Offene Immobilienfonds

[jogo08]

Ich habe auch einen kleinen Teil an offenen Immofonds im Depot (so um die 3%), dient mir urr zusätzlichen Diversifikation. Über die Sinnhaftigkeit kann man sicherlich streiten (aber nicht mit mir!).

[Geldhaber]

Die seltsam hohe Sharpe Ratio offener Immobilienfonds (DAS INVESTMENT)

Zitat

Da staunt der Anleger, und der Mathematiker schüttelt den Kopf: Offene Immobilienfonds weisen konsequent äußerst hohe Werte für die Renditekennzahl Sharpe Ratio aus. Hier erklären wir, warum das so ist, welches mathematisches Phänomen dahintersteckt

 

[Moneycruncher]

Am 21.11.2021 um 01:07 von Geldhaber:

Die seltsam hohe Sharpe Ratio offener Immobilienfonds (DAS INVESTMENT)

 

Tja. Hat einen etwas abwertenden Unterton der Artikel. Die OIs werden häufig kritisiert, insbesondere nach den Verwerfungen in der Finanzkrise. In der Tat weisen sie aber einen fast linearen Verlauf auf und bringen zwischen 1,5 - 2.5% Rendite momentan. Ich kenne keine vergleichbare und inzwischen gut regulierte Anlageklasse.

[odensee]

vor 30 Minuten von Moneycruncher:

In der Tat weisen sie aber einen fast linearen Verlauf auf und bringen zwischen 1,5 - 2.5% Rendite momentan.

Die von Gutachtern angefertigten Bewertungen führen zu dem fast linearen Verlauf. Die Einschätzung der Anleger, die sich durch Börsenkurse zu erkennen gibt, ist eine andere.

vor 34 Minuten von Moneycruncher:

Ich kenne keine vergleichbare und inzwischen gut regulierte Anlageklasse.

Das ist wichtig. Denn...

 

Am 14.8.2008 um 20:47 von Moneycruncher:

Da mir das alles viel zu komplex und schwierig ist, habe ich mir den langweiligsten aller Immofonds ins Depot gelegt: den STRATEGO GRUND. Ein Dachfonds, der in offene Immos investiert. Kostet zwar 0,6% TER, aber ich kann sehr gut schlafen.

... der gute Schlaf hat 2015 böse geendet.

 

(Hab übrigens auch OIs im Depot...)

[Moneycruncher]

vor 48 Minuten von odensee:

Die Einschätzung der Anleger, die sich durch Börsenkurse zu erkennen gibt, ist eine andere.

Allerdings wird nur ein verschwindend geringer Anteil an der Börse gehandelt. Der Abschlag ist quasi eine Liquiditätsprämie, da beim Verkauf über die Börse die Haltedauer nicht relevant ist.

vor 49 Minuten von odensee:

Am 14.8.2008 um 20:47 von Moneycruncher:

Da mir das alles viel zu komplex und schwierig ist, habe ich mir den langweiligsten aller Immofonds ins Depot gelegt: den STRATEGO GRUND. Ein Dachfonds, der in offene Immos investiert. Kostet zwar 0,6% TER, aber ich kann sehr gut schlafen.

... der gute Schlaf hat 2015 böse geendet.

RESPEKT für das gute Erinnerungsvermögen! 2008 war ich überzeugt von dem Stratego Grund. Der wurde dann in der Finanzkrise weggespült wie viele große Namen auch, z.B  SEB Immoinvest. Erst nach der Reform 2013 habe ich die Anlageklasse wieder auf den Schirm genommen.

[market anomaly]

Eine frage zu OIFs zu denen ich noch wenig Ahnung habe, wobei ich dachte mir grundlegendes Angelesen zu haben.

 

Ich habe mir am 18.11 eine kleine Position des „Fokus Wohnen Deutschland A12BSB„ ins Depot gelegt, gekauft über den Direkthandel bei der ING.

Motivation war eine Streuung über eine weitere Assetklasse. Nun schreckt mich das systematische Risiko (zT jahrelange Abwicklung und Totalausfälle) doch etwas ab, so dass ich mir noch unschlüssig bin ob dieses prinzipiell mögliche Szenario den geringen aber stetigen Renditen wert ist. Lange Rede kurzer Sinn: ich hatte gedacht ein kauf/verkauf über die Börse wäre jederzeit möglich und es gibt keine Haltefristen oder verkaufsfristen. Bei der ING bekomme ich jedoch die Meldung „Handel nicht möglich. Das von ihnen gewählte Wertpapier kann derzeit nicht gehandelt werden“ dabei bekomme ich aber Kurse bei den Börsenplätzen anezeigt. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen ?

[Moneycruncher]

vor einer Stunde von market anomaly:

Nun schreckt mich das systematische Risiko (zT jahrelange Abwicklung und Totalausfälle) doch etwas ab

Dieses Risiko ist aus meiner Sicht durch die Reform 2013 unwahrscheinlich geworden. Es gibt nun Halte- und Kündigungsfristen, so dass erdrutschartige Rückgaben nicht mehr möglich sind. Die KAGs haben nun auch eine bessere Planbarkeit. Andere Risiken, z,B. Preiskorrekturen und Mietausfälle durch die Pandemie, sind natürlich weiterhin vorhanden.

vor einer Stunde von market anomaly:

ich hatte gedacht ein kauf/verkauf über die Börse wäre jederzeit möglich und es gibt keine Haltefristen oder verkaufsfristen. Bei der ING bekomme ich jedoch die Meldung „Handel nicht möglich. Das von ihnen gewählte Wertpapier kann derzeit nicht gehandelt werden“ dabei bekomme ich aber Kurse bei den Börsenplätzen anezeigt. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen ?

Du kannst an den Börsen jederzeit ohne Haltefrist verkaufen. Die Preise liegen allerdings i.d.R. 2-5% unter den KAG-Preisen.

[market anomaly]

vor 8 Minuten von Moneycruncher:

Dieses Risiko ist aus meiner Sicht durch die Reform 2013 unwahrscheinlich geworden. Es gibt nun Halte- und Kündigungsfristen, so dass erdrutschartige Rückgaben nicht mehr möglich sind. Die KAGs haben nun auch eine bessere Planbarkeit. Andere Risiken, z,B. Preiskorrekturen und Mietausfälle durch die Pandemie, sind natürlich weiterhin vorhanden.

Du kannst an den Börsen jederzeit ohne Haltefrist verkaufen. Die Preise liegen allerdings i.d.R. 2-5% unter den KAG-Preisen.

okay das wusste ich soweit alles, dann war meine Recherche nicht ganz schlecht . Wie gesagt hatte der Verkauf über den Sekundärmarkt (verschiedene börsenplätze ausprobiert) nicht funktioniert. Fehlermeldung bei der app „Handel nicht möglich. Das von ihnen gewählte Wertpapier kann derzeit nicht gehandelt werden“.

Das ganze ist kein Beinbruch, ich kann das ding auch noch halten, hätte es nur gerne verstanden wenn es einen Grund dafür gibt den ich übersehe.

[Moneycruncher]

vor 19 Minuten von market anomaly:

Das ganze ist kein Beinbruch, ich kann das ding auch noch halten, hätte es nur gerne verstanden wenn es einen Grund dafür gibt den ich übersehe.

Der Fonds wird an den deutschen Börsen mit ausreichendem Volumen gehandelt. Frag´ mal bei ING, was das Problem ist.

[Geldhaber]

Am 23.11.2021 um 20:49 von Moneycruncher:

Tja. Hat einen etwas abwertenden Unterton der Artikel. Die OIs werden häufig kritisiert, insbesondere nach den Verwerfungen in der Finanzkrise. In der Tat weisen sie aber einen fast linearen Verlauf auf und bringen zwischen 1,5 - 2.5% Rendite momentan. Ich kenne keine vergleichbare und inzwischen gut regulierte Anlageklasse.

Ich habe - trotz negativer Erfahrungen - auch längst wieder Vertrauen gefasst und mehrere Immofonds im Depot. Verstärkt im Bereich Wohnimmobilien. 

Daneben habe ich - bereits zum zweiten Mal - einen Laufzeitfonds (Rentenfonds). Bringt ebenfalls zuverlässig eine vergleichbare Rendite. 

 

Am 23.11.2021 um 21:22 von odensee:

Am 14.8.2008 um 20:47 von Moneycruncher:

Da mir das alles viel zu komplex und schwierig ist, habe ich mir den langweiligsten aller Immofonds ins Depot gelegt: den STRATEGO GRUND. Ein Dachfonds, der in offene Immos investiert. Kostet zwar 0,6% TER, aber ich kann sehr gut schlafen.

@odenseeDu hast tatsächlich Posts von 2008 auf dem Schirm?! Auch von mir Respekt + Erstaunen. 

[market anomaly]

vor 13 Stunden von Moneycruncher:

Der Fonds wird an den deutschen Börsen mit ausreichendem Volumen gehandelt. Frag´ mal bei ING, was das Problem ist.

Gelöst:

In der app habe ich weiterhin die Fehlermeldung bekommen, aber am PC hat es schließlich funktioniert  danke!

[Geldhaber]

Interessanter Thread im Comdirect-Forum: Rückgabe von Immo-Fondsanteilen an KAG 

 

Selbst habe ich seit Einführung der Halte- u. Rückgabefristen keine Praxiserfahrung mit der Rückgabe an die KAG. 

Im verlinkten Thread ein Erfahrungsbericht: 

Kurs zum Zeitpunkt der Rücknahme der Anteile durch die KAG und nicht zum Zeitpunkt der Auftragserteilung. - Das war mir zwar schon vorher klar, aber hier nun eine Bestätigung aus der Praxis. 

 

Kurios das Prozedere der Comdirect: Man kündigt - jedenfalls 2020 - nicht per Mausklick oder per Formular, sondern per Erklärung am Telefon. 

Noch kurioser das Verhalten der KAG (Commerz Real / Fonds: HausInvest). Dort wollte man die Anteile am liebsten nicht zurücknehmen, sondern auf den Verkauf via Börse verweisen. - So jedenfalls der Bericht. 

[MonacoFranzl]

.

[odensee]

vor 10 Minuten von MonacoFranzl:

Rücknahme bedeutet Liquiditätsabfluss... das geht nicht, man stelle sich vor, dass würden alle Austiegswilligen machen. 

Das war ja das große Problem 2009/2011 (? weiß nicht mehr genau, wann das war...). Daher die Einführung der Halte- und Kündigungsfrist. Dass man eine weitere Hürde durch umständliche Verfahren schafft, war mir bis jetzt nicht präsent.

[chrisR]

Am 26.11.2021 um 19:45 von Geldhaber:

Interessanter Thread im Comdirect-Forum: Rückgabe von Immo-Fondsanteilen an KAG 

 

Selbst habe ich seit Einführung der Halte- u. Rückgabefristen keine Praxiserfahrung mit der Rückgabe an die KAG. 

Im verlinkten Thread ein Erfahrungsbericht: 

Kurs zum Zeitpunkt der Rücknahme der Anteile durch die KAG und nicht zum Zeitpunkt der Auftragserteilung. - Das war mir zwar schon vorher klar, aber hier nun eine Bestätigung aus der Praxis. 

 

Kurios das Prozedere der Comdirect: Man kündigt - jedenfalls 2020 - nicht per Mausklick oder per Formular, sondern per Erklärung am Telefon. 

Noch kurioser das Verhalten der KAG (Commerz Real / Fonds: HausInvest). Dort wollte man die Anteile am liebsten nicht zurücknehmen, sondern auf den Verkauf via Börse verweisen. - So jedenfalls der Bericht. 

Ich habe selber Ende 2020 einen offenen Immobilienfonds der DWS bei der comdirect gekündigt und keine Probleme gehabt (jedenfalls bisher - Auszahlung Ende dieses Jahres). Insofern würde ich den o.g. einmaligen Erfahrungsbericht von einer etwas überforderten Mitarbeiterin bei der KAG jetzt auch nicht überbewerten. Dass die KAGs es besser finden, wenn bei ihnen keine Liquidität abfliesst, überrascht nicht unbedingt, aber abgesehen davon, dass sie gesetzlich zur Rücknahme verpflichtet sind, sind sie ja auch mit hinreichend hohen Cash-Quoten gut darauf vorbereitet, so dass das eigentlich niemandem dort Kopfschmerzen bereiten dürfte.

[Besserwisser]

Auszug aus dem Artikel

 

Fazit

Offene Immobilienfonds liefern konsistent kümmerliche Renditen. Sie vermarkten ihre anämischen Erträge an ein gutgläubiges Publikum über die Illusion eines angeblich fast schwankungsfreien „Sachwertinvestments“ mit täglicher Preisfeststellung. OIFs sind damit – wie wir hier gezeigt haben – „risikounehrliche“ Finanzprodukte. In der nächsten schweren Immobilienmarktkrise wird die OIF-Risikoillusion mit einer hohen gewissen Wahrscheinlichkeit wieder von der Realität gekillt werden. Solche Krisen geschehen im langfristigen Schnitt alle 15 bis 25 Jahre.

https://www.gerd-kommer-invest.de/offene-immobilienfonds/

[Moneycruncher]

vor 7 Stunden von Besserwisser:

Auszug aus dem Artikel

 

Fazit

Offene Immobilienfonds liefern konsistent kümmerliche Renditen. Sie vermarkten ihre anämischen Erträge an ein gutgläubiges Publikum über die Illusion eines angeblich fast schwankungsfreien „Sachwertinvestments“ mit täglicher Preisfeststellung. OIFs sind damit – wie wir hier gezeigt haben – „risikounehrliche“ Finanzprodukte. In der nächsten schweren Immobilienmarktkrise wird die OIF-Risikoillusion mit einer hohen gewissen Wahrscheinlichkeit wieder von der Realität gekillt werden. Solche Krisen geschehen im langfristigen Schnitt alle 15 bis 25 Jahre.

https://www.gerd-kommer-invest.de/offene-immobilienfonds/

Gerd Kommer wird mir immer unsympathischer. Er vergleicht allen Ernstes Offene Immobilienfonds mit Immobilien-Aktien ETFs. Mit blumigen und umständlichen Beschreibungen kritisiert er sehr einseitig die OIs.  Sein Hauptargument ist ein alter Hut: Gutachterpreise sind keine Marktpreise, wer hätte das gedacht. Mit keinem Wort geht er darauf ein, dass in den Fondsprospekten detailliert die Anlageobjekte, Dauer der Mietverträge, die tatsächlich realisierten (!) Transaktionspreise und viele weitere Kriterien ausgewiesen werden. Die große Krise der OIs zwischen 2009 und 2012 lag hauptsächlich an der gleichzeitigen Rückgabe von Fondsanteilen in Folge der Finanzkrise. Dieses Problem wurde mit der Reform in 2013 geheilt, Herr Kommer nennt es ein "Mini-Reförmchen". Täglicher Kauf/Verkauf ist nach wie vor an der Börse möglich, auch das wird verschwiegen.

 

Natürlich gibt es an dem Konstrukt der OIs einiges zu hinterfragen, aber dieser Artikel ist sehr schwach. Herr Kommer bewegt sich in kommerziell-populistischen Gewässern.

[Gast230418]

vor 10 Stunden von Besserwisser:

Auszug aus dem Artikel

 

Fazit

Offene Immobilienfonds liefern konsistent kümmerliche Renditen. Sie vermarkten ihre anämischen Erträge an ein gutgläubiges Publikum über die Illusion eines angeblich fast schwankungsfreien „Sachwertinvestments“ mit täglicher Preisfeststellung. OIFs sind damit – wie wir hier gezeigt haben – „risikounehrliche“ Finanzprodukte. In der nächsten schweren Immobilienmarktkrise wird die OIF-Risikoillusion mit einer hohen gewissen Wahrscheinlichkeit wieder von der Realität gekillt werden. Solche Krisen geschehen im langfristigen Schnitt alle 15 bis 25 Jahre.

https://www.gerd-kommer-invest.de/offene-immobilienfonds/

Für mich haben OIFs durchaus ihre Berechtigung am Markt; wer OIFs mit Immo-Aktien vergleicht - wie Herr Kommer es hier tut - scheint das Produkt nicht verstanden zu haben. 

[Mato]

Ich finde an dem Artikel ist schon einiges Wahres dran. Ich war auch lange von OIFs überzeugt, habe mich dann aber in Folge des Corona-Crashs Anfang 2020 davon getrennt. Ich benötigte Cash für Aktiennachkäufe. Zudem zeigten die Fonds nicht die erhoffte Stabilität, sondern wiesen entsprechend der damaligen Unsicherheit hohe Verluste auf. Natürlich gab es hier Unterschiede bei den einzelnen Fonds, aber auch die allseits so gelobten Wohnimmobilienfonds mussten Federn lassen. Für eine solche Volatilität sind mir Aktien lieber.

 

Fonds oder ETFs mit Fokus auf Immobilien-Aktien und/oder REITs sind für mich aber auch keine Alternative. Ich bin über die üblichen globalen ETFs an dieser Branche beteiligt (MSCI World in meinem Fall) oder nutze direkt Einzelaktieninvestments (aktuell D.R. Horton).

[chirlu]

vor 6 Stunden von Moneycruncher:

Er vergleicht allen Ernstes Offene Immobilienfonds mit Immobilien-Aktien ETFs.

 

vor 3 Stunden von Oli83:

wer OIFs mit Immo-Aktien vergleicht - wie Herr Kommer es hier tut - scheint das Produkt nicht verstanden zu haben. 

 

Was ist denn eurer Ansicht nach der fundamentale Unterschied zwischen Immobilienaktien (evtl. eingeschränkt auf REITs) und offenen Immobilienfonds, so daß sich ein Vergleich verbietet?

[Gast230418]

vor 9 Stunden von chirlu:

Was ist denn eurer Ansicht nach der fundamentale Unterschied zwischen Immobilienaktien (evtl. eingeschränkt auf REITs) und offenen Immobilienfonds, so daß sich ein Vergleich verbietet?

Ein Unterschied besteht im Agio zwischen Aktien und Fonds. Dieses zeigt auf, um wie viel höher oder niedriger der an der Börse gehandelte Preis im Verhältnis zum Verkehrswert der zugrundeliegenden Aktiven abzüglich Schulden und Steuern ist.

 

Auch können sich OIFs nur in begrenztem Rahmen Fremdverschulden. Die Verschuldung darf hier ein Drittel des Verkehrswerts jeweiligen Liegenschaft nicht überschreiten. Aktiengesellschaften können sich hingegen mit Obligationen am Kapitalmarkt neues Geld beschaffen. Wenn die Zinsen niedrig sind, sind die Fremdkapitalkosten natürlich attraktiv.

 

vor 11 Stunden von Mato:

Ich finde an dem Artikel ist schon einiges Wahres dran. Ich war auch lange von OIFs überzeugt, habe mich dann aber in Folge des Corona-Crashs Anfang 2020 davon getrennt. Ich benötigte Cash für Aktiennachkäufe. Zudem zeigten die Fonds nicht die erhoffte Stabilität, sondern wiesen entsprechend der damaligen Unsicherheit hohe Verluste auf.

Während des Corona-Crashs hat alles Verluste aufgewiesen; selbst der vermeintlich sichere Hafen Gold. 

[Moneycruncher]

vor 11 Stunden von chirlu:

Was ist denn eurer Ansicht nach der fundamentale Unterschied zwischen Immobilienaktien (evtl. eingeschränkt auf REITs) und offenen Immobilienfonds, so daß sich ein Vergleich verbietet?

Der Hauptunterschied ist für mich, dass man mit einem OI direkt in Immobilien investiert, mit Aktien dagegen Anteile an einer AG kauft und eben nicht direkt an Immobilien. Die beiden Anlagen sind daher auch nicht vergleichbar, auch wenn beide "Immobilien" in ihrer Bezeichnung führen.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Moneycruncher:

Der Hauptunterschied ist für mich, dass man mit einem OI direkt in Immobilien investiert, mit Aktien dagegen Anteile an einer AG kauft und eben nicht direkt an Immobilien....

Was macht denn eine Immobilien-AG deiner Meinung nach mit dem Geld, wenn sie es nicht direkt in Immobilien investiert?

[etherial]

vor 53 Minuten von Schwachzocker:

Was macht denn eine Immobilien-AG deiner Meinung nach mit dem Geld, wenn sie es nicht direkt in Immobilien investiert?

Komische Frage, zumal das Geld, was du für eine Aktie bezahlst, nicht in der Bilanz des Immobilien-Unternehmens landet. Natürlich ist das Unternehmen selbst in Immobilien investiert.

vor 12 Stunden von chirlu:

Was ist denn eurer Ansicht nach der fundamentale Unterschied zwischen Immobilienaktien (evtl. eingeschränkt auf REITs) und offenen Immobilienfonds, so daß sich ein Vergleich verbietet?

Irgendwie müssen sich ja die komplett anders gearteten Kursverläufe erklären lassen, oder?

 

Aus meiner Sicht ensteht der Preis beim Immobilienfonds anders (durch Bewertung, statt durch Angebot/Nachfrage) und weiterhin ist die Möglichkeit neue Anteile zu erzeugen beim Immobienfonds einfacher.

[Gast230418]

vor 7 Minuten von etherial:

 

und weiterhin ist die Möglichkeit neue Anteile zu erzeugen beim Immobienfonds einfacher.

Das ist bei AGs per Kapitalerhöhung auch "relativ" einfach möglich.