Bei ETFs würden, wenn irgendwann zu viele Leute den ETF Preis hochgetrieben haben, ein creation Prozess einsetzen, der das NAV der im ETF enthaltenen Werte (durch deren Zukauf) leicht steigert und den Börsenpreis des ETFs durch den dortigen Verkauf entsprechender Anteile wieder senkt. Siehe http://www.etf.com/etf-education-center/7540-what-is-the-etf-creationredemption-mechanism.html

 

Zitat

This is one of the critical ways in which ETFs differ from closed-end funds. With closed-end funds, no one can create or redeem shares. That’s why you often see closed-end funds trading at massive premiums or discounts to their NAV: There’s no arbitrage mechanism available to keep supply and demand pressures in check.

 

P.S: Editiert nach otto03's Korrektur.

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otto03
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vor 31 Minuten schrieb philippoe:

Meines Wissens nach JA, wenn du von normalen "closed-end" Fonds (nicht ETFs) redest. Bei ETFs würden, wenn irgendwann zu viele Leute den ETF Preis hochgetrieben haben, ein creation Prozess einsetzen, der das NAV der im ETF enthaltenen Werte (durch deren Zukauf) leicht steigert und den Börsenpreis des ETFs durch den dortigen Verkauf entsprechender Anteile wieder senkt. Siehe http://www.etf.com/etf-education-center/7540-what-is-the-etf-creationredemption-mechanism.html

 

 

 

Ein normaler deutscher Immobilienfonds ist kein closed end Fonds.

 

Über Creation/Redemption solltest du nochmal nachdenken und/oder den von dir verlinkten Artikel noch mal genauer lesen.

 

Arbitrage Geschäfte bei Preisabweichungen Underlyings/ETFs führen nicht zu creation/redemption.

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philippoe
Posted · Edited by philippoe
vor 2 Stunden schrieb otto03:

 

Ein normaler deutscher Immobilienfonds ist kein closed end Fonds.

Danke für die Klarstellung, hatte das deutsche Wort nicht parat und dann zu schnell ein falsches Englisches einesetzt. Hab es jetzt oben (mit open-end mutual fund) korrigiert.

 

Zitat

Über Creation/Redemption solltest du nochmal nachdenken und/oder den von dir verlinkten Artikel noch mal genauer lesen.

Arbitrage Geschäfte bei Preisabweichungen Underlyings/ETFs führen nicht zu creation/redemption.

Den Artikel hab ich jetzt nochmal gelesen, und dazu noch den hier: https://www.ici.org/viewpoints/view_12_etfbasics_creation . Dort heisst es dann: "In short, the creation and redemption process allows authorized participants to engage in an arbitrage strategy that adjusts the supply of ETF shares on the market, and thus helps ETFs trade at market prices approximating their underlying value.". Insofern wäre der Ablauf: ETF Price != NAV -> Authorized Participant (AP) sieht Möglichkeit zur Arbitrage -> AP startet creation/redemption prozess mit ETF Provider -> Preis des ETF passt sich dadurch wieder näher ans NAV an. Stimmst du damit überein? Ich hatte es vielleicht nicht 100% präzise, aber doch sehr ähnlich oben formuliert...

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Uweder
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Hallo zusammen,

 

ich möchte mein Portfolio etwas anpassen und möchte mir einen Immobilienfonds zulegen.

Ich bin nur etwas unsicher, was den Ausgabeaufschlag betrifft.

 

Zur Zeit habe ich den Fonds im Visier: DE0009809566. Im Verkaufsprospekt steht, das der Aufschlag 5,28% beträgt.

Wenn ich den über die Börse oder L+S Kaufe muss ich den nicht bezahlen oder?

 

Danke und Gruß

Uweder

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AktieGlobal
Posted · Edited by AktieGlobal

Hallo,

 

wenn du den Fonds über die Börse kaufst, zahlst du den Börsenkurs. Also keinen Ausgabeaufschlag an die KAG, dafür die Ordergebühren.

 

Wieso hast du genau diesen Fonds im Visier?

 

VG

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Uweder
Posted

Hallo,

 

Gründe wieso ich diesen Fonds im Visier habe:

 

1. Lange am Markt

2. Kam ziemlich glimpflich durch die Krise

3. Gute Vermietungssituation und gute Laufzeiten

4. Gute Erträge in den letzten Jahren

 

Gruß

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 26 Minuten schrieb Uweder:

Hallo,

 

Gründe wieso ich diesen Fonds im Visier habe:

 

1. Lange am Markt

2. Kam ziemlich glimpflich durch die Krise

3. Gute Vermietungssituation und gute Laufzeiten

4. Gute Erträge in den letzten Jahren

 

 

   5. Hausbank ist meine örtliche Sparkasse und die sollen/müssen diesen Fonds an den Mann bzw. an die Frau bringen (?)

       (ist nicht böse gemeint, zumindest bei mir trifft das zu)

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odensee
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vor 47 Minuten schrieb pillendreher:

 

   5. Hausbank ist meine örtliche Sparkasse und die sollen/müssen diesen Fonds an den Mann bzw. an die Frau bringen (?)

       (ist nicht böse gemeint, zumindest bei mir trifft das zu)

Vermute ich auch... spricht aber nicht gegen den Fonds. In der Vergangenheit konnte er sich sehen lassen: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0009805515,DE0009807016,DE0009809566,DE0009807008

 

@Uweder: limitiert über Börse oder L&S kaufen und, wenn es sich um eine große Summe handelt (> 4stellig), über unterschiedliche Anbieter nachdenken.

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pillendreher
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Und vielleicht den 2. Deka-Immobilienfonds Deka-ImmobilienGlobal WKN748361

zwecks Diversifikation dazukaufen,

Aufteilung 1:1

https://www.deka.de/privatkunden/fondsprofil?id=DE0007483612

 

 

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
Zitat

Die Ratingagentur Scope hat 13 offene Immobilienfonds für Privatanleger und weitere sieben Fonds für institutionelle Investoren analysiert.

Hier geht´s zum Download vom Report.

 

Die 33-seitige Studie wird in diesem Artikel vom Handelsblatt gut zusammengefasst.

Der Tenor geht dahin, dass der Markt weiter brummt, aber trotzdem Vorsicht geboten ist.

 

Zitat

„Im Schnitt sind die Fonds noch relativ vernünftig bewertet, mit dem 17- bis 18-Fachen der Jahresmieten“, sagt Knorr. Aufpassen sollten Anleger jedoch bei neu aufgelegten Fonds, da sie im hochpreisigen Niveau einkaufen.

...

Zudem könnten globale Fonds, speziell jene mit Fokus auf Nordamerika, ihr Geschäft vorerst nicht im bisher gekannten Maße weiter ausbauen. Gestiegene Kosten für Währungsabsicherung und der „mittlerweile signifikante Zinsunterschied“ zwischen dem US-Dollar und dem Euro hätten zu deutlich höheren Hedging-Kosten geführt. Das mache US-Investments für Euro-Investoren aktuell unattraktiver.

...

Alle 20 analysierten Fonds liegen im Investmentbereich. ... Erstmals wurde auch die Bestnote AAA vergeben, und zwar für Wertgrund WohnSelect. Der Fonds, der nur per sogenanntem „Cash Call“ Gelder aufnimmt

...

Ein Abebben der hohen Nachfrage nach offenen Immobilienfonds erwartet Scope erst, sobald das Zinsniveau spürbar ansteigt und alternative Anlagen wie Rentenpapiere wieder auskömmliche Renditen ermöglichen.

 

Beim vorletzten Absatz kriege ich etwas Bauchschmerzen, nachdem ich mir den Thread zu dem Fonds durchgelesen habe.

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Mangalica
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vor 7 Stunden schrieb Schildkröte:

Beim vorletzten Absatz kriege ich etwas Bauchschmerzen, nachdem ich mir den Thread zu dem Fonds durchgelesen habe.

 

Kannst du das etwas ausführen? (Ich fand den WohnSelect früher einmal interessant, aber er ist mir dann irgendwann zu teuer geworden.)

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Schildkröte
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vor 7 Stunden schrieb skrause:

Kannst du das etwas ausführen? (Ich fand den WohnSelect früher einmal interessant, aber er ist mir dann irgendwann zu teuer geworden.)

 

Hast Du den Thread nicht gelesen? Ich finde es aus Anlegersicht nicht gerade befriedigend, dass zunächst keine neuen Anteile zeichenbar sind (wobei ich die Gründe dafür angesichts des Anlagenotstandes verstehen kann), dann ein Cash Call (zum Erwerb weiterer Immobilien) erfolgt, nur damit dann kurze Zeit später eine größere Sonderausschuttung (weil Bestandsimmobilien verkauft wurden) durchgeführt wird. 

 

Nach dem lesen der im letzten Beitrag von mir genannten Studie möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Liquiditätsquote bei den offenen Immobilienfonds allgemein sehr stark angestiegen ist. Eine zu geringe Liquiditätsquote könnte zwar zu einer Schließung führen. Allerdings verwässert eine zu hohe Liquiditätsquote auch die Performance, weshalb viele Fonds die Ausgabe neuer Anteile vorerst eingestellt bzw. stark zurückgefahren haben. 

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Yoko
Posted · Edited by Yoko
vor 6 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Hast Du den Thread nicht gelesen? Ich finde es aus Anlegersicht nicht gerade befriedigend, dass zunächst keine neuen Anteile zeichenbar sind (wobei ich die Gründe dafür angesichts des Anlagenotstandes verstehen kann), dann ein Cash Call (zum Erwerb weiterer Immobilien) erfolgt, nur damit dann kurze Zeit später eine größere Sonderausschuttung (weil Bestandsimmobilien verkauft wurden) durchgeführt wird. 

 

Nach dem lesen der im letzten Beitrag von mir genannten Studie möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Liquiditätsquote bei den offenen Immobilienfonds allgemein sehr stark angestiegen ist. Eine zu geringe Liquiditätsquote könnte zwar zu einer Schließung führen. Allerdings verwässert eine zu hohe Liquiditätsquote auch die Performance, weshalb viele Fonds die Ausgabe neuer Anteile vorerst eingestellt bzw. stark zurückgefahren haben. 

 

Klar ist es schade, dass ich keine weiteren Anteile zeichnen kann, allerdings finde ich es persönlich positiv, dass keine neuen Anteile gezeichnet werden können sowie dass überschüssiger Cash per Sonderausschüttung zurück geflossen ist.

 

Im Immobilienmarkt ist es sehr schwierig, gute Investments zu finden. Daher haben offene Immobilienfonds folgende Optionen:

1) Investments tätigen unabhängig vom Preis => Große Gefahr, dass man überteuer einkauft und in einer Krise es einen starken Rücksetzer gibt

2) Immer mehr Cash anhäufen => Fonds muss für seinen Cash-Bestand Gebühren bezahlen, was für mich als Fonds-Besitzer eine negative Rendite bedeutet. Da lege ich den Cash-Anteil lieber auf mein Tagesgeld, bekomme ich immer noch 0,3% Zinsen.

3) Cash-Quote fixieren => Keine neuen Anteile ausgeben sowie ggf. Cash an die Inhaber zurück fließen lassen, damit diese was besseres anfangen können.

 

 

Sinnvoll habe ich also die Wahl zwischen 1) und 3) und mir persönlich ist die Fixierung das Cash-Bestands lieber als dass überteuerte Objekte gekauft werden nur damit die Cash-Position abgebaut wird.

 

 

Bzgl. dem Verkauf der Immobilie kann man streiten: Lieber jetzt bei sehr sehr guten & teuren Bewertungen verkaufen, oder die Immobilienobjekte halten und sich entweder über die Mieten freuen oder auf eine noch bessere Bewertung in der Zukunft hoffen? Pauschal schlecht ist ein Verkauft (mit ordentlich Gewinn) und Sonderausschüttung an die Anleger nicht.

 

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