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Carlos

China: quo vadis?

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Stift
Posted
vor 3 Minuten von Nachdenklich:

Und was ist Dein Schluß daraus?

Das China von einem Diktator im ursprünglichen Wortsinn regiert wird.

Zitat

Doch Xi hat in den vergangenen Jahren einen Personenkult um sich entwickelt, der in diesem Maße zuletzt bei Mao Zedong beobachtet worden war. Die Staats- und Parteiführung Chinas scheut keine Maßnahmen, um jegliche Kritik an sich selbst, aber insbesondere an Xi zu unterbinden. In Chinas sozialen Netzwerken ist der Name Xi Jinping völlig geblockt, damit nicht noch die kleinste Kritik an ihm durch das engmaschige Zensurnetz dringt.

...

Seit Xi an der Macht ist, sei der Raum für Diskussionen allmählich kleiner geworden. „Wir alle wissen, dass es eine (unausgesprochene) Regel gibt: Sie können die Kommunistische Partei Chinas kritisieren, aber Sie dürfen Xi Jinping nicht kritisieren.“

https://www.handelsblatt.com/politik/international/cai-xia-der-harten-kritik-an-chinas-staatschef-folgte-der-parteiausschluss/26109148.html

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Nachdenklich
Posted
vor 13 Minuten von Stift:

Das China von einem Diktator im ursprünglichen Wortsinn regiert wird.

Das ist ja nun wirklich keine neue Erkenntnis.

Die Frage ist doch eher, ob einem solcher Diktator ein berechenbares Verhalten zuzutrauen ist?

Es gibt auch demokratisch gewählte Präsidenten, die sich ziemlich unberechenbar verhalten und unter Bruch internationaler Rechtsnormen ihre Verbündete mit Sanktionen bedrohen.

Was bedeutet es für den Anleger, wenn der chinesische Volkskongress die Beschränkung auf zwei Amtszeiten aufhebt? In Deutschland darf die Bundeskanzlerin auch mehr als zwei Amtsperioden regieren. Sollte man deswegen auf Investitionen in Deutschland verzichten?

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odensee
Posted
vor 25 Minuten von Nachdenklich:

Das ist ja nun wirklich keine neue Erkenntnis.

Das siehst du so. Das sehe ich so. Aber andere haben ein anderes Diktaturverständnis....

vor 11 Stunden von Niklasschnick:

China bezeichnet man üblicherweise als "autoritäres System", weniger als eine Diktatur.

.....

Die Schlagwörter die du verwendest, von "Diktatur", "Unterdrückung" und "Polizeiwillkür" erwecken den Eindruck, dass du von den tatsächlichen Zuständen in China nicht viel Ahnung hast.

 

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Livesey
Posted
vor 16 Stunden von Niklasschnick:

China bezeichnet man üblicherweise als "autoritäres System", weniger als eine Diktatur. Das ist ein Unterschied weil die Freiheitsrechte, sowohl im politischen als auch ökonomischen Sinne, im ersteren Falle deutlich ausgeprägter sein können - Was in China der Fall ist.

Xi Jinping hat vor einigen Jahren eine Anti-Korruptionskampagne gestartet, die die Welt noch nicht gesehen hat. Die Schlagwörter die du verwendest, von "Diktatur", "Unterdrückung" und "Polizeiwillkür" erwecken den Eindruck, dass du von den tatsächlichen Zuständen in China nicht viel Ahnung hast. Fahr mal nach China und schau es dir an - nach Corona, natürlich.

Das hier noch zur Lektüre was politische Reformen in China der letzten 40 Jahre angeht, super Vortrag:

Wann immer jemand - anstatt auf Argumente einzugehen - mir mit dem Dreischritt von "aber andere sagen" + "du hast keine Ahnung" + "und hier hast du ein mehr oder weniger relevantes Youtube-Video dazu" antwortet, habe ich schon wenig Hoffnung, dass mir inhaltlich neue Horizonte eröffnet werden.

Ob der Westen nun aus Feigheit "autoritäres System" sagt statt Diktatur, weil es weiß, was passiert, wenn man die Namen von Kritikern auch nur in den Mund nimmt und ob "Es gibt null Opposition, keine freien Wahlen, ich kann ohne Probleme einen Genozid durchführen, ich kann Kritiker jederzeit einfach verschwinden lassen" dem Wort Diktatur nicht vielleicht doch gerecht wird - geschenkt. Es gibt übrigens auch noch die Unterscheidung von autoritären und totalitären Diktaturen (wobei China die Grenze zum Totalitarismus überschreitet) - allein, wer seine Volkswagen in China verkaufen will wird das wohl kaum so sagen. Chinas Verfassung selbst spricht übrigens von einer Diktatur und Chinas größter Reformer hat das Limit von zwei Amtszeiten speziell eingeführt aus Angst vor einem zweiten Mao. Wie gesagt, geschenkt.

Wenn du aber ernsthaft abstreitest, dass die Worte Unterdrückung und Polizeiwillkür auf China zutreffen (zur Erinnerung: das Land mit "Umerziehungslagern", in dem Kritiker bis ins Ausland verfolgt& verschleppt werden und in dem der vor Corona warnende Arzt von der Polizei drangsaliert wird) weiß ich auch nicht, wie ich diese kognitive Dissonanz (du bestreitest ja nicht einmal, dass es wesentliche Freiheitsrechte dort nicht gibt) adressieren soll. Da es hier ja vorrangig ums Geldverdienen geht: Wenn du für deine Aussagen mit deinem Vermögen einstehen willst und meinst, eine unabhängige Jury wird dir nach einer Debatte/Sichtung der Quellen zustimmen, können wir das sicher organisieren.

PS: Wenn ich dann nach China fahre (ich war schon dort, du hast kein Monopol): Lassen die mich dann die Lager sehen und mit den Insassen reden oder bekomme ich meine Meinung bzgl. Unterdrückung von einem apolitischen Han-Chinesen, der sich auch mit Stasi oder Gestapo hätte arrangieren können?

PPS: Statt politischem Schlagabtausch kannst du gern auch auf den wirtschaftlichen Teil meines vorherigen Posts eingehen, der interessiert mich eigentlich mehr, aber auf den Vorwurf der Ahnungslosigkeit antworte ich auch. Fürs Thema Geldanlage ist es aber wohl auch wichtig zu wissen, welcher rechtlichen und gesellschaftlichen Sicherheit man sein Geld anvertraut.

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Niklasschnick
Posted
vor 5 Stunden von Livesey:

Wann immer jemand - anstatt auf Argumente einzugehen - mir mit dem Dreischritt von "aber andere sagen" + "du hast keine Ahnung" + "und hier hast du ein mehr oder weniger relevantes Youtube-Video dazu" antwortet, habe ich schon wenig Hoffnung, dass mir inhaltlich neue Horizonte eröffnet werden.

Ob der Westen nun aus Feigheit "autoritäres System" sagt statt Diktatur, weil es weiß, was passiert, wenn man die Namen von Kritikern auch nur in den Mund nimmt und ob "Es gibt null Opposition, keine freien Wahlen, ich kann ohne Probleme einen Genozid durchführen, ich kann Kritiker jederzeit einfach verschwinden lassen" dem Wort Diktatur nicht vielleicht doch gerecht wird - geschenkt. Es gibt übrigens auch noch die Unterscheidung von autoritären und totalitären Diktaturen (wobei China die Grenze zum Totalitarismus überschreitet) - allein, wer seine Volkswagen in China verkaufen will wird das wohl kaum so sagen. Chinas Verfassung selbst spricht übrigens von einer Diktatur und Chinas größter Reformer hat das Limit von zwei Amtszeiten speziell eingeführt aus Angst vor einem zweiten Mao. Wie gesagt, geschenkt.

Wenn du aber ernsthaft abstreitest, dass die Worte Unterdrückung und Polizeiwillkür auf China zutreffen (zur Erinnerung: das Land mit "Umerziehungslagern", in dem Kritiker bis ins Ausland verfolgt& verschleppt werden und in dem der vor Corona warnende Arzt von der Polizei drangsaliert wird) weiß ich auch nicht, wie ich diese kognitive Dissonanz (du bestreitest ja nicht einmal, dass es wesentliche Freiheitsrechte dort nicht gibt) adressieren soll. Da es hier ja vorrangig ums Geldverdienen geht: Wenn du für deine Aussagen mit deinem Vermögen einstehen willst und meinst, eine unabhängige Jury wird dir nach einer Debatte/Sichtung der Quellen zustimmen, können wir das sicher organisieren.

PS: Wenn ich dann nach China fahre (ich war schon dort, du hast kein Monopol): Lassen die mich dann die Lager sehen und mit den Insassen reden oder bekomme ich meine Meinung bzgl. Unterdrückung von einem apolitischen Han-Chinesen, der sich auch mit Stasi oder Gestapo hätte arrangieren können?

PPS: Statt politischem Schlagabtausch kannst du gern auch auf den wirtschaftlichen Teil meines vorherigen Posts eingehen, der interessiert mich eigentlich mehr, aber auf den Vorwurf der Ahnungslosigkeit antworte ich auch. Fürs Thema Geldanlage ist es aber wohl auch wichtig zu wissen, welcher rechtlichen und gesellschaftlichen Sicherheit man sein Geld anvertraut.

Gut, um dem gerecht zu werden will ich auch auf die in deinem vorigen Post aufgewordenen Punkte eingehen.

 

Eine wirtschaftliche Antwort: Viele Chinesen mit denen ich mich unterhalten haben sehen in der Bepreisung des Immobilienmarktes das größte Risiko, und durch den hohen Preis ein soziales Risiko. Aber nicht mal so sehr die Sache mit den abgelegenen Geisterstädten wie wir es häufig in unseren Medien haben und von denen es wohl gar nicht mal so viele gibt, sondern die Bepreisung der Immobilien im Einzugsbereich der großen Städte - Der Quadratmeter einer Wohnung in einer Vorstadt Shanghais kostet momentan EUR 4000-7000, und das ist eben für chinesisches Preisniveau (und auch für unseres) ziemlich viel (Quick Check, Vorstadt Anting von Shanghai bei Anjuke nachgeschaut: https://sh.fang.anjuke.com/loupan/jiading_135/?pi=baidu-cpcaf-sh-qybk2&kwid=27181996848&bd_vid=8735613423722651323)

Gleichzeitig ist die Verschuldung des Staates und der Unternehmen Chinas (kombiniert) in Höhe von 300% zum BIP immer noch "relativ" in Ordnung (stieg vor Corona auf Jahresbasis um 2% relativ zum BIP), das sind keine exzessiven Dimensionen. China ist überwiegend in eigener Währung verschuldet, was weniger Risiko bedeutet. Wahrscheinlich ist im Zusammenhang mit dem Immobilienmarkt das Schattenbankensystem das größte Risiko, weil niemand weiß wer bei wem verschuldet ist. Lehman lässt grüßen. Gleichzeitig ist mein Eindruck, dass die Durchsetzungsfähigkeit der Politik wesentlich stärker ist als zB in den USA wenn es hart auf hart kommt, auch weil dem Staat weitreichendere Eingriffe in die Wirtschaft möglich sind. Der Fall Anbang in 2018 hat gezeigt, dass Unternehmen einen bail-out bekommen und gleichzeitig der Chef wegen Korruption verurteilt wird - Wirtschaft stabilisiert und gleichzeitig Exempel statuiert, das lädt nicht zum Nachahmen von gewissen riskanten Geschäften ein.

 

Demografie: Ja, vermutlich ein Problem. Es wird am Ende vor allem darauf ankommen, wie viele Jobs digitalisiert werden können und ob und wenn ja wie viele Jobs deshalb wegfallen. Wer mal die Vorträge von Richard David Precht über die Arbeitswelt in 10-20 Jahren gehört hat wird abgehärtet sein was die Vorstellung angeht, dass deutlich mehr Arbeitsplätze wegfallen werden als neu entstehen werden. Das würde dann weniger Arbeitskräfte in Relation zur Bevölkerung erfordern. Gleichzeitig sind die Chinesen ähnlich "technikgläubig" wie die Japaner. Da ist alles denkbar, auch die Unterhaltung von Senioren in Seniorenheimen mit künstlichen Maschinen und somit weniger Pfleger. Die Chinesen sind experimentierfreudig, und es wird sich zeigen, wie sich das entwickelt. Man sollte auch bedenken, dass die Geburtenraten in Südostasien immer noch relativ hoch sind, und dass man von dort auch Arbeitskräfte zu guten Löhnen locken kann. China ist was Immigration angeht nicht so rigide wie beispielsweise Japan.

 

Eine politische Antwort:

Zitat Livesey: "Hat sich "das politische System" in China in den letzten Jahren wirklich so extrem reformiert? Oder betrafen 90% aller Reformen nur die wirtschaftliche Ausrichtung”

Ich will dazu kurz die Essenz des "Youtube-Videos" erläutern, das ich erwähnt habe. (der Begriff "Youtube-Video" klingt im politischen Kontext mittlerweile so abwertend, als ob ich "meine" Wahrheit von Xavier Naidoo oder der "Wissensmanufaktur" beziehe statt selbst kritisch zu denken - :D) - Nochmal kurz der Link: https://www.youtube.com/watch?v=s0YjL9rZyR0&t=562s

 

Das Hauptproblem besteht meines Erachtens darin, dass wir im Westen ex-ante festgelegt haben, was wir unter dem Begriff "politische Reformen" verstehen. (Gemeint ist nicht der politikwissenschaftliche Begriff, sondern der umgangssprachliche - und der ist extrem positiv belegt) Deswegen fällt es uns im Westen schwer, politische Reformen als solche zu erkennen, wenn sie denn nicht Demokratie, Rechtsstaatlichkeit oder allgemein unsere eigenen politischen Vorstellungen in dem jeweiligen fördern, und zwar auch dann, wenn sie für die jeweilige Gesellschaft einen Fortschritt in ihrem Sinne bedeuten.

Es war von Anfang an ein Missverständnis, vielleicht sogar nur auf westlicher Seite: Deng Xiaoping war Times Magazine Person of the Year 1979. Das ist der, der China öffnet. Der macht China "westlicher". Aber so wie ich das heute lese war von chinesischer Seite immer nur eine wirtschaftliche Öffnung, aber keine Demokratisierung gewollt - warum auch?

Die Anti-Korruptionskampagne Xi Jinpings wird im Westen weniger als Reform gesehen/anerkannt als vielmehr eine politische Maßnahme des "Alleinherrschers" (Der nichts anderes ist als ein Parteisoldat - der Meinung bin ich übrigens auch) gegen seine politischen Gegner (insbesondere innerparteilich). Tatsächlich scheint es mir so zu sein, dass in China viel gegen Korruption getan wird. Ich habe in China auf Video-Plakatwänden an großen Straßenkreuzungen massenhaft Videos gesehen in denen gezeigt wird, was man im Falls von Korruption oder Vorteilsnahme von Amtsträgern tun soll, melden an die Behörden und so weiter. Der von Transparency International herausgegebene Corruptions Perceptions Index hat sich in China in den letzen 10 Jahren positiv entwickelt, von 35 Punkten in 2010 auf 41 in 2019 (je mehr, desto besser), und China ist mittlerweile weltweit auf Platz 80 von 179 - Kein Vorzeige-Transparenzland, aber da hätten jetzt viele Mitleser einen deutlich schlechteren Platz erwartet, würde ich behaupten.

Reformen vorher gab es zuhauf: Die massiven Reformen unter Deng Xiaoping Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger, später die Öffnung der (kommunistischen!) Partei für Geschäftsleute in den 90ern - China hat sein politisches System - abseits einer Demokratisierung - alle 10 Jahre umgekrempelt.

 

Re-education camps: Seit den Terrorattacken von Ürümqi, Xinjiang, im Mai 2014 wissen wir, dass sich China mit islamistischem Terrorismus konfrontiert sieht (Das gilt als allgemein anerkannter Fakt, auch wenn es selten so deutlich in den Medien gesagt wird). Die Propagandaversion: Die Leute lernen dort, chinesische Lieder zu singen, bekommen eine Ausbildung und lernen den Koran nicht als Rechtfertigung für Attentate zu verwenden. Meine Nicht-Propagandaversion sieht so aus, dass man sich klar machen muss, dass fast alle Leute die in den Camps waren wieder in die Gesellschaft integriert wurden. Die Leute in der Fundamentalopposition fliehen nach Zentralasien, der Rest (99%) bleibt in China und ist "angepasst". Man muss das immer im Verhältnis sehen, das ist ein Kampf gegen Terrorismus. China hat kein Guantanamo gebaut und hat auch kein Abu Ghraib zu verantworten.

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Livesey
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Danke für die ausführliche und ausgewogene Antwort!

Du sprichst in der wirtschaftlichen Antwort wesentliche Punkte an, denen ich ganz zustimme: Blase lässt sich kaum einschätzen ist aber gerade wegen der Macht der Regierung mMn optimistischer zu sehen als in westlichen Ländern; bzgl. Demografie kann China tun was Deutschland tut, nur besser und ohne EU-Rügen - solange man aufgrund seiner Größe und klugen Investitionen den wirtschaftlichen Rahmen bietet, ist es egal, wo die Arbeitskräfte herkommen und ob ein Nachbarland die neue Werkbank wird, die will man ja ohnehin nicht mehr sein.

Was für mich extrem schwer einzuschätzen ist ist der Schutz ausländischer Kapitalmarktanleger und ob ein Investment besser direkt stattfindet oder über US-Unternehmen etc. ähnlich risikoreich ist.

 

Politische Antwort ist etwas komplizierter:

1) Ich habe das Video gesehen, finde es interessant, aber auch wenn es nicht von Naidoo stammt krankt es am üblichen Problem: Fehlende Wissenschaftlichkeit/Neutralität/großer bias in den ausgewählten Zahlen. Bzgl. Korruption werden Italien und Argentinien prominent herangezogen, man verlässt sich auf Selbstauskunft in einem Land ohne freie Meinungsäußerung, und vor allem: Man vergleicht ein Land, das schon aufgrund seiner Ausgangsposition großes Wirtschaftswachstum haben muss und sozusagen ganz unten in Maslow's Pyramide steht mit Ländern, die sich ganz am Ende dieser Entwicklung befinden, entsprechend dekadent/anspruchsvoll sind und dieses Wirtschaftswachstum schon hinter sich haben. In China ist man glücklich, weil man kein Bauer mehr ist, in Deutschland ist man unglücklich, weil der falsche Kandidat bei Bauer sucht Frau gewonnen hat. Der richtige Vergleich wären Singapur, Taiwan, Hongkong, Vietnam usw.

2) Letztlich gibt es keine objektive Antwort darauf, welchen Wert unsere Freiheitsrechte haben. Manch einer ist lieber reich aber unterdrückt, mancher lieber arm aber frei. Was sicher stimmt ist, dass der Westen, weil er keinen Hunger mehr kennt und der Krieg länger her ist, unterschätzt, wie wichtig soziale Stabilität und ein Mindestmaß an Wohlstand sind.

Ich gebe dazu auch kein Urteil ab, ich bin kein großer Verfechter der Demokratie (ich halte es da mit Churchill) und die Stelle im Video zu Legitimation& approval rates finde ich äußerst wichtig. Ich glaube auch nicht, dass ein Mehrparteiensystem oder eine Opposition automatisch besser ist als das Einparteiensystem. Es gab auch viele positiv zu bewertende Alleinherrscher.

Allein: Man muss die Konzentration der Macht trotzdem beim Namen nennen.

3) Kampf gegen Korruption scheint mir beides zu sein - innerparteiliches Machtinstrument und echte Angst vor Unruhen, die in der Vergangenheit meist auf Korruption beruhten. Entscheidend ist dennoch, dass, wer in der Gunst steht, vor Verfolgung sicher ist. Einen Nawalny kann es dort nicht geben. Es ähnelt in der Spitze mehr dem nordkoreanischen System.

4) Reformen: Wie gesagt, in erster Linie wirtschaftlicher Natur. Meinetwegen in zweiter Linie auch bürokratischer Natur. Aber politischer Natur im Sinne des Staatsrechts und Systems, nicht der Tagespolitik? Das sehe ich nicht. Versuch unter Deng, seitdem mehr Konterrevolution als Revolution.

5) Camps: Erstens landen in diesen Camps, wie du sicher weißt, nicht nur Muslime, schon gar nicht nur des Terrorismus Verdächtige. Es geht um etwas völlig anderes. Daneben wirst du sicher wissen, dass man auch des Terrorismus völlig unverdächtige Gruppen wie die Falun Gong oder schlicht normale Kritiker verfolgt und umbringt.

Zweitens wirst du sicher auch wissen, dass in diesen Camps gefoltert wird. Dass man dafür kein Guantanamo braucht ist kein Zeichen von Güte sondern das Gegenteil: In den USA funktioniert der Rechtsstaat wenigstens insoweit, dass man für Verstöße black sites baut. In China ist das schlicht nicht nötig.

Das ist ein Punkt, wo ich wirklich nicht weiß, ob du so schreibst weil du weiter problemlos in China einreisen willst oder nicht so viel darüber gehört hast. Es gibt Folter, Sippenhaft, es gibt Verschleppungen.

Davon ganz abgesehen: Ein Mensch, der um seine Meinung zu sagen, sein Leben aufgeben und sein Land verlassen muss, ist unterdrückt. Da gibt es keine zwei Meinungen. Ist aber letztlich 'hier' auch 'egal'.

 

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Niklasschnick
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vor 8 Stunden von Livesey:

4) Reformen: Wie gesagt, in erster Linie wirtschaftlicher Natur. Meinetwegen in zweiter Linie auch bürokratischer Natur. Aber politischer Natur im Sinne des Staatsrechts und Systems, nicht der Tagespolitik? Das sehe ich nicht. Versuch unter Deng, seitdem mehr Konterrevolution als Revolution.

5) Camps: Erstens landen in diesen Camps, wie du sicher weißt, nicht nur Muslime, schon gar nicht nur des Terrorismus Verdächtige. Es geht um etwas völlig anderes. Daneben wirst du sicher wissen, dass man auch des Terrorismus völlig unverdächtige Gruppen wie die Falun Gong oder schlicht normale Kritiker verfolgt und umbringt.

Zweitens wirst du sicher auch wissen, dass in diesen Camps gefoltert wird. Dass man dafür kein Guantanamo braucht ist kein Zeichen von Güte sondern das Gegenteil: In den USA funktioniert der Rechtsstaat wenigstens insoweit, dass man für Verstöße black sites baut. In China ist das schlicht nicht nötig.

Das ist ein Punkt, wo ich wirklich nicht weiß, ob du so schreibst weil du weiter problemlos in China einreisen willst oder nicht so viel darüber gehört hast. Es gibt Folter, Sippenhaft, es gibt Verschleppungen.

Davon ganz abgesehen: Ein Mensch, der um seine Meinung zu sagen, sein Leben aufgeben und sein Land verlassen muss, ist unterdrückt. Da gibt es keine zwei Meinungen. Ist aber letztlich 'hier' auch 'egal'.

Vielleicht eins vorneweg: Nein, selbst wenn ich das politische Regime Chinas in einem deutschen Forum kritisiere habe ich nicht die Angst, dort nicht mehr einreisen zu dürfen. So dumm/ängstlich sind die Chinesen nicht.

 

Was den Kapitalmarkt angeht: Ja, ob man es eher über amerikanische Unternehmen oder direkt im chinesischen Aktienmarkt macht ist für mich auch schwer einzuschätzen. Ich habe mich dafür entschieden, Emerging Markets überzugewichten, und damit die Unternehmen aus Entwicklungsländern, momentan insbesondere deshalb weil sie mir preiswerter erscheinen. Das muss aber nicht ewig so bleiben.

Mein Eindruck ist, dass Aktienkapital sehr gut geschützt ist in China. Die negativen Folgen, sollte es wirklich mal zu einer Enteignung kommen, wären einfach zu extrem negativ - China weiß dass Ausländer nur investieren, wenn ihr Eigentum (relativ gut) geschützt ist und ansonsten Kapital massiv abfließt. Wenn das politisch versucht wird unmöglich zu machen finden findige Unternehmen immer einen Weg, das Geld irgendwie doch außer Landes zu schaffen.

 

Noch zum politischen Teil:

zu Punkt 4: Das politische System hat sich tatsächlich enorm gewandelt. Von Deng, der ja noch nicht mal ein Staatsamt innehatte (so wie heute zB Kim Jong-Un - der ist auch nur Parteichef) und nur die graue Eminenz im Hintergrund war geht es über Jiang Zemin und Hu Jintao also Staatspräsidenten, die relativ schwach im Verhältnis zur Partei sind aber immerhin auch formal die Macht haben jetzt zu Xi Jinping, der wieder sehr viel mehr Macht in seiner Person vereint und zum Beispiel das Politbüro von neun auf sieben Personen verkleinert und die Korruptionbekämpfung für das ganze Land zentralisiert, sodass der provinziell lokale Beamte nicht mehr an Gouvernor und lokalen Parteichef reported, sondern nach Peking. Das sind in der Tat enorme Reformen - Zum Vergleich, die letzte Reform in Deutschland war glaube ich Schröders Agenda 2010. China reformiert sich ganz anders als wir hier, wo man nach Ischgl und Gütersloh immer noch glaubt für die Pandemiebekämpfung sei Föderalismus ein geeignetes Instrument - Ist es nicht, es ist pure Ideologie.

Das wäre dann nicht wie du schreibst "mehr Konterrevolution statt Revolution" sondern vielleicht eher "mehr Evolution als Revolution".

 

zu Punkt 5: Lies dir mal bitte den Artikel durch über eine Person durch, die nach dem Camp nach Kasachstan geflohen ist. Die Situation im Westen Chinas, gemeint sind nicht die Re-education camps, ist einfach so extrem, wie soll der Staat da antworten? Das ist eben nicht Deutschland wo alle sich an den Händen halten und fröhlich miteinander sind. Das ist eine sehr, sehr harte und extreme Welt im Westen Chinas in der wir mit unseren Ansprüchen an Freiheit in der Praxis niemals weiterkommen würden, da helfen leider nur extreme Antworten. Kann man sicherlich mit westlichen Werten nicht rechtfertigen - Aber ich bin einfach zu sehr Realo, um der chinesischen Politik das vorzuwerfen.

https://www.npr.org/2018/11/13/666287509/ex-detainee-describes-torture-in-chinas-xinjiang-re-education-camp?t=1598038967099

 

Wenn du unter Punkt 5 schreibst "Es geht um etwas völlig anderes (in diesen Camps)", was meinst du dann? Ist eine ernst gemeinte Frage. Durch deinen Text zieht sich eines sehr deutlich durch: Du bist absolut davon überzeugt, dass Menschen ermordet oder gefoltert werden oder verschwinden. Gib dazu bitte mal eine Quelle an. Die Zahl über die in den letzten Jahren in China ermordeten Journalisten gibt Reporter ohne Grenzen relativ zuverlässig an: Mit Null.

 

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Marfir
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vor 12 Stunden von Niklasschnick:

 

Wenn du unter Punkt 5 schreibst "Es geht um etwas völlig anderes (in diesen Camps)", was meinst du dann? Ist eine ernst gemeinte Frage. Durch deinen Text zieht sich eines sehr deutlich durch: Du bist absolut davon überzeugt, dass Menschen ermordet oder gefoltert werden oder verschwinden. Gib dazu bitte mal eine Quelle an. Die Zahl über die in den letzten Jahren in China ermordeten Journalisten gibt Reporter ohne Grenzen relativ zuverlässig an: Mit Null.

 

Ich bin zwar nicht "du" aber hier z.B.

China: Milliardäre verschwinden einfach… | ARTE Reportage

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Livesey
Posted
Am 21.8.2020 um 22:08 von Niklasschnick:

Mein Eindruck ist, dass Aktienkapital sehr gut geschützt ist in China. Die negativen Folgen, sollte es wirklich mal zu einer Enteignung kommen, wären einfach zu extrem negativ - China weiß dass Ausländer nur investieren, wenn ihr Eigentum (relativ gut) geschützt ist und ansonsten Kapital massiv abfließt.

Das sollte man meinen und ist ein entscheidender Punkt, mein Eindruck ist aber ein anderer:

Unternehmen (respektive Manager), in denen Korruption und Betrug zu Lasten von normalen Chinesen stattfinden, werden manchmal bestraft.

Unternehmen, in denen die Korruption zu Gunsten von (nicht in Ungnade gefallenen) Parteifunktionären stattfindet, werden belohnt (über 90% der chinesischen Milliardäre sind mit hohen Funktionären verwandt).

Unternehmen, in denen Korruption und Betrug aber zu Lasten von ausländischen Investoren stattfinden, werden nicht bestraft, sondern im Gegenteil eher geschützt (indem man Kritiker, Informanten etc. ins Gefängnis schickt/drangsaliert). Es gibt Dutzende "Wirecards" in China, die gerne Devisen bringen sollen und bei denen man null Interesse an Regulierung hat.

Direkte allgemeine Enteignung ist da gar nicht nötig - warum soll man die Kuh schlachten. Und: Wenn in einem Einzelfall ein Investor ein zu gutes Geschäft mit einem Unternehmen macht, kann er immer noch einfach heraugedrängt werden. Wenn es hart auf hart kommt hab ich aber null Zweifel, dass die KP auch enteigenen würde - erstens ist das letztlich die Philosophie, auf die jeder schwören muss, zweitens weiß man, dass das Kapital früher oder später ja doch zurückkommt. Argentinien geht den Weg ja auch mit guter Regelmäßigkeit.

 

Politisch:

Zu Reformen: Dass Deutschland in der Hinsicht praktisch tot und der Westen allgemein kein Vorbild ist - da stimme ich zu. Dass sich die Macht innerhalb der KP durch Reformen verschiebt, da stimme ich auch zu. Auch, dass viele Reformen für "das Land" positiv sein mögen. Ich sehe es nur in einem größeren Zusammenhang hinsichtlich der Staatsform, des Systems und des Verhältnisses von Bürger und Staat: Da sehe ich keinen Fortschritt, eher Rückschritt. China gibt meines Wissens inzwischen mehr Geld für die Verteidigung vor dem eigenen Bürger als vor dem Ausland aus. Die Partei hat nicht ein Prozent an Macht abgegeben, der Bürger nicht ein Prozent an Freiheit hinzugewonnen. Das ist aber eine "Heiligt der Zweck die Mittel?"-Diskussion, die hier fehl am Platz ist.

 

Zu dem Artikel: Ich lese da einiges, was eine gute Polizei und vielleicht eine harte Hand gegenüber Kriminellen erfordert - aber nichts, was ideologische Camps oder Folter durch den Staat rechtfertigt?

Ich versteh dich auch nicht: Du gibst mir einen Artikel, der die Folter in diesen Camps belegt, und fragst mich dann nach Quellen, dass es dort Folter gibt?

Um was es in den Camps meiner Meinung nach geht: Einschüchterung (in deinen Augen wahrscheinlich legitim, um die sozialen Spannungen unter Kontrolle zu halten).

Ich will hier auch nicht den Rahmen mit hunderten Zeitungsartikeln sprengen, das driftet ab - aber vielleicht ein kleiner Geschmack:

https://foreignpolicy.com/2018/03/29/the-disappeared-china-renditions-kidnapping/

(Kidnapping im Ausland)

https://www.theguardian.com/world/2020/jul/01/china-muslim-labor-camps-uighur-hair-products

(Damals in NS-Camps hat man Kissen draus gemacht, Perücken werfen mehr Gewinn ab heute)

https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China

(Individuelle Quellen zuhauf im Artikel)

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Nachdenklich
Posted · Edited by Nachdenklich

@Livesey

Du hast mit vielem recht. Aber welche Schlüsse sind daraus zu ziehen?

Daß China ein böser Staat ist? Daß das System unberechenbar ist? Daß der Anleger der Willkür der KP ausgeliefert ist?

Daß man kein Geld in China anlegen sollte, weil China sich nicht an internationale Rechtsnormen hält?

Halten sich andere wirtschaftlich starke Nationen an internationale Rechtsnormen?

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/sanktionsrecht-amerikaner-drohen-faehrhafen-16911005.html

"Amerikanische Senatoren drohen der Fährhafen Sassnitz GmbH, logistische Basis für die Konstruktion der Pipeline Nord Stream 2, in einem Brief mit „vernichtenden“ Wirtschaftssanktionen."

"Das amerikanische Sanktionsrecht unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärsanktionen. Primärsanktionen sind anwendbar auf amerikanische Bürger und Unternehmen, Greencard-Inhaber sowie auf Geschäfte, die im amerikanischen Hoheitsgebiet oder in Dollar abgewickelt werden. Sekundärsanktionen beanspruchen demgegenüber weltweit Anwendung. Sie gelten für Geschäfte ohne jeglichen amerikanischen Bezug."

"Die Vereinigten Staaten haben es damit in der Hand, die Handlungsfähigkeit der Union zu untergraben und Investitionsentscheidungen von Unternehmen in der EU zu beeinträchtigen. Auch ist ein Ende der - klar völkerrechtswidrigen - Sekundärsanktionen mit einem möglichen Regierungswechsel nicht zu erwarten."

 

Ist China so viel weniger berechenbar? Sollten wir nur noch in Ländern investieren, die sich unseren Rechtsnormen konform verhalten? Welche wären das?

Ich will China nicht schön reden. Aber ich frage mich, ob wir uns bei dem kritischen Blick auf China nicht zu einseitig um nur eines von vielen Problemen sorgen.

 

 

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Hansolol
Posted
vor 51 Minuten von Livesey:

 

Dieser oft zitierte Artikel darf gerne kritisch hinterfragt werden. Gerade bei politisch brisanten Themen ist wikipedia keine gute Quelle. Da ändern auch die vielen im Anhang genannten Quellen nichts dran. 

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Livesey
Posted · Edited by Livesey
vor 39 Minuten von Nachdenklich:

Aber welche Schlüsse sind daraus zu ziehen?

Daß China ein böser Staat ist? Daß das System unberechenbar ist? Daß der Anleger der Willkür der KP ausgeliefert ist?

Daß man kein Geld in China anlegen sollte, weil China sich nicht an internationale Rechtsnormen hält?

Ist China so viel weniger berechenbar? Sollten wir nur noch in Ländern investieren, die sich unseren Rechtsnormen konform verhalten? Welche wären das?

Die politische Einschätzung war nur eine Antwort auf den Vorwurf der Ahnungslosigkeit - wobei ich es nicht abwegig finde, Moral bei solchen Entscheidungen einfließen zu lassen wenn möglich (mache ich bei Reisen oder als Konsument ja auch). Da hast du aber Recht, dass das Anlageuniversum schnell sehr klein wird.

Was ich vermeiden würde sind Schlüsse mit breiter Feder á la "Andere ignorieren auch Normen, also sind alle gleich riskant".

Es kommt sehr darauf an, welche Normen ignoriert werden und warum: International tun sich China und die USA nichts, aber wenn man sich in den USA auf Regulierung und Bilanzen generell verlassen kann während China (in meinen Augen) da immer noch bewusst Lücken lässt, dann kann man daraus den Schluss ziehen, lieber in Unternehmen in den USA zu investieren, die einen großen Teil ihrer Umsätze in China machen. Gab da auch mal eine "Best of both worlds"-Studie zu (die als EM-Nachteil aber die Vola sah).

Ein weiterer Schluss kann sein, in China mehr auf aktive Fonds oder Einzelaktien zu setzen und sich weniger als in DM auf Markteffizienz zu verlassen (zugegeben, selbst bei den großen wie Alibaba gab es Bilanzvorwürfe). (Und zugegeben, selbst zu Disney sind mir Vorwürfe zum Bilanzbetrug bekannt, aber einfach in viel kleinerem Ausmaß)

Man könnte außerdem China untergewichten zu Gunsten vergleichbarer EM-Länder, die Bilanzbetrug zumindest nicht unterstützen oder als Coup feiern.

Man kann auch in China Branchen übergewichten, in denen Bilanzbetrug weniger wahrscheinlich ist - also z.B. Trends meiden.

Man kann, wie gesagt, darüber nachdenken, ob man US-Listings vermeidet, ob man eher in Unternehmen geht, die "für Chinesen" gedacht sind/waren, usw.

 

So halte ich es auch mit Deutschland - wir brechen manche Regeln, wir haben allgemein einen sehr hohen Anlegerschutz, ich würde das Land nicht ganz meiden, aber ich würde in Deutschland aus rein politischen Gründen z.B. nie Immobilien oder Industrie-Mittelständler übergewichten.

 

vor 8 Minuten von Hansolol:

Dieser oft zitierte Artikel darf gerne kritisch hinterfragt werden. Gerade bei politisch brisanten Themen ist wikipedia keine gute Quelle. Da ändern auch die vielen im Anhang genannten Quellen nichts dran. 

Das ist so eine völlige Nichts-Aussage.

Alles darf kritisch hinterfragt werden. Aber welche konkrete Kritik hast du anzubringen?

Warum sind die dort genannten Quellen schlechter als wenn sie woanders zitiert worden wären?

Ich hab mir die zitierten Kongressanhörungen angeschaut. Dass jemand ohne guten Grund den Kongress belügt, ist relativ unwahrscheinlich. China hat sicher bessere Gründe, die Vorgänge zu verharmlosen als westliche Individuen die Vorgänge zu erfinden. Vieles bestätigt China ja selber, redet nur die Dimension klein. Dass es "prisoners of conscience" gibt wird nicht abgestritten, dass Gefängnisinsassen ausgeschlachtet werden wird nicht abgestritten, dass der Organhandel lukrativ ist ist bekannt, da müsste schon Moral im Spiel sein, um aus 2+2 nicht 4 zu machen.

Hast du eine konkrete Meinung oder Aussage zu dem Thema?

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Sovereign
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Auf geht es in die nächste Runde.

 

Das US Ministerium für Commerce (Wilbur Ross) hat im Juli 11 Firmen auf die schwarze Liste wegen Unterdrückung und Zwangsarbeit gesetzt.

Liste siehe hier: https://www.commerce.gov/news/press-releases/2020/07/commerce-department-adds-eleven-chinese-entities-implicated-human

 

Wegen der Kabbelei im südchinesischen Meer sind gestern noch einmal 24 weitere Firmen geblacklisted worden

Liste siehe hier: https://www.commerce.gov/news/press-releases/2020/08/commerce-department-adds-24-chinese-companies-entity-list-helping-build

 

Hat schon jemand Beispiele für die Auswirkung auf den Aktienmarkt parat ?

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Livesey
Posted
vor 8 Stunden von Sovereign:

schwarze Liste

Die Liste mag vereinzelt relevant sein, wenn ein chinesisches Unternehmen ohne bestimmte US-Komponenten nicht funktioniert. Auf Dauer schießt man sich aber selbst in den Fuß wie schon bei den Russland-Sanktionen - man beschleunigt damit nur die Entwicklung eines autarken Markts. Wenn also nicht gerade deine Produktion auf Eis gelegt wird, würde mich das halbwegs kaltlassen.

 

Ansonsten wird ja auch schon von offizieller Seite "sanft abgeraten", die Altersvorsorge in China zu investieren. Da müsste man ausrechnen, wie groß der Einfluss von US-Pensionskassen und US-Bürgern allgemein in China ist.

Da man aber lieber andere die Drecksarbeit machen lässt, wird es wahrscheinlich vorher erst Deutschen verboten, in China zu investieren und man hat Zeit zu reagieren :narr:

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Sovereign
Posted · Edited by Sovereign
Am 27.8.2020 um 19:04 von Livesey:

Ansonsten wird ja auch schon von offizieller Seite "sanft abgeraten", die Altersvorsorge in China zu investieren. Da müsste man ausrechnen, wie groß der Einfluss von US-Pensionskassen und US-Bürgern allgemein in China ist.

Ich habe gerade die Suchmaschine meiner Wahl angeworfen und nach "Larry Fink" in Kombination mit "China" gesucht.

Der Chef der größten Vermögenverwaltung der Welt, Blackrock,  preist China als das Land des Wachstums und der grossen Chancen.

Ray Dalio, Chef des größten Hedgefonds der Welt Bridgewater, schlägt in die gleiche Kerbe.

J.P. Morgan hat gerade für 1 Mrd. einen 49% Anzeil in China International Fund Management Co gekauft und so seinen bestehenden Anteil von 51% voll ausgebaut.

 

Bloomberg (letzte August Woche):

Global financial firms are rushing to capitalize on China’s opening of its $45 trillion financial market, with the likes of JPMorgan, Goldman Sachs Group Inc. and UBS Group AG adding staff and expanding in everything from futures and brokerages to asset management. Most foreign financial institutions have identified wealth management as a prime focus as Chinese households are sitting on about $13 trillion in investable assets.

 

Da muß man mal schauen wer am Ende den längeren Atem hat: Eine US Regierung oder die Finanzindustrie.

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Flughafen
Posted
Am 24.8.2020 um 12:59 von Nachdenklich:

Aber welche Schlüsse sind daraus zu ziehen?

Daß China ein böser Staat ist? Daß das System unberechenbar ist? Daß der Anleger der Willkür der KP ausgeliefert ist?

Daß man kein Geld in China anlegen sollte, weil China sich nicht an internationale Rechtsnormen hält?

Halten sich andere wirtschaftlich starke Nationen an internationale Rechtsnormen?

Das, was Du aufgezählt hast, beschreibt diverse Facetten vom politischen Risiko eines EM-Landes. Und die Schlüsse in einem Wertpaper-Forum sollten m.E. stets die gleichen sein: gehe Risiken nur gegen eine angemessene Rendite ein. Jedes Risiko muss angemessen belohnt werden, auch das Politische.

 

Bei wirtschaftlich starken Nationen hast Du bestimmte Risiken auch, z.B. können die USA rechtswidrig Einfuhrzolle auf Produkte von Firmen verhängen, in die Du investiert bist. Und die EU spielt sogar fleißig mit, weil der Profit von den Gegenzollen in die EU-Kasse fließt und nicht "Deine" Unternehmen entschädigt. Oder die Bafin verpennt eine Wirecard und die US-Aufsichtsbehörde verpennt eine Enron etc. Aber die Risiken sind in Summe natürlich geringer, daher kannst Du keine so hohe Rendite für das tragen dieser Risiken bei Industrinationen erwarten, wie im Fall China und bei anderen EMs. Die Prämie ist halt geringer.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
Zitat

Erstmals in einem Quartal verkaufen deutsche Exporteure mehr nach China als nach Amerika. ... Für die deutsche Wirtschaft kann die wachsende Abhängigkeit von China zum Problem werden: Eskaliert etwa der Konflikt zwischen Washington und Peking, könnte Deutschland erhebliche Schäden davontragen.

Hier der vollständige FAZ-Artikel. Nach den US-Präsidentschaftswahlen im November sind wir schlauer. Im Falle eines Wahlsieges von Biden gehe ich zwar nicht davon aus, dass er gegenüber China einknickt. Jedoch dürfte er weniger auf Krawall gebürstet sein wie Trump und mehr den Dialog suchen. Natürlich wird er China auch nichts schenken. Am Ende wird es auf eine Art Zuckerbrot und Peitsche hinauslaufen. Das weiß auch China, geben und nehmen. Sollte hingegen Trump wiedergewählt werden, könnte er sogar richtig die Sau raus lassen, da er in der zweiten Amtszeit nicht mehr auf eine Wiederwahl angewiesen ist. Dann könnte er den Konflikt zwischen den USA und China in der Tat richtig eskalieren lassen. Etwa, wenn die coronabedingte Rezession stärker als gedacht ausfällt und er China als Ursprung des Virusses dafür die Schuld gibt.

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Synthomesc
Posted
Am 24.8.2020 um 12:59 von Nachdenklich:

Ist China so viel weniger berechenbar? Sollten wir nur noch in Ländern investieren, die sich unseren Rechtsnormen konform verhalten? Welche wären das?

Kurz und knapp keine!
Wer anfängt mit Gewissen zu argumentieren und diesbezüglich investieren möchte....viel Spaß!
Außer Gewissen wird da nicht viel raus kommen......

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