Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

[Crasher]

Also, ich habe jetzt mal dort angerufen. Lange rede, viele Infos, aber mir wurde gesagt das 1. die deutschen und irischen ETF´s auch in Zukunft nicht zusammengelegt werden sollen eben z.B. wegen der steuerlichen Unterschiede und um keine deutschen Kunden zu vergraulen. Die deutschen ETF´s im iShares Portfolio wurden ja von Indexchange übernommen. Möglicherweise war das ein Übernahmepunkt das die vorhandenen deutschen ETF´s auf Deutsch bleiben.

 

Hinsichtlich der Steuer hat sie mir gesagt das ab 2009 die Abgeltungssteuer ganz normal abgeführt wird, also auch die zwischenzeitlichen thesaurierungen nicht ausländisch behandelt werden von der Depotbank. Sie meinte aber auch das dies alles manchmal sehr verwirrend ist, eben wegen der Fusion Indexchange/iShares und der Beibehaltung aller Produkte.

 

Somit bedeutet das für mich das meine ETF´s von iShares mit deutscher ISIN auch bei thesaurieungen als deutscher Fonds behandelt werden und automatisch die Steuer abführen.

 

Wer möchte kann dazu ja auch mal bei iShares anrufen um die Meldung zu bestätigen Info-Hotline: +49 (0) 89 42729 - 5858

 

Ich habe einfach gesagt das mich die irische wie deutsche ISIN beim gleichen Produkt (Beispiel MSCI Japan) durch die kurzzeitige thesaurierung irritiert hat und ich wissen möchte ob mein iShares ETF mit DExxxx ISIN steuerlich als Deutscher oder Ausländer behandelt wird.

 

Das sind gute Nachrichten. Hoffentlich hatte die Dame auch Ahnung, deshalb wär es toll wenn jemand das noch mal absichert. Man kann ja nie wissen

[Boersifant]

So, nun ist es (wie ich es sehe) amtlich: Habe 2 Dokumente gefunden und gerade mit iShares telefoniert:

 

Alle Fonds unter "irische ETFs" beinhalten irisches Sondervermögen und sind somit auch, bei Thesaurierungen, wie ausländisch thesaurierende Fonds zu behandeln. Genau das sagte mir gerade der iShares-Mitarbeiter. Angaben natürlich ohne Gewähr und nur auf Basis der mündlichen Infos! Wer noch mal nachhaken möchte...wäre toll, ich bin steuerlich sicher kein Aushängeschild. So lange verlasse ich mich aber auf die Aussage von iShares sowie die beiden Dokumente, die ich gefunden habe.

 

Halleluja...

 

Danke für die Info.

[billy-the-kid]

Würde mich sehr interessieren und die Zusatzfrage: Gleiches wie für die iShares Aktienindex-ETFs gilt dann wohl auch für die iShares Pfandbriefe und -Staatsanleihen?

 

EDIT: Gerade gefunden. Demnach gilt gleiches auch für Anleihen-ETFs.

 

"Meinen ishares $ Corporate Bond hat der "Thesaurierungsvirus" jetzt leider auch erwischt. crying.gif Bisher wurde immer hübsch ausgeschüttet und im Prospekt ist auch nichts von Thesaurierungen erwähnt. Ich hoffe, dass die Ausschüttung beim nächsten Termin nachgeholt wird und er damit steuerlich nicht als ausländischer Thesaurierer gilt. Weiß wirklich niemand etwas genaueres über die Hintergründe dieser Thesaurierungen und die steuerlichen Folgen?" von (kl)einanleger

 

PS. Der $ Corporate Bond ist auch trotz DExxxx in Irland aufgelegt.

 

Kannst Du bitte mal die WKN angeben. Ich möchte mir den Verkaufsprospekt gerne ansehen, da sollte das unmissverständlich drinstehen. Das würde mich jetzt schon sehr überraschen, wenn DE... plötzlich für Irland steht, für mich was das bisher eindeutiger als der Reisepass des Anlegers.

 

Grüße, billy-the-kid

[kiss76]

Kannst Du bitte mal die WKN angeben. Ich möchte mir den Verkaufsprospekt gerne ansehen, da sollte das unmissverständlich drinstehen. Das würde mich jetzt schon sehr überraschen, wenn DE... plötzlich für Irland steht, für mich was das bisher eindeutiger als der Reisepass des Anlegers.

 

Grüße, billy-the-kid

 

Das soll für alle hier aufgeführten ETFs gelten. Der $ Corporate Bond steht ganz untern in der Liste. Wie gesagt, Aussage kommt von einem iShares Mitarbeiter.

 

Noch eine Passage aus dem Verkaufsprospekt:

"Hinweise zur Besteuerung in der Bundesrepublik Deutschland

Die Besteuerung deutscher Anleger des Fonds hängt davon ab, ob die iShares plc umfangreiche Steuerberichtspflichten nach dem Investmentsteuergesetz erfüllt. Unter anderem können Anleger, während sie die Anteile des Fonds halten, in Deutschland mit den ausgeschütteten Erträgen sowie den vom Fonds einbehaltenen Erträgen und in bestimmten Fällen auch mit fiktiven Gewinnen der Besteuerung unterliegen. Außerdem sind bei einer Rücknahme oder Veräußerung von Anteilen des Fonds in Deutschland unter Umständen tatsächliche bzw. fiktive Gewinne zu versteuern. Von Ausschüttungen des Fonds sowie Verkaufs- und Rücknahmeerlösen kann deutsche Kapitalertragsteuer einzubehalten sein. Potenziellen Anteilinhabern wird geraten, bezüglich der steuerlichen Folgen des Kaufs, des Besitzes und der Veräußerung von Anteilen des Fonds einschließlich der steuerlichen Folgen nach dem deutschen Steuerrecht ihre eigenen Steuerberater zu konsultieren."

 

S.61.

prospectus_ishares_de.pdf

[Sven82]

leider ist gestern Abend der Server down gewesen, so dass meine Antwort nicht mehr angenommen wurde.

 

Die DE-Fonds sind Teilfonds einer ausländischen KAG und können daher kein inländisches Sondervermögen mehr darstellen (§ 7b Nr. 7 InvG) und sind insofern als ausländische Fonds zu behandeln.

 

Wenn man sich bei Onvista das Verkaufsprospekt des DE-Fonds anschaut kann man auch erkennen, dass es steuerlich wie ein ausländisches Investmentvermögen behandelt wird zumal dort steht, dass von Dividenden kein Steuerabzug erfolgt.

[kiss76]

Wenn ich nun die Passage aus dem Verkaufsprospekt und Sven82´s Aussage zusammenfasse, dann bedeutet das für mich: Die irischen iShares können (genau wie Lyxor) Ausschüttungen thesaurieren oder ausschütten und werden als ausländisches Sondervermögen gehandelt.

 

PS. Crasher hat auch bei iShares angerufen. Um wieder etwas Vewirrung hinein zu bringen: Die Dame sagte ihm, dass ETFs mit dt. ISIN nicht wie Ausländer behandelt werden. Somit haben Crasher und ich völlig gegensätzliche Aussagen auf die gleiche Frage hin bekommen. Auch das ist für mich schon Grund genug, die irischen ETFs (ob mit IExxx oder DExxx) zu meiden. Ich gehe nach wie vor von ausl. Sondervermögen aus. Sven82 hats ja auch bestätigt und die Prospekte sprechen die gleiche Sprache...

[billy-the-kid]

Wenn ich nun die Passage aus dem Verkaufsprospekt und Sven82´s Aussage zusammenfasse, dann bedeutet das für mich: Die irischen iShares können (genau wie Lyxor) Ausschüttungen thesaurieren oder ausschütten und werden als ausländisches Sondervermögen gehandelt.

 

Scheint tatsächlich so zu sein, z.B. für ISIN DE0002511243.

 

Nichts ist einfach.

 

Danke, und Grüße,

 

billy-the-kid

[Basti]

kann ich das im Falle von Lyxor ETF´s irgendwo nachlesen - wie die mit ihren Ausschüttungen umgehen? Ist das innerhalb der Lyxor ETF´s immer gleich oder von Fonds zu Fonds unterschiedlich? Hab den North America und den Topix erst seit Mitte diesen Jahres und die Ausschüttungstermine laut der Website waren entweder schon im April bzw. ist erst im Dez. - daher hab ich noch keine genaue Vorstellung, ob das trotz Auschüttung ggf. doch wieder thesauriert wird.

 

Vielen Dank für die Info!!!

[Raccoon]

Kein Thema Raccon Macht ja auch Spass, ein wenig zu diskutieren.

Yep.

 

Nur dann, wenn auschüttende Fonds eine Thesaurierung offiziell ausschließen laut Fondsprospekt. Ich meine, die meisten schließen das eben nicht aus.

Bei den db x-trackern handelt es sich aber um Thesaurierer, und das ist daher nicht mit iShares vergleichbar, die es sich vorenthalten, ob sie den nun ausschuetten oder thesaurieren.

Natuerlich kann die DB das auch mal aendern, aber das trifft dann auch auf jeden anderen Fonds bzw. jede andere KAG zu, wie sie die Ertraege in Zukunft verwendet.

 

Du hast Recht! Asche auf mein Haupt. Full-Replication ist wohl eher ein Qualitätsaspekt und somit eher der Effektivität zuzuschreiben als der Effizienz. Also ich verbessere mich: Es kommt mir auf Effektivität und Effizienz an. Effektivität im Sinne von die richtigen Aktien für die Indexnachbildung auswählen und Effizienz im Sinne von einem kostenoptimalen Investitionsprozess.

Ok, verstanden.

 

Stimmt schon. Indexing hat für mich wie gesagt verschiedene Vorteile. Ich stelle mir das halt so vor, dass ich nur in mein Depot schaue, um zu investieren und um Rebalancing zu betreiben (oder um zu verkaufen). Ich will darüber hinaus am besten nichts mit dem Thema zu tun haben. Natürlich ist das für viele nicht befriedigend, für mich aber schon (auch wenns am Ende ein wenig Rendite gekostet hat).

Nun, wenn alles so klappt wie "geplant" dann sind die x-tracker nicht nur effizient sondern auch hoechst effektiv, da hier aufgrund der Swaps keine steuerlichen Ertraege anfallen sollen. Und wo nichts zu Versteuerndes anfaellt, da wird weder was abgezogen noch muss man was in der Erklaerung angeben. Aus diesem Grund bevorzuge ich die db x-tracker.

[kiss76]

Info zu ETFlab:

 

Am 29. August werden der MSCI Europe, USA und Japan auf Xetra gelistet. Im September kommen Rentenprodukte hinzu (iBoxx Pfandbriefe und -Staatsanleihen unterschiedlicher Laufzeit). Mit Hochdruck wird daran gearbeitet, danach noch in diesem Jahr den MSCI World und EM aufzulegen. Für letztere gab es kein Versprechen, aber man rechne schon damit, dass es noch klappt. Ich habe den sehr kompetenten Mitarbeiter (im Vergleich zu iShares) auf dieses Forum hingewiesen. Er war sehr interessiert an dem, was hier geschrieben wird...

 

Im September/Oktober sollen dazu ja noch einige neue ETFs von der Commerzbank kommen.

[Crasher]

also ich weiß im Moment überhaupt nicht mehr weiter. Der eine erfährt dies, der andere jenes. Mir wurde nun am Telefon gesagt das die ETF´s mit DExxxxx ISIN (egal ob es ein irischen Doppel gibt) steuerlich ganz normal wie deutsche ETF´s behandelt werden und z.B. bei der Abgeltungssteuer am Ende des Jahres automatisch von der Depotbank versteuert werden, egal ob sie nun ausschütten oder thesaurieren. Ist für mich auch die logischte Antwort, warum Kiss nun wieder was ganz anderes rausbekommen hat ist mir ein Rätsel.

 

Mich würde mal interessieren wie es bei meinen Lyxor und db-ETF´s läuft. Habe den Lyxor MSCI World und Emerging Markets und DB x-Tracker Euro Stoxx 50. Alle ausländische ISIN und ausschüttend. Könnte es da auch das Problem geben das diese auch mal thesaurieren und ich das ganze dann als ausländischen Thesaurierer versteuern muss?

 

Wie muss man denn jetzt überhaupt vorgehen wenn die iShares wirklich als Ausländer gelten (sollten) und thesaurieren? Wie erfahre ich ob ich sie selber versteuern muss? Wenn die Depotbank am Ende des Jahres nichts abzieht? Mir qualmt die Rübe. Das es nicht mal ein Produkt geben kann das nahezu Perfekt ist. Immer muss alles so umständlich sein, dabei kann man es sich doch einfach in den USA abschauen wie es mit ETF´s geht.

[Crasher]

so..nun habe ich mit der gleichen Dame ungefähr 30 Minuten telefoniert und sie vom pünktlichen Feierabend abgehalten. Ich glaub die hat meine Frage einfach nicht verstanden und/oder ich hab mich doof ausgedrückt. Auf die Frage ob die ETF´s mit deutscher und ggf. irischer ISIN inländisches Sondervermögen oder ausländisches sind und wie das ganze dann steuerlich zu behandeln ist (ausländischer Fonds trotz deutscher ISIN oder inländisch??) konnte sie dann nicht antworten. Ich glaube die hat nicht ganz verstanden das es ein Unterschied ist, (steuerlich) ob ich einen ausländischen oder einen inländischen Thesaurierer habe ab 2009.

 

Nun will sie einen Kollegen fragen und sich morgen melden. Mal schauen. Wie kann man das ganze denn noch formulieren damit man seine Antwort bekommt?

[Sven82]

anscheinend gibt es für beide Fonds nur ein Verkaufsprospekt.

[Crasher]

tja, ich weiß im Moment echt nicht weiter. Komme mir vor als wenn ich bei iShares mit einem Chinesen spreche und dessen Sprache nicht kann. Aber ich denke die iShares sind steuerlich das kleinere Übel im Vergleich zu Lyxor und DB (wenn sie denn wirklich trotz deutscher ISIN (steuerlich) als Ausländer behandelt werden und sie denn mal wieder einen Teil thesaurieren sollten)

[kiss76]

In dem von mir geposteten Produktübersichts-PDF steht doch an den jeweiligen ETFs extra dran, wenn es sich um dt. Sondervermögen handelt. Das wären bspw. der EuroSTOXX und STOXX600 sowie Pfandbriefe und dt. Staatsanleihen. Rest mit ETFlab füllen. Wer auf Nummer sicher gehen will, wählt halt komplett ETFlab. Ich hatte oben die Erscheinungstermine gepostet. Und dann kommt auch noch die Commerzbank im Sep/Okt. Ich glaube, man sollte sich jetzt einfach mal bis Oktober gedulden und dann das Angebot abchecken. Wer dt. Sondervermögen will, der bekommt es auch.

[Crasher]

und wo steht das? Prospekt aus Thread # 329? Ich finde dort keine Infos zum Emerging Markets und S&P 500 über die Währung des Sondervermögens.

[kiss76]

...dann versuchs mal mit #324.

 

Crasher, du wirkst verwirrt

[Crasher]

ja, bin ich auch. Mein geplanter DJ Stoxx 600 ist deutsches Sondervermögen, sollte also nicht problematisch werden und meine geplanten S&P 500, Emerging Markets und MSCI Japan sind Teilfonds irgendeines irischen Unternehmens. Und das ist nun das Indiz dafür das z.B. der S&P 500, Emerging Markets und MSCI Japan zwar eine deutsche ISIN haben aber als Ausländer zu behandeln sind?

[kiss76]

U got it!

[Crasher]

Ich glaub ich werd be(Klopp)t

 

da hake ich morgen nochmal telefonisch nach wenn die nette Dame mich anruft. Das ist doch echt der Witz des Jahrhunderts. Auch wenn die Thesaurierungen wohl nicht regelmäßig und in solch großem Umfang wie bei reinen ausl. thesaurierenden vorkommen werden, von Transparenz kann man auch hier nicht sprechen.

[cash72]

Info zu ETFlab:

 

Am 29. August werden der MSCI Europe, USA und Japan auf Xetra gelistet. Im September kommen Rentenprodukte hinzu (iBoxx Pfandbriefe und -Staatsanleihen unterschiedlicher Laufzeit). Mit Hochdruck wird daran gearbeitet, danach noch in diesem Jahr den MSCI World und EM aufzulegen. Für letztere gab es kein Versprechen, aber man rechne schon damit, dass es noch klappt. Ich habe den sehr kompetenten Mitarbeiter (im Vergleich zu iShares) auf dieses Forum hingewiesen. Er war sehr interessiert an dem, was hier geschrieben wird...

 

Diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Bisher habe ich von ETFlab immer gscheite Antworten auf meine Fragen bekommen - sehr kompetente u. freundliche Mitarbeiter. Bei ishares gibts oftmals nur Standardantworten, die manchmal total an der Frage vorbeigehen.

 

Nach den Diskussionen in den letzten Wochen bzgl. irischer ishares (mit ISIN: DE....) = ausländ. Ausschütter bzw. evtl. sogar teilweise Thesaurierer hat sich mein Bauchgefühl immer mehr in Richtung ETFlab verschoben. Jetzt habe ich keine Zweifel mehr daran.

 

Full-Replication + inländisch + Transparenz = ETFlab

 

Alternative bei diesen Kriterien könnten die Commerzbank-ETF sein. Hier sagt mir mein Bauchgefühl, dass diese nicht Full-Replication sein werden - hoffentlich irre ich mich.

 

MSCI Europe, MSCI USA, MSCI Japan, MSCI EM würden mir reichen. Der Idealfall wäre der MSCI Asia-Pacific (inkl. Japan + Australien) => dann würde MSCI Japan rausfliegen.

 

Leider ist das Leben keine Wunschkonzert! :'(

 

 

Gruss

Cash72

[Crasher]

Ich hab mal mit ETFlab gesprochen. In naher Zukunft (gibt noch kein Datum-ist aber geplant) soll es den MSCI World + Emerging Markets geben. Darüber hinaus verhandeln sie schon starkt mit Direktbanken wie der DAB, Comdirect u.s.w ihre ETF´s auch im Sparplan anbieten zu können. Die DAB will zwar versuchen doppelte Indizes zu vermeiden, aber bekommt wohl noch um die Ohren gehauen das es ein Unterschied ist (steuerlich und hinsichtlich Risiko) ob ich einen MSCI World bei db x-Tracker kaufe oder von ETFlab. Bin ja mal gespannt.

 

Ich habe jetzt 4 Möglichkeiten weiterhin günstig meine ETF´s zu bekommen

 

1. iShares S&P 500, iShares Emerging Markets und DJ Stoxx 600 (zählt nicht als Ausländer) im Sparplan bzw. über die Börse bei der DAB und dann eben im Zweifel die ab und zu anfallenden Thesaurierungen selber versteuern (sollte ja nicht oft und nicht in großem Umfang passieren)

 

2. Ein Misch aus ETFlab und iShares. Also den MSCI USA + Emerging Markets von ETFlab (über die Börse) und den iShares DJ Stoxx 600 im Sparplan bei der DAB Bank

 

3. die myIndex ETF Police, welche mir eigentlich am liebsten wär, da sie die beste Produktauswahl bietet und man mit dem Steuerkram rein gar nichts am Hut hat. Dafür ca. 0,2% mehr TER, was der Steuervorteil aber mehr als ausgleicht. Da muss ich aber noch Fragen klären.

 

4. warten und schauen was sich bei ETFlab hinsichtlich der Sparplanfähigkeit tut.

 

 

 

Wie sieht es eigentlich mit Lyxor aus? Die haben ausländische ETF´s die ausschütten (also steuerlich kein Problem sein sollten) (MSCI World, Emerging Markets, MSCI USA) können diese auch statt ausschütten einfach mal thesaurieren?

[incts]

So wie es aktuell aussieht, werden die neuen ETFlab-Produkte nur die "Large Cap"-Variante der marktbreiten Indizes abbilden.

Vermutlich aufgrund der Full Replication, die sich sonst ja ziemlich schwierig gestalten dürfte.

Außerdem kommen wohl nur Ausschütter?! :'(

[Crasher]

Da wird dann wohl noch was Midcap und Smallcap Mäßiges kommen

 

Ich hingegen habe meine Auswahlmöglichkeiten auf Grund der iShares Umstände halbiert

 

entweder

 

1. werde ich den iShares DJ Stoxx 600 und Nikkei 225 (haben deutsches Sondervermögen und sollten diesen DExxxx ISIN-bin-trotzdem-Ausländer nicht machen) bei der DAB halbjährlich im Sparplan ordern und dazu dann von ETFlab den MSCI USA und Emerging Markets 1x im Jahr über die Börse ordern. Macht ca. 30€ Ordergebühren im Jahr, auch nicht mehr als vorher. Evtl. werde ich es auch ganz einfach machen und den ETFlab MSCI World, Emerging Markets per Börsenorder und den DJ EuroStoxx50 von iShares via DAB-Sparplan kaufen-macht 25€ Ordergebühren. Mal schauen was am Ende die TER sagt.

 

oder

 

2. myIndex Police. Da warte ich noch auf klärende Infos.

[Boersifant]

Wenn ich es richtig verstanden habe sieht es mit den iShares ETFs so aus:

Beide Fondsarten (irisch und deutsch) scheinen ausländisches Sondervermögen und steuerlich als "ausländisch thesaurierend" einzustufen zu sein, wobei das bei denen mit DE ISIN nicht ganz klar ist. Für die irischen ETFs steht aber fest, dass man jährlich für der Höhe nach winzige Thesaurierungen in der Steuererklärung Angaben machen muss und, sollte es Probleme mit der Datenübermittlung geben, selber im ebundesanzeiger die Steuerdaten raussuchen muss. Der Aufwand ist also gleich dem normaler ausländischer Thesaurierer, der Nutzen wegen der niedrigen Höhe der Thesaurierungen niedriger.

 

Ist das so korrekt?