Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

[fondsexpert]

Hab mal noch ein wenig auf der iShares Homepage gestöbert. Dabei habe ich die Steuerdaten zum iShares BRIC 50 gelesen und festgestellt, dass bei diesem Fonds die Thesaurierung Ende Oktober 2007 erfolgte, was gleichzeitig auch das Ende des Geschäftsjahres bedeutete.

 

Ob hier auch noch die nachträgliche, steuerbefreite Ausschüttung im Kalenderjahr 2007 stattfand und somit keine Nachverrechnung beim Verkauf der Anteile nötig ist, da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher.

 

Könnte sein, dass in diesem Fall (Geschäftsjahresende relativ spät im Kalenderjahr) wieder Belege fürs Finanzamt zu sammeln wären...

 

Irgendwie habe ich mittlerweile bei den iShares ein mulmiges Gefühl, obwohl ich die Produktpalette und die sonstige Produktqualität (Replikationmethode) sehr schätze.

Schau mer mal, ob ETFlab die abgekündigten 30 ETFs in 2008 noch auf den Markt bringt, das wäre ggf. eine Alternative für mich (inländische KAG)

 

iShares_BRIC_50.pdf

[Boersifant]

Weiß jetzt einer mehr?

Crasher bekommt keine Antwort, ich bekomme keine Antwort und nun gibt es schon wieder so ein Vorkommnis: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=324635

[Akaman]

Naja, so wie sie uns den Hintergrund geschildert haben, werden diese Vorkommnisse immer wieder vorkommen. Ich könnte damit gut leben, wenn damit für mich kein zusätzlicher Handlungsbedarf ausgelöst wird und ich mich weiter so verhalten kann wie ich es bei einem (inländischen oder ausländischen) Ausschütter erwarte.

 

Und das scheint mir bis jetzt wahrscheinlicher zu sein als das Gegenteil, aber eben noch nicht sicher.

[cash72]

... naja, ansonsten müssen wir ggf. auf die ETFlab umsteigen.

 

Anbei die Antwort von ETFlab auf die Frage, welche marktbreiten ETFs ETFlab noch dieses Jahr auf den Markt bringt:

 

 

Sehr geehrter Cash72,

 

herzlichen Dank für Ihre Nachricht!

Wir arbeiten derzeit mit Hochdruck am Ausbau unserer Produktpalette und planen, im laufenden Jahr zahlreiche neue Produkte auf den Markt zu bringen.

An marktbreiten Indizes werden wir in absehbarer Zeit MSCI USA, Europe und Japan abbilden, vorgesehen für dieses Jahr sind außerdem ETFs auf MSCI World und Emerging Markets.

 

Konkrete Auflagetermine können wir Ihnen noch nicht nennen, wir informieren Sie aber gerne, sobald es hier Neuigkeiten gibt.

 

Für Fragen und weiterführende Informationen stehen wir Ihnen sehr gerne zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

ETFlab Investment GmbH

Wilhelm-Wagenfeld-Straße 20

80807 München

 

Tel +49 (0) 89 327 29 - 33 33

Fax +49 (0) 89 327 29 - 33 13

Mail info@ETFlab.de

 

Bzgl. Full-Replication u. Transparenz sind die ETFlab sehr interessant.

Ausserdem INLÄNDISCHE Ausschütter bzw. Thesaurierer.

 

Logischerweise werden die neu auflegenden ETFlab bis zum Jahresende (noch) kein hohes Fondsvolumen erreichen.

Es bleibt abzuwarten wie die ETFlab angenommen werden. Ich bleibe optimistisch.

 

 

Gruss

Cash72

[Akaman]

Interessante Alternative.

[Sapine]

Solange es kein exotischer Index ist, würde ich mir keine großen Sorgen machen bei kleinem Volumen bis Jahresende. Die Sparkassenorganisation wird schon dafür sorgen, dass das Volumen kommt. Bei den bisher aufgelegten ETFs ist das Volumen auch sehr schnell gestiegen.

[Akaman]

Schon klar. Ich traue nur den Spasskassen nach vielen unangenehmen Erfahrungen nicht mehr so richtig über den Weg (sorry, Herr S.). Sie werden wohl nicht so viele institutionelle Investoren an sich binden können wie zB iShares, vermute ich. Das harmloseste Szenario wäre dann das nachgelagerte Abzocken der Privatanleger ab 2009 durch Erhöhen der TER.

[kiss76]

hat sich erledigt

[(kl)einanleger]

Hi,

 

also ich habe bisher keinerlei Antwort auf meine Nachfragen bekommen. Anscheinend hat iShares alle Hände voll zu tun mit dieser "unglücklichen" Entwicklung Weiß schon jemand mehr?

 

Aber so wie es im Moment aussieht dürfte es doch eigentlich keinerlei Probleme und Papierkram unter der Abgeltungssteuer geben mit den DExxxx ausschüttenden ETF´s von iShares? So habe ich die letzten Infos einfach mal interpretiert.

 

Mir ist aufgefallen, dass anscheinend nur Forumsmitglieder mit einem Diba-Depot von diesen merkwürdigen Thesaurierungsmitteilungen betroffen sind. Eventuell hat dies also gar nichts mit ishares zu tun: die Situation, dass es eine Dividendenzahlung nicht mehr bis zum Ausschüttungstermin "schafft", dürfte ja wohl öfter vorkommen. Aber schlauer sind wir wahrscheinlich erst, wenn mal jemand (bei der Diba) ein paar von diesen ausschüttenden und thesaurierenden ETF's verkauft, die er zuvor bei einer anderen Bank gekauft und zur Diba hat übertragen lassen. Hat jemand so etwas vor? :- Für die ishares Fonds, auf welche das bei mir zutreffen könnte, habe ich "leider" noch keine Thesaurierungsmitteilung bekommen bzw. die stehen in nächster Zeit nicht zur Umschichtung an.

 

(kl)einanleger

[crosplit]

Nö, ich bin bei consors und habe auch diese Thesaurierungen mitgemacht.

Wird wohl jeden hier in BRD treffen...

[(kl)einanleger]

Nö, ich bin bei consors und habe auch diese Thesaurierungen mitgemacht.

Wird wohl jeden hier in BRD treffen...

 

Dann können wir die Fehlerquelle Diba mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen. Hier sind wohl viele bei der Diba, deswegen entstand dieser falsche Eindruck...

 

(kl)einanleger

[crosplit]

Ich mach jetzt schon fast 10 Jahre mit Fonds rum und es stinkt mir zum Himmel.

Ich werde nun alle Fonds auflösen und bis Ende des Jahres alles in Einzelaktien investieren.

Bis zum 31.12.2008 habe ich dann ein Depot mit 100% Aktien. Ca. 30 Einzelaktien, mein eigener Fonds quasi.

 

Ich habe dann nur Probleme mit den Emerging Markets. Sind nicht abgedeckt, aber langfistig >30 Jahre tendieren Aktien alle gleich...

 

Hauptpositionen sind dann bei mir:Abgeltungssteuerfreies Depot

 

Allianz, ArcelorMittal, Bank of Amreica, BASF, BNP Paribas, BP PLC, COCA COLA, E.ON, Glaxosmithkline, Inditex, Intel, J & J, Kraft Foods, Lafarge, LVMH MOET Hennessy, Mc Donalds, Nestle, Nokia, Pfizer, Procter & Gamble, Royal Dutch Shell, Unilever und Wells Fargo---daneben noch ein paar kleinere eher spekulative Positionen die dann aber verkauft werden können.

 

Vorteil: keinerlei KOSTEN weder direkt noch indirekt ausser beim Einkauf die Transaktionsgebühr

 

Jedes Jahr gibts DIVIDENDEN, diese werden ganz einfach abgerechnet...

 

Das wars schon...

 

Kann ja am Ende des Jahres das Depot hier als REAL-Life reinstellen, dann seh ma mal nach in 10, 20 Jahren was Sache ist...

[Crasher]

Ich habe dann nur Probleme mit den Emerging Markets. Sind nicht abgedeckt, aber langfistig >30 Jahre tendieren Aktien alle gleich...

 

Die Idee ist schon gut wenn man genug Bares hat. Ebenso muss man natürlich schauen ab wie viel Positionen eine gute Diversifikation entsteht. Aber wie kommst du auf die Idee das langfristig alle Aktien gleich laufen?

[Akaman]

Jedes Jahr gibts DIVIDENDEN, diese werden ganz einfach abgerechnet...

Irrtum: denke mal an die ausländischen Quellensteuern.

[crosplit]

Habe ich irgendwo mal gelesen. Da war eine Beispielgrafik wo zum Beispiel alle Aktien bei 100Punkten anfangen und am Ende bei 1000 ankommen. Nur tun sie das verschiedentlich.

Es gibt dann Phasen wo die Emerging Markets besser fahren als die Value Werte oder Growth Werte und vica versa.

Am Ende aber treffen sie alle das gleiche Ziel.

 

Hier mal eine Beispielzeichnung der verschiedenen Märkte:selbst gemacht :'(

 

[crosplit]

Probleme gibt es nur mit Ländern über 15% Quellensteuer...

Habe also mit US-Aktien gar keine Probleme da werden die 15% mit der Abgeltungsteuer verrechnet.

Ein großes Problem ist Nestle.

Hier nochmal eine kleine Info zur Quellenbesteuerung:

 

[Crasher]

also ich stell es mir wie gesagt sehr schwierig vor sich überhaupt brauchbar zu diversifizieren. Wenn genug Geld vorhanden ist, dann sicherlich. Aber unter 100 Aktien würde sich sowas wohl nicht brauchbar machen lassen.

 

Du musst diese 100 Aktien ja erstmal nach den Ländern gewichten und diesen Aktienanteil dann auf Branchen verteilen. Dazu hätte der ein oder andere gerne ein paar Small Caps drin.

 

Wenn man z.B. nur 50 Aktien nimmt wird das sowas von eng.

 

Sagen wir mal 50 Aktien. Davon sollen 25% aus den USA kommen, also hast du aufgerundet 13 Aktien. Diese teilst du wiederum auf Branchen auf, mindestens 4 Branchen sind dann Standard. Dann bleiben dir in den USA pro Branche 3 Aktien. Das wär ja noch problemlos.

 

Aber dann gehts mit Europa los. Mindesten 8 Ländern würde ich drin haben wollen (Frankreich, Spanien, Italien, Deutschland, Schweden, Norwegen, England, Schweiz). Dann gewichte Europa mal mit 35%. Macht bei 50 Aktien aufgerundet 18 Aktien. Je Land 2-3 Aktien. Da kannst du dann nicht mehr so gut über vier wichtige Branchen streuen.

 

Gleiches gilt f. EM-Länder wie Russland, Indien, China, Brasilien, Afrika.

 

Dazu dann das Problem nicht zu wissen wie das ein oder andere Unternehmen besteuert wird. Ich weiß also nicht ob das zumindest eine Strategie ist um weniger Papierkram zu haben. Kostentechnisch aber sicherlich interessant. Wäre ja was als "vor 2009" Variante.

[Akaman]

Ein großes Problem ist Nestle.

Ein noch grösseres ist Frankreich.

[crosplit]

Klar ist komplizierter, geht glaub ich nur über die Depotbank---kostet Gebühren.

Die Grafik oben stimmt aber nicht ganz: 15% werden angerechnet und zwar immer, d. h. 10% muß mann sich zurückholen von den Franzosen!

 

Bei der Schweiz sind es aber 20%!

 

Habe eine schweizer und drei französische Aktien---ich werde es wohl überleben

Drück halt etwas mehr ab notfalls.

Ärgerlich das das Halbeinkünfteverfahren wegfällt und die Abgeltungsteuer hier in D so hoch ist!

28% bin Kirchenmitglied...15% wären noch vertretbar.

[Crasher]

bei der DAB-Bank gibt es DAX und MDAX Aktien im Sparplan f. 2,50 wer drauf steht

 

https://www.dab-bank.de/angebote-produkte/a...lan/aktien.html

[fondsexpert]

Man muss das ganze Theater mit iShares auch mal relativieren. Bei einer angenommenen durchschnittlichen, jährlichen Div.rendite von 2,00 % und der (ggf. noch öfter vorkommenden) Thesaurierung der Erträge von ca. 20 Tagen jeweils im Februar macht das insgesamt nur ca. 0,10 % pro Jahr aus. Diese grobe Abschätzung deckt sich im Übrigen sehr genau mit meiner tatsächlichen iShares-Abrechnung. Zahle ich hierauf nun Abgeltungssteuer von ca. 30 % (incl. Kirchensteuer und Soli), so entgehen mir erstmal 0,03% meiner Erträge.

 

Jeder muss dann für sich selbst entscheiden, ob er sich wg. 0,03% ährlich die Mühe macht, alles fein säuberlich zu sammeln und nach 20 oder 30 Jahren (wennn vielleicht schon wieder ganz andere Steuergesetze gelten) sein Geld über die Steuererklärung zurückholt. In Relation mit den gesamten Fondskosten (TER + fondsinterne Transaktionskosten etc., die auch jedes Jahr anfallen), m.E. vernachlässigbar.

 

Bei 100.000 Euro sind das im Jahr ca. 30 Euro! Die hat jeder Einzelaktien-Trader schneller an Provisionen und Gebühren los. Jeder, der schweizerische oder fränzösische Einzelaktien im Depot liegen hat, hat an entgangener Quellensteuer (bzw. an Gebühren für die Rückerstattung) ebenfalls viel größere Einbußen (bei einer Div.starken Aktie mit 4% Dividenden sofort 0,40% - 0,60 % an Steuer - vgl. mit 0,03 bei iShares ETFs).

 

Dass diese Situation nicht perfekt - ok. Aber das perfekte Produkt gibt es eben (noch?) nicht.

Klar, ich muss in jedem Fall KAP abgeben, aber für jeden, der sowieso eine Steuererklärung abgeben muss aus anderen Gründen ist das kein bes. großer Mehraufwand.

Und wahrscheinlich sind ja die nachfolgenden Ausschüttungen dann steuerbefreit, so dass mir noch nicht einmal die 0,03% Rendite p.a. entgehen.

[bostei]

Habe ich irgendwo mal gelesen. Da war eine Beispielgrafik wo zum Beispiel alle Aktien bei 100Punkten anfangen und am Ende bei 1000 ankommen. Nur tun sie das verschiedentlich.

 

Hallo,

 

stimmt das auch, wenn man die rausgefallenenen mit einrechnet? (Survivorship Bias). Ich habe mal gehört, daß von allen Firmen, die an der NYSE gehandelt werden, nur eine schon vor 100 Jahren gehandelt wurde. Alle anderen Firmen sind weg und wurden durch andere ersetzt. Das macht ein langfristiges Investieren in 30 oder so Einzeltitel m.M. nach ziemlich riskant.

[Marcise]

Ich habe noch eine Frage:

 

Mangels eigener Erfahrung würde ich gerne wissen, wie der steuerliche Ablauf bei der Anlage in einen ausl. Thesaurierer genau aussieht. So wie ich es verstanden habe, ist man angehalten jährlich in der Steuererklärung KAP, AUS und noch irgendwas die thesaurierten Beträge anzugeben und ggf. Steuern zu zahlen. Meine konkrete Frage geht um den Verkauf dieser Anlage. Muss ich die Steuerbescheide sammeln, die bestätigen, dass die Steuer für die Ausschüttungen bereits abgegolten ist oder welche Dokumente sind für diesen Nachweis notwendig? Wird direkt beim Verkauf der bereits gezahlte Steuerbetrag gegengerechnet (und von wem bzw. wem müsste man dann die gesammelten Dokumente geben?) oder muss man sich die dann ggf. doppelt bezahlte Steuer in der nächsten Steuererklärung wiederholen?

 

Ich hoffe, die Frage wurde so noch nicht gestellt. Habe dazu so direkt nichts gefunden...

 

Danke schonmal im voraus.

 

M.

[Sapine]

Meine konkrete Frage geht um den Verkauf dieser Anlage. Muss ich die Steuerbescheide sammeln, die bestätigen, dass die Steuer für die Ausschüttungen bereits abgegolten ist oder welche Dokumente sind für diesen Nachweis notwendig?

Ja - Du musst sammeln

Wird direkt beim Verkauf der bereits gezahlte Steuerbetrag gegengerechnet (und von wem bzw. wem müsste man dann die gesammelten Dokumente geben?) oder muss man sich die dann ggf. doppelt bezahlte Steuer in der nächsten Steuererklärung wiederholen?

Da Deine Bank nicht wissen kann, ob Du ne Steuererklärung gemacht hast oder nicht, ist es so geregelt, dass sie die Steuer beim Verkauf einbehalten. Die holst Du Dir bei der Steuererklärung mit den gesammelten Belegen vom FA zurück. So jedenfalls mein Kenntnisstand und Praxis.

 

Ob die Begründung stimmt kann ich natürlich nicht sagen, aber so kann ich es mir leichter merken, da es zumindest einen logischen Sinn ergibt.

[Marcise]

Danke Sapine, das wollte ich wissen. Also läuft alles über die Steuererklärung bzw. die Bescheide sammeln. Natürlich doof, wenn man anfang des Jahres Anteile verkauft. Da kann man ja auf die Rückerstattung der doppelt gezahlten Steuern ggf. ein Jahr warten. Und was ist mit Entnahmeplänen aus diversen ausl. Thesaurierern. Grausamer Gedanke